Librekom Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 http://doelan.blogspirit.com/archive/2006/05/11/le-permis-de-voter.html Ce type à l'audace de se prétendre libéral. Il est misérable ! Lisez les commentaires, et rajoutez en que je me marre. Je post ce fil ici, parce que dans mes commentaires, je luis ai parlé du suffrage censitaire. Mais je viens de poster le dernier, je n'ai donc pas encore lu de réponse. Cependant je trouve que suffrage censitaire, qui au premier abord me séduisait jusqu'à un certain point, à quelque chose d'extrêmement mal sain : Comment s'assurer que l'etat ne va pas croitre jusqu’a décider de la vie des personnes qui n'ont pas accès au vote. Comme par exemple sur les question éthiques, le salaire minimum, … … … ?
h16 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 http://doelan.blogspirit.com/archive/2006/05/11/le-permis-de-voter.html Ce type à l'audace de se prétendre libéral. Il est misérable ! Lisez les commentaires, et rajoutez en que je me marre. Fait. J'espère que tu riras un peu. Je post ce fil ici, parce que dans mes commentaires, je luis ai parlé du suffrage censitaire. Mais je viens de poster le dernier, je n'ai donc pas encore lu de réponse. Cependant je trouve que suffrage censitaire, qui au premier abord me séduisait jusqu'à un certain point, à quelque chose d'extrêmement mal sain : Comment s'assurer que l'etat ne va pas croitre jusqu'a décider de la vie des personnes qui n'ont pas accès au vote. Comme par exemple sur les question éthiques, le salaire minimum, … … … ? Bah voilà, personne ne sait vraiment et personne ne peut le garantir. C'est la nature même de l'état (coercition, mangeur d'enfant et toussa) qui rend l'idée même de démocratie bancale.
Toast Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Disons que le suffrage censitaire n'est pas une idée idiote ou incompatible avec le libéralisme, puisque celui-ci s'interroge sur l'étendue du pouvoir politique et non sur les modalités de sa détention. Le principal avantage du suffrage censitaire est qu'il permet d'éviter, en effet, que les ignorants puissent avoir leur mot à dire sur des questions qui ne sont pas forcément à la portée de tous. Néanmoins, il présente à mon sens deux défauts : 1) l'intelligence ne se réduit pas à la richesse 2) il existe effectivement un risque que la minorité disposant du droit de vote, surtout si elle correspond à un groupe bien déterminé (ex : les "riches"), puisse acquérir des privilèges sur le dos de la majorité. Une bonne solution peut être de donner la majorité politique à un âge élevé (par exemple 45 ans comme le préconise Hayek, âge auquel on a une chance d'avoir un peu réfléchi à des choses sérieuses, ou du moins où l'on a pu se faire une idée de ce qui est juste. Concernant le type qui tient le blog, il semble être un type de droite s'interressant au libéralisme sous son seul aspect économique (même s'il raconte nimp en prétendant que l'UMP est "avant tout" un parti libéral économiquement…) ; je ne vois pas le problème dans la mesure où il l'écrit noir sur blanc. EDIT : A propos du cours de politique dès la sixième, c'est peut-être la pire chose à faire…
h16 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 je ne vois pas le problème dans la mesure où il l'écrit noir sur blanc. Oui mais même en se contentant de l'analyse économique, il est agaçant de simplisme. Une petite lecture de sa proposition contre le Fléau Du Pétrole Qui Va Manquer et des commentaires afférent m'a fait pousser un petit soupir - et fermer l'onglet de son blog …
melodius Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Le suffrage censitaire est à peu près la seule mesure qui pourrait me réconcilier avec la démocratie. Et encore.
Harald Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Le suffrage censitaire est à peu près la seule mesure qui pourrait me réconcilier avec la démocratie. Et encore. +1 quoiqu'entre le suffrage censitaire et le suffrage capacitaire mon coeur balance.
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Le suffrage censitaire est à peu près la seule mesure qui pourrait me réconcilier avec la démocratie. Et encore. Alors la réconciliation est en bonne voie puisque le suffrage est bien censitaire : même dans les démocraties les plus avancées, les mineurs de moins de 18 n'ont pas encore le droit de vote me semble-t-il. EDIT: Et je m'aperçois que les voeux d'Harald sont également comblés puisque bientôt 100% des jeunes Français de 18 ans auront le Bac, ou un certificat de capacité équivalent.
Punu Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 ? Censitaire : lié au cens (quotité d'imposition nécessaire pour être électeur ou éligible).
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 ? Censitaire : lié au cens (quotité d'imposition nécessaire pour être électeur ou éligible). J'ai naturellement considéré le critère censitaire au sens large dans la remarque de Mélodius. Il n'imaginait pas un seul instant, j'espère, priver les plus pauvres que lui en monnaie garantie par l'Etat du droit de vote, comme au XIXème siècle. Quelle est l'opinion de Mises et de Rothbard à ce sujet, d'ailleurs ? Personnellement, j'aurais tendance à prendre au sérieux une opinion libérale en faveur du suffrage censitaire à la seule condition que celui qui l'émette prenne le risque précisément de ne pas pouvoir remplir le critère qu'il se serait choisi. Dès lors que le petit jeu consiste à disqualifier d'autres voix que la sienne sur des critères à sa discrétion, c'est la négation catégorique du fair-play et j'avoue la trouver un peu naïve ou anachronique.
Punu Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Le sens large ? C'est quoi le sens large du vote censitaire ? Il n'a qu'un seul sens, celui que j'ai donné. Pour le reste, c'est sur un mode censitaire que fonctionnent les démocraties privées : sociétés par actions, immeubles en copropriété, etc. Rien d'anachronique ou de naïf là-dedans.
melodius Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 J'ai naturellement considéré le critère censitaire au sens large dans la remarque de Mélodius. Il n'imaginait pas un seul instant, j'espère, priver les plus pauvres que lui en monnaie garantie par l'Etat du droit de vote, comme au XIXème siècle. C'est au contraire exactement ce à quoi je songeais; ceux qui ne payent pas d'impôts n'ont pas à décider de leur affectation. C'est d'ailleurs le motif pour lequel je rejette le suffrage capacitaire.
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Pour le reste, c'est sur un mode censitaire que fonctionnent les démocraties privées : sociétés par actions, immeubles en copropriété, etc. Rien d'anachronique ou de naïf là-dedans. Qu'est ce que c'est qu'une "démocratie privée" sinon un oxymore ? Une démocratie n'est pas une communauté d'intérêts économiques ou financiers, mais politiques. Et le partage des décisions politiques n'exclut - ne "prive" - quasi personne dans les démocraties libérales, du moins en théorie. La démocratie en tant que communauté d'intérêts politiques est donc étendue à tous les citoyens sans en priver aucun, en principe. Il reste bien entendu les décisions exclues du mode de consultation populaire (exemple typique : politique étrangère). Mais comme je m'en fiche, personnellement, je concède sans problème ce "domaine privé" à mon auguste Président. Sinon je te rappelle à tout hasard que le suffrage censitaire a été aboli il y plusieurs décennies, voire même un siècle ; d'où l'anachronisme d'une telle idée dans nos sociétés à mon avis. Je ne connais d'ailleurs aucun parti qui ne l'ait inclus dans son programme depuis longtemps : me trompé-je ?
Chitah Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 C'est au contraire exactement ce à quoi je songeais; ceux qui ne payent pas d'impôts n'ont pas à décider de leur affectation.C'est d'ailleurs le motif pour lequel je rejette le suffrage capacitaire. Si je donne de l'argent de poche à un enfant de moins de 15 ans (qui doivent être tout de même plusieurs centaines de milliers) et qu'il les dépense, il paiera des impôts (la TVA, en France 45% du budget de l'Etat). Idem pour les étrangers résidents, et pour les touristes. A l'inverse, une mère au foyer n'aurait pas le droit de vote puisque de facto elle ne paie pas d'impôts. Ou alors il faut en venir à une conception familiale, par foyer fiscal, du vote (si le papa peut voter, alors la maman aussi même si elle ne bosse pas, et les enfants aussi). J'imagine que tu dois penser à un seuil minimal de versement d'impôts, mais j'ai l'impression qu'in fine, soit cela ne changera pas grand chose à la situation actuelle, soit cela augmentera le nombre de votants, en fait, au lieu de le diminuer comme tu sembles l'espérer (enfants et touristes notamment), vu la structure de prélèvement fiscal en France (essentiellement basée sur la TVA). Pardonne-moi cette question, mais dans ton esprit, le vote censitaire ne donnerait pas le droit de vote aux personnes vivant de l'assistance publique (cela inclut les chômeurs indemnisés) ni les fonctionnaires, en fait?
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 C'est au contraire exactement ce à quoi je songeais; ceux qui ne payent pas d'impôts n'ont pas à décider de leur affectation.C'est d'ailleurs le motif pour lequel je rejette le suffrage capacitaire. Mais qui ne paye ne pas d'impôts dans nos sociétés, hormis le Dr Denfert ? Tu ne peux pas réduire les impôts à la base d'imposition directe ou sur le revenu qui ne représente plus une part importante des recettes fiscales, aujourd'hui (hélas ou tant mieux, je ne juge pas).
L'affreux Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Le suffrage censitaire est à peu près la seule mesure qui pourrait me réconcilier avec la démocratie. Et encore. Ca ne serait plus du tout une démocratie. Rappel : la définition est "la souveraineté au peuple".
Chitah Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Pour le reste, c'est sur un mode censitaire que fonctionnent les démocraties privées : sociétés par actions, immeubles en copropriété, etc. Rien d'anachronique ou de naïf là-dedans. Je trouve l'analogie quelque peu floue, les citoyens d'un Etat ne sont pas vraiment propriétaires d'un bout de l'Etat (usus, fructus, abusus), et les copropriétaires d'un immeuble ne sont pas vraiment souverains sur leur propriété, non? Ronnie avait une fois insisté sur cette distinction propriété/souveraineté, mais je ne me souviens plus à quel propos et ce qu'il disait exactement.
Toast Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 J'ai parfois eu des tendances anti-démocratiques, notamment pour prendre le contre-pied des discours gauchisants sur la "démocratie", mais je me dis qu'en fin de compte c'est un système que l'on doit défendre, ne serait-ce que par rapport aux alternatives qui lui sont présentées, souvent bien pire. Cependant, j'en viens de plus en plus à penser que la démocratie n'a rien à voir avec ce que l'on peut connaître dans nos "démocraties" (!) modernes et que la conception de la démocratie défendue par tous les ténors du collectivisme n'est finalement pas si éloignée que cela de la dictature ; ce n'est pas le fruit du hasard, d'ailleurs, si toutes les démocraties populaires, sous couvert et à partir de l'idéal de démocratie totale, ont toutes dès leur commencement conduit à la dictature. Enfin, faut que je creuse cette idée, mais j'ai de plus en plus d'impression qu'il existe un lien fort entre l'ochlocratie et la dictature.
melodius Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Une personne qui touche un revenu issu de l'impôt ne paie pas d'impôts, directs ou indirects; c'est une pure fiction comptable. Ensuite, le suffrage censitaire était lié à un impôt particulier, on pourrait le moderniser en le liant à l'impôt sur le revenu. A vrai dire, je n'ai jamais réellement réfléchi à la question, car si je ne partage pas du tout - oh le doux euphémisme - l'enthousiasme démocratique de ronan, je suis d'accord sur un point: réintroduire le suffrage censitaire est politiquement impossible dans le cadre actuel.
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 J'ai parfois eu des tendances anti-démocratiques, notamment pour prendre le contre-pied des discours gauchisants sur la "démocratie", mais je me dis qu'en fin de compte c'est un système que l'on doit défendre, ne serait-ce que par rapport aux alternatives qui lui sont présentées, souvent bien pire. Moi aussi, et je partage ton appréciation. Jouissant d'une pleine liberté de parole et de l'usage de mes droits civiques sans beaucoup de restriction, je trouve un peu oiseux de répudier un régime auquel aspire encore désespérément, une bonne partie de l'humanité dont les droits qui nous paraissent les plus élémentaires sont bafoués ou violés tous les jours. Peut-être faut-il connaître ou subir les régimes non démocratiques pour apprécier le mérite de la démocratie, simple supposition.
melodius Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Il y a une énorme différence entre démocratie et libertés civiles et politiques. Et elles ne sont pas nécessairement liées. Je trouve l'analogie quelque peu floue, les citoyens d'un Etat ne sont pas vraiment propriétaires d'un bout de l'Etat (usus, fructus, abusus), et les copropriétaires d'un immeuble ne sont pas vraiment souverains sur leur propriété, non?Ronnie avait une fois insisté sur cette distinction propriété/souveraineté, mais je ne me souviens plus à quel propos et ce qu'il disait exactement. Il disait exactement cela, en réponse à ceux qui comparaient l'état à une copropriété. Mais le propos de Gadrel est précisément qu'il faut virer le couple "état-souveraineté". Peut-être faut-il connaître ou subir les régimes non démocratiques pour apprécier le mérite de la démocratie, simple supposition. Désolé, mais ce n'est pas parce que la situation peut être pire ailleurs qu'il faut nécessairement se satisfaire de celle dans laquelle on se trouve.
wapiti Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Une personne qui touche un revenu issu de l'impôt ne paie pas d'impôts; c'est une pure fiction comptable. Si tu veux considérer qu'ils ne paient pas d'impôts, alors ça veut dire qu'il sont payés la moitié de ce que touchent les salariés du privé, dont la moitié du salaire part en impôts et qui se retrouvent avec un revenu équivalent à celui des fonctionnaires. Je comprendrais le suffrage censitaire s'il se limitait au vote du budget, mais le problème est que les élus détournent la loi pour donner des privilèges à ceux qui leur permettent de rester au pouvoir (électeur ou pas, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ce soient les électeurs qui aient le plus de poids ; voir par exemple ce qui se passe à la commission de Bruxelles, où personne n'est élu), et ces privilèges ne sont pas comptabilisables, supprimer les suffrages de ceux qui recoivent un revenu de l'Etat n'éliminerait absolument pas le pouvoir des parasites dans les décisions politiques.
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Ensuite, le suffrage censitaire était lié à un impôt particulier, on peut facilement moderniser en le liant à l'impôt sur le revenu. En gros, tu estimes plus juste de rendre la contribution aux décisions collectives dépendante des revenus d'activité du citoyen que de les séparer. C'est le suffrage au mérite, étant entendu que le revenu d'activité reflète sans distortion (héritage, vol, maladie) le mérite individuel. C'est un peu naïf, non ?
Punu Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Qu'est ce que c'est qu'une "démocratie privée" sinon un oxymore ? Une démocratie n'est pas une communauté d'intérêts économiques ou financiers, mais politiques. Et le partage des décisions politiques n'exclut - ne "prive" - quasi personne dans les démocraties libérales, du moins en théorie. La démocratie en tant que communauté d'intérêts politiques est donc étendue à tous les citoyens sans en priver aucun, en principe. Il reste bien entendu les décisions exclues du mode de consultation populaire (exemple typique : politique étrangère). Mais comme je m'en fiche, personnellement, je concède sans problème ce "domaine privé" à mon auguste Président.Sinon je te rappelle à tout hasard que le suffrage censitaire a été aboli il y plusieurs décennies, voire même un siècle ; d'où l'anachronisme d'une telle idée dans nos sociétés à mon avis. Je ne connais d'ailleurs aucun parti qui ne l'ait inclus dans son programme depuis longtemps : me trompé-je ? Tu as déjà habité dans un immeuble en copropriété ? Je ne crois pas, à lire ce que tu écris. Des tonnes de choses sont décidées lors des AG, qui vont des heures d'ouverture de la piscine de l'immeuble aux règles de savoir-vivre, etc. Par ailleurs, l'état n'est pas un droit de l'homme. C'est un mode d'organisation qui ne fonctionne pas non plus avec des bénévoles. L'argent qui fait fonctionner l'état vient de quelque part. Il est donc évident que ce sont ceux qui contribuent à son fonctionnement qui peuvent seuls décider de ce qu'il advient de cet argent, tout comme seuls les actionnaires d'une entreprise peuvent déterminer la politique de l'entreprise. Il est toutefois exact de dire que la quantification de la part d'impôts est aujourd'hui bien plus difficile qu'au 19è. Alors allons au plus simple : supprimons toute forme d'imposition indirecte et mettons les impôts directs à un seul taux. Puis fixons le niveau minimum pour pouvoir voter et être élu, et l'affaire est dans le sac.
melodius Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 En gros, tu estimes plus juste de rendre la contribution aux décisions collectives dépendante des revenus d'activité du citoyen que de les séparer. C'est le suffrage au mérite, étant entendu que le revenu d'activité reflète sans distortion (héritage, vol, maladie) le mérité individuel. C'est un peu naïf, non ? Non, j'estime injuste que ceux qui ne mettent rien dans le pot commun puissent se voter le droit de puiser dedans. La propriété n'a rien à voir avec le mérite individuel et il n'est pas permis de voler quelqu'un sous prétexte qu'il a hérité son fric. C'est bien sûr naïf, puisque notre système politique, comme le relève très justement Wapiti, est fondé sur le clientélisme dont l'impact est décuplé par le suffrage universel. L'abolition du suffrage universel n'est bien sûr pas une panacée qui assainirait le système politique, mais ce serait en tout cas un pas dans la bonne direction. Ceci étant, nous voguons en pleine politique fiction.
Punu Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Ca ne serait plus du tout une démocratie. Rappel : la définition est "la souveraineté au peuple". Enfin, ça c'est dans la théorie-magique-qui-n-est-jamais-appliquée. Aujourd'hui, la souveraineté est à un tout petit cénacle qui détient tout le pouvoir.
ronan Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Il y a une énorme différence entre démocratie et libertés civiles et politiques. Et elles ne sont pas nécessairement liées. J'ignore s'il y a un rapport de cause à effet entre les deux. J'observe cependant que les régimes non démocratiques sont tous liberticides sans exception. Alors, comme tout bon libéral, je respecte les faits et l'opte pour le pragmatisme, non ? Désolé, mais ce n'est pas parce que la situation peut être pire ailleurs qu'il faut nécessairement se satisfaire de celle dans laquelle on se trouve. Non, bien sûr. Mais je rétorquerai alors que ce n'est pas parce qu'on est insatisfait de la démocratie qu'on a dès lors le droit de la remettre en question au point de l'abolir purement et simplement.
Punu Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Moi aussi, et je partage ton appréciation. Jouissant d'une pleine liberté de parole et de l'usage de mes droits civiques sans beaucoup de restriction, je trouve un peu oiseux de répudier un régime auquel aspire encore désespérément, une bonne partie de l'humanité dont les droits qui nous paraissent les plus élémentaires sont bafoués ou violés tous les jours.Peut-être faut-il connaître ou subir les régimes non démocratiques pour apprécier le mérite de la démocratie, simple supposition. Allons au bout des choses alors. Donne-moi une définition précise de la démocratie, puis étudions-la pour voir si la France correspond à la définition.
L'affreux Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Enfin, ça c'est dans la théorie-magique-qui-n-est-jamais-appliquée. Aujourd'hui, la souveraineté est à un tout petit cénacle qui détient tout le pouvoir. De même le libéralisme est une théorie-magique-qui-n-est-jamais-appliquée. Bien sûr que si elle est appliquée : par le fmi, par la droite ultralibérale au pouvoir, même par la gauche maintenant ! Notre monde est libéral ! N'ayons pas peur des mots ! Et peu importe leur sens !
Yozz Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Question quand même aux adeptes du suffrage censitaire. Je suis pauvre, incapable de voter. La police me fait chier à tout bout de champ sans raisons, avec l'aval du législateur. Je fais quoi? Est-ce que le suffrage censitaire ne risque pas d'aboutir à un clientélisme beaucoup plus poussé encore?
Punu Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 J'ignore s'il y a un rapport de cause à effet entre les deux. J'observe cependant que les régimes non démocratiques sont tous liberticides sans exception. Alors, comme tout bon libéral, je respecte les faits et l'opte pour le pragmatisme, non ? Moi je remarque que l'apparition du système démocratique a été concomitante avec les plus grandes guerres que l'humanité ait jamais connues et que la démocratie a souvent été la voie royale vers la dictature (Hitler, pour ne pas le nommer). Non, bien sûr. Mais je rétorquerai alors que ce n'est pas parce qu'on est insatisfait de la démocratie qu'on a dès lors le droit de la remettre en question au point de l'abolir purement et simplement. Ah bon ? On n'a donc pas le droit de remettre en question la démocratie ? Tu appelles de tes voeux une loi qui empêche d'exprimer ce crimepensée ?
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