alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Pour 1179€ net, ca coute 1750€ à l'employeur. Je ne me souviens plus du chiffre précis. On parle de 600€ là.. Oui, c'est plus de l'ordre de 40% TCC (Toutes Charges Comprises) Moi je suis d'accord en théorie mais en pratique on sait très bien que les non-assurés exigeront, y compris par la violence, d'être soignés et que de nombreuses personnes les suivront.Donc j'insiste : dans un premier temps, assurance minimale obligatoire. Heureux de te voir pragmatique Effectivement cela me semble obligatoire, un système du type contrat automobile "assurance au tiers". Ceux qui en veulent plus et s'en donnent les moyens (rappellons que tout le monde a plus d'argent du fait de la diminution drastique des ponctions) pourront souscrire à des assurances de type "assurance tout risque" (comme Barracuda et Hannibal Smith en leur temps) Si une famille X n'a pas les moyens de s'assurer on lui fait quoi ?On la fouette ? On lui file une amende ?Filer une amende à quelqu'un qui n'a pas de quoi s'assurer c'est pas l'idée du siècle. A la limite obliger les parents à assurer leurs enfants pourquoi pas (ils n'ont pas le choix de faire autrement les pauvres) et que les parents tiennent leurs responsabilités pourquoi pas. Je pense que par "assurance obligatoire" il ne peut s'agir que d'une assurance minimale que l'on "offre", à l'image du revenu universel minimal. L'obligation dans le sens opposé (obligation de chacun de s'assurer) ne me semble pas possible. Cet aspect, même s'il est hautement anti-libéral, doit être considèré ne serait-ce que pour ne pas laisser crever les gens qui ne savent pas prendre leurs responsabilités. Le tout est de s'assurer que ces minima sociaux soit effectivement très minimal afin que personne ne puisse s'en servir comme devenant un mode de vie remplaçant celui des gens "normaux" (i.e qui bossent et sont responsables) Sinon je n'ai aucun complexe vis à vis de ce magnifique modèle social à la française, il est au moins aussi incapable que n'importe quel système libéral à soutenir les plus faibles. Il offre en revanche la part belle aux utilitaristes de tout poil, part nettement réduite dans un système libéral.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Remarquons que les US et le UK ont le plein emploi avec un salaire minimum. Deuxio, y-a-t-il vraiment un salaire minmum en France (il existe beaucoup de formules pour employer qqn en dessous du salaire minimum, ou avec des subventions / réductions de charges) cf stages, apprentissage et que sais-je encore? D'un point de vue théorique, un libéral est contre. D'un point de vue pratique, on peut faire avec.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Remarquons que les US et le UK ont le plein emploi avec un salaire minimum. Tu me corriges si je me trompe mais il me semble qu'aux usa ce sont les états fédéraux qui décident au cas par cas. Il y en a où le salaire minimum n'existe pas. Encore une fois, ce salaire minimal est une abérration économique qui condamne une partie des travailleurs au chômage. C'est le même mécanisme pervers de l'imposition d'un loyer maximum. Ok pour l'amélioration de ceux qui réussissent à entrer dans le système, les exclus en revanche n'ont plus aucunes chances de raccrocher. La belle égalité que voilà
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Remarquons que les US et le UK ont le plein emploi avec un salaire minimum. Leur salaire minimum est moindre, en tout cas aux USA. En moyenne ca tourne vers les 5$, et certains états en sont dépourvus (South Dakota, New Hampshire, Texas…) Le tout est de s'assurer que ces minima sociaux soit effectivement très minimal afin que personne ne puisse s'en servir comme devenant un mode de vie remplaçant celui des gens "normaux" (i.e qui bossent et sont responsables) Là c'est la boite de Pandore que tu ouvres… Ca commence comme ca et l'étatisme rampant prend notre controle.
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Attention à bien différencier le but final des étapes y conduisant. Tout faire d'un coup, ça ne peut pas se proposer sérieusement à un électorat, quant à une révolution violente, c'est tout simplement un délire immature autant qu'irréaliste.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Là c'est la boite de Pandore que tu ouvres… Ca commence comme ca et l'étatisme rampant prend notre controle. Tout à fait d'accord… mais je ne vois pas d'autres solutions autres que de laisser les irresponsables (et les quelques malchanceux dans le lot) crever, il va sans dire que ça ne me convient pas du tout. Disons qu'avec un unique rmi aujourd'hui et un niveau d'aide social très réduit, peu de personne rechignerait à aller bosser. Il faut que le delta soit motivant.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Attention à bien différencier le but final des étapes y conduisant. Présenter notre but final ou même les étapes foutrait les boules aux 3/4 de notre pays.. Il ne faut pas que l'on dilue nos idées, il faut qu'on songe à l'application pratique de manière raisonnée et réaliste mais qu'on ne tombe pas dans le travers politique du mensonge. Evidemment chaque chose devra se faire étape par étape et on ne devra faire aucun faux pas dans les priorités.. La Révolution, je ne la veux pas et d'autres ici aussi, mais je pense qu'on s'en rapproche. mais je ne vois pas d'autres solutions autres que de laisser les irresponsables (et les quelques malchanceux dans le lot) crever, il va sans dire que ça ne me convient pas du tout. Voir un type jouer sur une voie ferrée et mourir, c'est triste en effet et ca me désole. Cependant quand les gens le cherchent et savent pertinnement les risques, on ne peut pas les prendre par la main au delà d'un certain degré d'irresponsabilité et de débilité. Je pense que c'est en mettant les gens face à leurs devoirs, directement, qu'ils en prennent conscience et agissent comme tel.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 La Révolution, je ne la veux pas et d'autres ici aussi, mais je pense qu'on s'en rapproche. La seule révolution qu'il pourrait y avoir sera celle des privilégiés du système. Personnellement il est hors de question de faire queqlues actes violents pour sortir contre leur grée des millions d'imbéciles heureux. Je me fais confiance pour m'en sortir et n'attend rien d'une énième révolution, fusse-t-elle libérale (enfin révolution et libéral c'est totalement antinomique pour moi…) Cependant quand les gens le cherchent et savent pertinnement les risques, on ne peut pas les prendre par la main au delà d'un certain degré d'irresponsabilité et de débilité. Ca doit être mon côté humaniste… Au demeurant, nous sommes bien d'accord pour que le degré minimal d'aide soit le plus faible possible, subsitantiel.
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Ca doit être mon côté humaniste… Je connais des gens qui ne peuvent pas être responsables, et l'être pour eux et les materner, ce n'est vraiment pas leur rendre service.. Je suis humaniste aussi, mais sans gentillesse caramélisée bisoupoutou à outrance. Je me fais confiance pour m'en sortir et n'attend rien d'une énième révolution, fusse-t-elle libérale (enfin révolution et libéral c'est totalement antinomique pour moi…) Moi non plus je n'attends rien. Cependant une "révolution" d'un fragment de la population pour dire à l'Etat "oubliez nous et laissez nous tranquille" c'est envisageable..
Calembredaine Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Attention à bien différencier le but final des étapes y conduisant.Tout faire d'un coup, ça ne peut pas se proposer sérieusement à un électorat, quant à une révolution violente, c'est tout simplement un délire immature autant qu'irréaliste. Je partage l'opinion de Jabial car une libéralisation laisse forcément des gens sur le carreau et ils seront d'autant plus nombreux que l'Etat est envahissant et la libéralisation brutale. Il faut mettre en place des filets de sécurité pour amortir le choc. L'obligation de souscrire une assurance n'est pas libérale mais c'est est une solution qui a le mérite d'éviter la mise en place et donc la pérennisation de structures étatiques coûteuses et inefficace telles la CMU ou le "Medic Aid" americain. Puis, une fois que tout le monde est assuré, on supprime l'obligation.
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Cependant une "révolution" d'un fragment de la population pour dire à l'Etat "oubliez nous et laissez nous tranquille" c'est envisageable.. On ne peut imposer le libéralisme à personne sans tomber dans le biais de ce contre quoi on se bat. Je n'ai aucunement cette impression en france, on dirait que tout un chacun recherche la protection maximale de l'état mais est bien loin de rechercher une quelconque autonomie et encore moins une plus grande liberté. L'état devra lâcher l'affaire par la force de l'écroulement du système, les autres méthodes "violentes" ne conduiront qu'à une nouvelle impasse comme l'histoire en est jonchée. Avis d'anti-révolutionnaire
Toast Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Il est clair que l'on ne peut laisser une cohorte d'individus aujourd'hui dépendants de l'Etat sur le carreau sans prévenir. La solution de bons et d'aide universelle minimale me semblent par conséquent aller dans le bon sens : on remet tout au privé, mais l'Etat continue à prendre en charge le financement des services de base (santé et éducation) tout en versant un revenu minimal (le "bouclier social"). On bénéficie de l'amélioration des services dûe à la concurrence sans laisser qui que ce soit de côté, tout en bénéficiant d'économies considérables en se débarrassant de tout le carcan étatique coûteux et innefficace. Par contre, je me demande comment on pourra - si tant est qu'une telle situation vienne à paraître… - réformer le pays, même de manière douce, sans subir les hordes des minorités organisées habituelles (syndicats, fonctionnaires, etc.) En cas de blocage prolongé du pays, il faudra bien user de méthodes musclées…
alex6 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Une seule question: "est-ce que ce pays, qui crache si allégrement sur le libéralisme (peutêtre en méconnaissance de cause certes) à chaque occasion, mérite-il que l'on prenne le moindre risque?" Pour moi c'est clairement non.
DoM P Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Par contre, je me demande comment on pourra - si tant est qu'une telle situation vienne à paraître… - réformer le pays, même de manière douce, sans subir les hordes des minorités organisées habituelles (syndicats, fonctionnaires, etc.) En cas de blocage prolongé du pays, il faudra bien user de méthodes musclées… "il faudra bien user de méthodes musclées" Oui, oui! J'attends avec impatience le jour où nous oserons le faire.
wapiti Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Moi je suis d'accord en théorie mais en pratique on sait très bien que les non-assurés exigeront, y compris par la violence, d'être soignés et que de nombreuses personnes les suivront.Donc j'insiste : dans un premier temps, assurance minimale obligatoire. Mon Dieu, Jabial deviendrait-il pragmatique ?
Dilbert Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Mon Dieu, Jabial deviendrait-il pragmatique ? Je me fais du souci pour lui. Il cède aux sirènes sociales-démocrates et soutient la coercition étatique, tendant à laisser croire que celle-ci est nécessaire pour assurer la solidarité. Rothbard sait comment il va tourner… Mises nous en préserve ! "est-ce que ce pays, qui crache si allégrement sur le libéralisme (peutêtre en méconnaissance de cause certes) à chaque occasion, mérite-il que l'on prenne le moindre risque?" Le seul risque, c'est d'y vivre.
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Que les choses soient claires : je ne propose pas de mentir sur nos buts finaux. Ainsi, la période de transition à l'issue de laquelle l'obligation d'assurrance expirera doit être dès le départ inscrite dans la loi. Mais il n'est pas raisonnable de ne pas l'inclure au départ. Ou alors, encore une fois, il faut songer à prendre (ou plutôt à combattre) le pouvoir autrement que par l'élection.
Invité sarkozy Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Peut-être ne pas le supprimer et travailler plus…Aussi le baisser, mais l'exploitation ne peut exister….
wapiti Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Que les choses soient claires : je ne propose pas de mentir sur nos buts finaux. Ainsi, la période de transition à l'issue de laquelle l'obligation d'assurrance expirera doit être dès le départ inscrite dans la loi. Mais il n'est pas raisonnable de ne pas l'inclure au départ. J'avais bien compris, c'est plutôt ça qui m'étonne : Ou alors, encore une fois, il faut songer à prendre (ou plutôt à combattre) le pouvoir autrement que par l'élection. J'avais cru comprendre que tu ne songeais qu'à ça !!! PS: mon avis est que même si on devait se résoudre à une révolution, il serait indispensable de maintenir une phase de transition pour éviter une période de chaos suivie d'un régime tout aussi catastrophique que le précédent.
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 J'avais cru comprendre que tu ne songeais qu'à ça !!! Prendre le pouvoir par la force? Non. Pas exactement. On ne peut pas réalistement obliger une majorité à respecter nos droits par la violence sans finir par violer nos propres principes. Et si nous êtions en majorité, alors l'élection suffirait. Ce que je voyais, moi, c'est plutôt devenir majoritaires quelque part (nécessairement, petit) puis déclarer notre indépendance par la force une fois que nous serions réellement autosuffisants (ie, avec centrales nucléaires et missiles du même genre si possible, plus peut-être un ou deux SD-LEN) - une sorte d'European Free State +++. PS: mon avis est que même si on devait se résoudre à une révolution, il serait indispensable de maintenir une phase de transition pour éviter une période de chaos suivie d'un régime tout aussi catastrophique que le précédent. En effet. Mais disons que la transition pourrait être moins lente.
Invité Aurel Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Tout d'abord, Edouard, au même titre que les autres porte-paroles, avance sans que le programme ait été voté en interne. Au tac au tac, il faut parfois supposer sans savoir ce que sera la position officielle du parti dans quelques semaines ou quelques mois. Avec une réelle liberté contractuelle de négocier les conditions de travail, plus de temps de travail légal hebdomadaire. La notion de SMIC mensuel perd déjà son sens, il faut revenir à un SMIC horaire. Les charges patronales et salariales fusionnées, on ouvre le choix de se couvrir ailleurs qu'auprès des monopoles d'Etat. Assurance chômage plus performantes, épargne retraite libre donc plus modulable (pourquoi ne pas prendre un crédiit immobilier et ne pas épargner du tout quand on démarre, plutôt que de se faire racketter par la répartition ?), assurance santé en concurrence (avec, en effet, un panier universel obligatoire pour tous, mais couvert par l'assurance de son choix). Ce n'est qu'ainsi que les Français récupèreront du pouvoir d'achat ou le consacreront aux prestations vraiment choisies et non subies. Sachant que nous comptons proposer un impôt négatif (revenu universel + impôt proportionnel), devons-nous laisser un SMIC horaire national, ou plutôt devons-nous le régionaliser ou le laisser librement décidé par des partenaires qui négocient ensemble, ce qui offrirait aux syndicats un moyen de renouer un contact positif avec l'entreprise d'une manière constructive, pour les inciter à accepter le principe d'un SMIC ? La question reste ouverte, et les raisons de blocage psychologique ne sont pas à négliger. Question : l'immigration est une richesse phénoménale lorsq'elle elle ne pèse pas trop sur les comptes sociaux : si je suis opposé à l'idée d'une "immigration choisie" (par qui et comment ?), je souhaite que les migrants, regroupement familial ou primo-immigration, nous assurent de pouvoir se nourir et se loger (et leur famille dans le cas du regroupement), afin de limiter le poids financier pour les contribuables. Aujourd'hui, on exige d'eux un SMIC mensuel. Sans SMIC mensuel, quelle est le barême ?
wapiti Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Sachant que nous comptons proposer un impôt négatif (revenu universel + impôt proportionnel), devons-nous laisser un SMIC horaire national, ou plutôt devons-nous le régionaliser ou le laisser librement décidé par des partenaires qui négocient ensemble, ce qui offrirait aux syndicats un moyen de renouer un contact positif avec l'entreprise d'une manière constructive, pour les inciter à accepter le principe d'un SMIC ? La dernière proposition ne me semble pas habile du tout. Le laisser librement décider par une négociation entre syndicats de salariés et syndicats patronaux revient en fait à déléguer aux syndicats l'exercice d'une contrainte, ce qui nécessite de nommer des syndicats représentatifs, de fixer les règles de négociation, et finalement d'arbitrer en dernier lieu, bref on reste dans le schéma actuel ou les syndicats ont un pouvoir politique au lieu d'être des associations strictement privées dont la représentativité se mesure au nombre de leurs adhérents et à leur réel pouvoir de négociation plutôt qu'à celui que leur accordé l'Etat, les syndicats sont bénéfiques tant qu'ils restent des organisations privées, et non pas des cancers de l'Etat. Question : l'immigration est une richesse phénoménale lorsq'elle elle ne pèse pas trop sur les comptes sociaux : si je suis opposé à l'idée d'une "immigration choisie" (par qui et comment ?), je souhaite que les migrants, regroupement familial ou primo-immigration, nous assurent de pouvoir se nourir et se loger (et leur famille dans le cas du regroupement), afin de limiter le poids financier pour les contribuables. Aujourd'hui, on exige d'eux un SMIC mensuel. Sans SMIC mensuel, quelle est le barême ? Pourquoi ne pas leur accorder le revenu universel qu'après quelques années ? ça élimine d'emblée ceux qui viennent pour profiter des aides et services gratuits généreusement accordés par l'Etat français, et qui sont à mon avis une minorité.
Invité Arn0 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Question : l'immigration est une richesse phénoménale lorsq'elle elle ne pèse pas trop sur les comptes sociaux : si je suis opposé à l'idée d'une "immigration choisie" (par qui et comment ?), je souhaite que les migrants, regroupement familial ou primo-immigration, nous assurent de pouvoir se nourir et se loger (et leur famille dans le cas du regroupement), afin de limiter le poids financier pour les contribuables. Aujourd'hui, on exige d'eux un SMIC mensuel. Sans SMIC mensuel, quelle est le barême ? Si barème il faut on peut utiliser un multiple du seuil de pauvreté (par exemple 150%) ou la somme à partir de laquelle ou le revenu universel n'est plus du tout perçu.
Invité jabial Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Attention au seuil de pauvreté. Il ne mesure pas la pauvreté absolue mais relative. Ainsi, dans un pays comme les USA, on peut être en dessous tout en étant propriétaire de son logement, avec télé câblée clim et boulot.
Chitah Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Tout d'abord, Edouard, au même titre que les autres porte-paroles, avance sans que le programme ait été voté en interne. Au tac au tac, il faut parfois supposer sans savoir ce que sera la position officielle du parti dans quelques semaines ou quelques mois.Avec une réelle liberté contractuelle de négocier les conditions de travail, plus de temps de travail légal hebdomadaire. La notion de SMIC mensuel perd déjà son sens, il faut revenir à un SMIC horaire. Les charges patronales et salariales fusionnées, on ouvre le choix de se couvrir ailleurs qu'auprès des monopoles d'Etat. Assurance chômage plus performantes, épargne retraite libre donc plus modulable (pourquoi ne pas prendre un crédiit immobilier et ne pas épargner du tout quand on démarre, plutôt que de se faire racketter par la répartition ?), assurance santé en concurrence (avec, en effet, un panier universel obligatoire pour tous, mais couvert par l'assurance de son choix). Ce n'est qu'ainsi que les Français récupèreront du pouvoir d'achat ou le consacreront aux prestations vraiment choisies et non subies. Sachant que nous comptons proposer un impôt négatif (revenu universel + impôt proportionnel), devons-nous laisser un SMIC horaire national, ou plutôt devons-nous le régionaliser ou le laisser librement décidé par des partenaires qui négocient ensemble, ce qui offrirait aux syndicats un moyen de renouer un contact positif avec l'entreprise d'une manière constructive, pour les inciter à accepter le principe d'un SMIC ? La question reste ouverte, et les raisons de blocage psychologique ne sont pas à négliger. Je crois qu'ici, Aurélien ne parle pas de négociations CGT-MEDEF, mais de négociations locales, entre représentants syndicaux du salarié (une sorte d'avocat, en somme, ou de représentant) et la direction de l'entreprise qui l'embauche (qui peut elle même faire appel aux services d'un syndicat). Question : l'immigration est une richesse phénoménale lorsq'elle elle ne pèse pas trop sur les comptes sociaux : si je suis opposé à l'idée d'une "immigration choisie" (par qui et comment ?), je souhaite que les migrants, regroupement familial ou primo-immigration, nous assurent de pouvoir se nourir et se loger (et leur famille dans le cas du regroupement), afin de limiter le poids financier pour les contribuables. Aujourd'hui, on exige d'eux un SMIC mensuel. Sans SMIC mensuel, quelle est le barême ? Si tu pars du principe que tu veux rassurer les français sur ce point, je ne sais pas comment faire pour proposer quelquechose.
wapiti Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Je crois qu'ici, Aurélien ne parle pas de négociations CGT-MEDEF, mais de négociations locales, entre représentants syndicaux du salarié (une sorte d'avocat, en somme, ou de représentant) et la direction de l'entreprise qui l'embauche (qui peut elle même faire appel aux services d'un syndicat). Oui, mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'un salaire minimum, mais d'une négociation totalement libre. Ce ne serait qu'une manière alambiquée de dire : suppression du SMIC.
Chitah Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Alambiquée, certes, mais rassurante car cela n'apparaît pas comme une rupture brutale.
wapiti Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 A la limite du mensonge surtout ! Autant affirmer clairement : suppression du smic et expliquer en quoi ce n'est pas si grave puisque les autres mesures prises auront pour effet de pousser les salaires à la hausse et qu'il y aura un filet de sécurité sous forme du revenu universel.
Messer Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 A la limite du mensonge surtout ! Autant affirmer clairement : suppression du smic et expliquer en quoi ce n'est pas si grave puisque les autres mesures prises auront pour effet de pousser les salaires à la hausse et qu'il y aura un filet de sécurité sous forme du revenu universel. Je suis d'accord. Cependant cette idée de revenu universel euh.. On la justifie et on l'installe comment, pour qui, et qui la finance et comment ? Ca fait très mesure socialo je trouve.. Donc je me renseigne :]
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