La Chute De Ayaan Hirsi Ali

[Dardanus]

Donc, pour résumer ce fil, la chute de Ayaan Hirsi Ali résulte du principe universel de la gravité : le Coran n'y est pour rien.

[Ronnie Hayek]

Je ne ramène pas la religion à "dieu", "miracle" et "ange". La religion les comprend et ça me suffit. Je suis désolé mais que penseriez-vous de Rothbard s'il commençait son bouquin par "Le monde est gouverné par des forces qui nous dépassent. Après avoir longuement erré dans le désert, j'ai rencontré Zoprak de la planète Argu, et il m'a révélé la vérité. Sur cette planète, ils sont bien plus avancés que nous, et ce grâce au libéralisme. Nous sommes si pauvres par rapport à eux que nous n'avons rien à leur apporter, et ils ont pour politique de laisser évoluer les planètes à leur gré - mais là, avec le Marxisme, nous avons été trop loin dans le Mal et ils nous ont envoyé un ambassadeur pour tenter de nous ramener sur le droit chemin. Voici ce qu'il m'a révélé - le chemin qui nous conduira à une richesse incommensurable et à une liberté aujourd'hui inimaginable".

PS : si quiconque fonde une secte sur la base de ce que je viens d'écrire, j'exige 10% des bénefs.

Je crois que tu ferais mieux de relire la Bible au lieu de la confondre avec la série Perry Rhodan…

[alex6]

Je crois que tu ferais mieux de relire la Bible au lieu de la confondre avec la série Perry Rhodan…

Tu me l'ôtes de la bouche…

[Nick de Cusa]

et tu fais référence à certains pays d'Afrique de l'Ouest.

Vous écrivez comme si vous avez beaucoup étudié le sujet, et puis vous écrivez ça. Je ne sais plus quoi penser.

95% des femmes en Egypte sont sexuellement mutilées. Ce qui, au passage, inclut forcément des coptes.

Je ne connais pas les chiffres pour le Soudan et l'Erythrée, mais on peut chercher si vous voulez.

Tiens, un étude comparative intéressante serait entre l'Ethiopie et les pays qui l'entourent.

[Yozz]

Je crois que tu ferais mieux de relire la Bible au lieu de la confondre avec la série Perry Rhodan…

Oui enfin, s'il caricature, reste que les anges et tout ça, c'est dans la Bible.

"Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David ; cette jeune fille s'appelait Marie. L'ange entra auprès d'elle et lui dit : "Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi." À ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n'aura pas de fin." Marie dit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales ?" L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. Et voici que Élisabeth, ta parente, est elle aussi enceinte d'un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile, car rien n'est impossible à Dieu." Marie dit alors : "Je suis la servante du Seigneur. Que tout se passe pour moi comme tu me l'as dit !" Et l'ange la quitta"

[alex6]

Et donc la Bible se résume à ce passage et à un bouquin surnaturel bourré d'ange et de lutin farceur?

Bel exemple de respect envers ceux qui croient aux Saintes Ecritures, autant dans leurs symboles que dans leurs vérités. C'est ce qu'on appelle la Foi et ça ne se démontre pas scientifiquement.

Le conseil tient donc toujours

[Chitah]

Vous écrivez comme si vous avez beaucoup étudié le sujet, et puis vous écrivez ça. Je ne sais plus quoi penser.

95% des femmes en Egypte sont sexuellement mutilées. Ce qui, au passage, inclut forcément des coptes.

Je ne connais pas les chiffres pour le Soudan et l'Erythrée, mais on peut chercher si vous voulez.

Tiens, un étude comparative intéressante serait entre l'Ethiopie et les pays qui l'entourent.

Excuse-moi, mais ce chiffre de 95 %, tu pourrais le documenter, il me paraît tout à fait hallucinant.

[Yozz]

Et donc la Bible se résume à ce passage et à un bouquin surnaturel bourré d'ange et de lutin farceur?

Bel exemple de respect envers ceux qui croient aux Saintes Ecritures, autant dans leurs symboles que dans leurs vérités. C'est ce qu'on appelle la Foi et ça ne se démontre pas scientifiquement.

Le conseil tient donc toujours

Mais non, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. D'ailleurs, la première chose que j'ai relevée c'est le coté caricatural du post de Jabial. Simplement, je dis que les anges, ce n'est pas un petit élément anecdotique, c'est un élément important - parmi beaucoup d'autres - de la Bible et de la Foi. Libre à chacun d'y croire, je n'ai rien contre. Mais tout comme il me semble qu'on peut comprendre que des gens veuillent y croire, il me semble qu'on peut comprendre que des gens ne soient pas emballés par ce genre de concepts.

D'ailleurs, de manière plus générale, la Bible peut être vue comme un récit "surnaturel", ce qui n'est que logique dans la perspective qui est la sienne. C'est tout-à-fait digne de respect. Mais on peut comprendre que certains ne soient pas emballés par le surnaturel.

Quant au fait que ça ne se démontre pas scientifiquement (dans un sens ou dans l'autre), c'est l'évidence même et je ne puis qu'être d'accord.

[alex6]

D'ailleurs, de manière plus générale, la Bible peut être vue comme un récit "surnaturel", ce qui n'est que logique dans la perspective qui est la sienne. C'est tout-à-fait digne de respect. Mais on peut comprendre que certains ne soient pas emballés par le surnaturel.

Tout à fait d'accord, le respect des croyances par les athées ou agnostiques doit trouver son corollaire dans le respect des non-croyants par les chrétiens, musulmans etc…

Quand je parle de Vérité il s'agit bien sûr de ma vérité propre et non d'une vérité que je souhaiterai imposer à quiconque.

[Invité jabial]

Ce qui me fait rire, c'est que quiconque décrit la Bible telle qu'elle est et non telle que ses thuréifaires voudraient la voir, est accusé de ne pas la connaître. Vous pouvez remplacer Bible par Etat, ça marche aussi.

[melodius]

Ce qui me fait rire, c'est que quiconque décrit la Bible telle qu'elle est et non telle que ses thuréifaires voudraient la voir, est accusé de ne pas la connaître. Vous pouvez remplacer Bible par Etat, ça marche aussi.

Rien de plus triste que l'ignorance qui s'étale, surtout lorsqu'elle est le fait d'un Juif qui crache sur ce que sa culture a produit de plus sublime.

[alex6]

Vous pouvez remplacer Bible par Etat, ça marche aussi.

Je trouve l'insulte plus que limite.

[Invité jabial]

Rien de plus hargneux que les derniers soubresauts d'une superstition à l'agonie.

Personnellement, je pense que ce que ma culture a produit de plus sublime, c'est la culture du débat et le rejet de l'obéissance aveugle. En seconde place, je mettrais la contribution technique et scientifique. Tout celà n'a été possible que parce que la plupart des Juifs ne prennent pas la Torah au pied de la lettre - ils la voient comme un moyen et pas comme une fin.

Les autres s'habillent en noir et prient pour la fin des temps en perpétuant des traditions barbares dont ils exécutent machinalement les rituels sans en comprendre le sens - et quelle est leur contribution culturelle, scientifique et technique, à eux? Zéro. Ils sont la honte du peuple Juif, voilà ce qu'ils sont.

Je trouve l'insulte plus que limite.

On n'a pas le droit d'insulter les livres, ici, maintenant?

[Ronnie Hayek]

Rien de plus hargneux que les derniers soubresauts d'une superstition à l'agonie.

Personnellement, je pense que ce que ma culture a produit de plus sublime, c'est la culture du débat et le rejet de l'obéissance aveugle. En seconde place, je mettrais la contribution technique et scientifique. Tout celà n'a été possible que parce que la plupart des Juifs ne prennent pas la Torah au pied de la lettre - ils la voient comme un moyen et pas comme une fin.

Les autres s'habillent en noir et prient pour la fin des temps en perpétuant des traditions barbares dont ils exécutent machinalement les rituels sans en comprendre le sens - et quelle est leur contribution culturelle, scientifique et technique, à eux? Zéro. Ils sont la honte du peuple Juif, voilà ce qu'ils sont.

On n'a pas le droit d'insulter les livres, ici, maintenant?

Tu insultes les croyants, et notamment tes coreligionnaires. Enfin, si j'ose dire, vu que tu ne professes pas de religion (hormis celle dénaturée et caricaturale de l'objectivisme).

[melodius]

Rien de plus hargneux que les derniers soubresauts d'une superstition à l'agonie.

Personnellement, je pense que ce que ma culture a produit de plus sublime, c'est la culture du débat et le rejet de l'obéissance aveugle. En seconde place, je mettrais la contribution technique et scientifique. Tout celà n'a été possible que parce que la plupart des Juifs ne prennent pas la Torah au pied de la lettre - ils la voient comme un moyen et pas comme une fin.

Les autres s'habillent en noir et prient pour la fin des temps en perpétuant des traditions barbares dont ils exécutent machinalement les rituels sans en comprendre le sens - et quelle est leur contribution culturelle, scientifique et technique, à eux? Zéro. Ils sont la honte du peuple Juif, voilà ce qu'ils sont.

On n'a pas le droit d'insulter les livres, ici, maintenant?

C'est triste de lire ce genre d'horreurs ici, et sous ta plume. Et elles ne méritent aucune autre réponse qu'un silence consterné.

PS : je tiens quand même à relever l'enorme prétention d'une assertion comme "ils exécutent machinalement les rituels sans en comprendre le sens". Comment peux-tu t'imaginer comprendre mieux le sens de rituels que tu méprises que des gens qui passent une partie importante de leur vie à les vivre et à y réfléchir ? Je ne m'étendrai pas sur le mépris haineux et parfaitement injustifié que révèlent de tels propos. Je m'attendais à mieux de ta part, malgré tout ce qui nous sépare.

[Taranne]

Rien de plus hargneux que les derniers soubresauts d'une superstition à l'agonie.

Oui, merci de nous le démontrer par l'exemple.

Les autres s'habillent en noir et prient pour la fin des temps en perpétuant des traditions barbares dont ils exécutent machinalement les rituels sans en comprendre le sens - et quelle est leur contribution culturelle, scientifique et technique, à eux? Zéro. Ils sont la honte du peuple Juif, voilà ce qu'ils sont.

(faute de smiley plus approprié)

[Punu]

Personnellement, je pense que ce que ma culture a produit de plus sublime, c'est la culture du débat et le rejet de l'obéissance aveugle. En seconde place, je mettrais la contribution technique et scientifique. Tout celà n'a été possible que parce que la plupart des Juifs ne prennent pas la Torah au pied de la lettre - ils la voient comme un moyen et pas comme une fin.

Je dirais plutôt que tout cela n'a été possible que parce que *certains* Juifs était particulièrement intelligents, pour des raisons principalement génétiques. Parler d'une "culture" qui produit des choses, c'est avoir un tour d'esprit très peu individualiste.

[Invité Arn0]

Je dirais plutôt que tout cela n'a été possible que parce que *certains* Juifs était particulièrement intelligents, pour des raisons principalement génétiques. Parler d'une "culture" qui produit des choses, c'est avoir un tour d'esprit très peu individualiste.

Je vois pas pourquoi l'hérédité biologique serait plus individualiste que l'hérédité culturel.

[Invité jabial]

Je dirais plutôt que tout cela n'a été possible que parce que *certains* Juifs était particulièrement intelligents, pour des raisons principalement génétiques. Parler d'une "culture" qui produit des choses, c'est avoir un tour d'esprit très peu individualiste.

Une culture ne produit rien directement, bien évidemment. Mais un substrat culturel est l'environnement de tout homme. Contrairement à ce que Kimon pense, l'objectivisme ne nie nullement les interdépendances, bien au contraire.

Tu insultes les croyants, et notamment tes coreligionnaires. Enfin, si j'ose dire, vu que tu ne professes pas de religion (hormis celle dénaturée et caricaturale de l'objectivisme).

Je n'insulte nullement les croyants. Je n'insulte que la croyance. J'ai un énorme respect pour le défunt Jean Paul II, mais ça n'a strictement rien à voir avec sa religion en tant que telle.

PS : je tiens quand même à relever l'enorme prétention d'une assertion comme "ils exécutent machinalement les rituels sans en comprendre le sens". Comment peux-tu t'imaginer comprendre mieux le sens de rituels que tu méprises que des gens qui passent une partie importante de leur vie à les vivre et à y réfléchir ?

Il y a une grande quantité de gens qui passent la majorité de leur vie à réfléchir au marxisme et à le développer, à faire des théories plus délirantes les unes que les autres sur l'exploitation marchande, et caetera. Ce n'est pas pour ça qu'on n'a pas le droit de dire que le marxisme c'est n'importe quoi.

J'en ai connu, des ultra-religieux. Ils ont une connaisance énorme de tout ce qui s'est fait autour de la religion, mais leur façon d'approcher le monde reste dogmatique. Il y a un socle qu'ils refusent de mettre en question, quoi qu'il arrive. Mon héros est Elisha ben Abouyah. Il a constaté une incohérence et a tout rejeté en bloc.

[melodius]

Je n'insulte nullement les croyants. Je n'insulte que la croyance. J'ai un énorme respect pour le défunt Jean Paul II, mais ça n'a strictement rien à voir avec sa religion en tant que telle.

Que ça te plaise ou non, en insultant sa foi, tu insultes l'homme.

Il y a une grande quantité de gens qui passent la majorité de leur vie à réfléchir au marxisme et à le développer, à faire des théories plus délirantes les unes que les autres sur l'exploitation marchande, et caetera. Ce n'est pas pour ça qu'on n'a pas le droit de dire que le marxisme c'est n'importe quoi.

Puisque tu te permets ce genre de comparaison, je te rétorquerai que ce que tu as écrit sur les Juifs religieux en évoque d'autres, de comparaisons.

J'en ai connu, des ultra-religieux. Ils ont une connaisance énorme de tout ce qui s'est fait autour de la religion, mais leur façon d'approcher le monde reste dogmatique.

Look who's talking.

[Invité jabial]

Que ça te plaise ou non, en insultant sa foi, tu insultes l'homme.

Non. Il y a une différence entre ça et une attaque personnelle. Sinon, on ne peut plus parler de rien.

Puisque tu te permets ce genre de comparaison, je te rétorquerai que ce que tu as écrit sur les Juifs religieux en évoque d'autres, de comparaisons.

Là, tu pètes les plombs.

[Calembredaine]

Je dirais plutôt que tout cela n'a été possible que parce que *certains* Juifs était particulièrement intelligents, pour des raisons principalement génétiques.

Ha bon, certains juifs sont génétiquement modifiés?

[Ronnie Hayek]

Jabial, comment se fait-il que tes provocations antireligieuses font que plusieurs croyants se sentent blessées par elles ?

[melodius]

Non. Il y a une différence entre ça et une attaque personnelle. Sinon, on ne peut plus parler de rien.

Tu peux en parler, mais ne fais pas semblant de ne pas être insultant; ça, c'est refuser les conséquences de son action.

Là, tu pètes les plombs.

J'aimerais bien, oui. Mais il se fait qu'en tout cas sur ce point précis, ce n'est malheureusement pas le cas.

[Punu]

Ha bon, certains juifs sont génétiquement modifiés?

Tout dépend de ce que tu entends par génétiquement modifié.

[alex6]

Comme le dit Melodius, insulter la croyance ou le croyant c'est kif kif.

Jabial, ta position est emblématique de la situation dans laquelle se trouve les principaux artisans de la perte d'influence de la religion sur les hommes, en tout cas dans les pays occidentaux.

Maintenant que le travail de sappe est achevé (en surface en tout cas) ils se trouvent un peu perplexes devant leur oeuvre, se rendant compte que ces croyances perpétuées depuis des millénaires sont le fondement de toute une civilisation et qu'ils ne proposent rien en remplacement (quelle surprise!)

Détruire la croyance c'est un peu comme détruire les fondations d'un immeuble.

Les communistes avaient cru pouvoir enfouir ces croyances, ce sont au final celles-ci qui causeront en partie leur perte (cf pays de l'Est et Pologne en particulier)

On ne balaye pas en 40ans le socle d'une civilisation et l'humilité scientifique doit être conservée dans les diverses démonstrations, Einstein lui-même le reconnaissait.

[Ronnie Hayek]

On ne balaye pas en 40ans le socle d'une civilisation et l'humilité scientifique doit être conservée dans les diverses démonstrations, Einstein lui-même le reconnaissait.

Demandons-nous d'ailleurs pourquoi tant de scientifiques "durs" sont également croyants.

[Invité jabial]

Jabial, comment se fait-il que tes provocations antireligieuses font que plusieurs croyants se sentent blessées par elles ?

RH, comment se fait-il que tu prend toute parole antireligieuse pour une provocation? Ca fait des mois que je m'autocensure, je n'ai plus de raison de le faire puisqu'on a déclaré qu'on pouvoir donner son opinion, aussi sévère fût-elle, sur quelque théorie que ce soit.

Tu peux en parler, mais ne fais pas semblant de ne pas être insultant; ça, c'est refuser les conséquences de son action.

Ta phrase résume très bien ce que je veux dire - ce n'est pas moi qui insulte, c'est toi qui me trouves insultant.

J'aimerais bien, oui. Mais il se fait qu'en tout cas sur ce point précis, ce n'est malheureusement pas le cas.

Je crois qu'on a franchi les frontières du ridicule là.

[Ronnie Hayek]

RH, comment se fait-il que tu prend toute parole antireligieuse pour une provocation? Ca fait des mois que je m'autocensure, je n'ai plus de raison de le faire puisqu'on a déclaré qu'on pouvoir donner son opinion, aussi sévère fût-elle, sur quelque théorie que ce soit.

Ta phrase résume très bien ce que je veux dire - ce n'est pas moi qui insulte, c'est toi qui me trouves insultant.

"Ce n'est pas moi qui te frappe, c'est toi qui as l'impression que je te frappe".

Ce qui est lassant et - pire ! - ulcérant, c'est ton obstination à marteler ta haine irrationnelle de la religion.

[melodius]

La question n'est même pas là à mon sens. Ce qui m'irrite au-delà de toute expression, c'est la propension à attribuer tous les maux de la terre aux monothéismes mais de refuser de reconnaître leurs apports. Ce genre de procès de Moscou est intellectuellement malhonnête.

Pourquoi Torquemada serait-il plus représentatif du catholicisme que Saint-François d'Assise ou Georges Lemaître ? Pourquoi le Rabbi Meir Kahane serait-il plus représentatif du judaïsme que Hillel ? Pourquoi Ben Laden serait-il plus représentatif de l'islam qu'Abd-el-Kader ? Inversement, les crimes des régimes athées n'ont bien entendu aucun lien avec l'athéisme.

C'est ce deux poids-deux mesures continu qui est horripilant.

Je crois qu'on a franchi les frontières du ridicule là.

Non, de l'odieux. Ce que tu as écrit est une variation sur "les rites absurdes dénués de signification" chers à la polémique antijudaïque chrétienne et musulmane, et sur "les juifs improductifs tout de noir vêtus" (généralement, on ajoute un couplet sur leur crasse) de la propagande antisémite. Si tu ne veux pas le voir, c'est ton problème. Tu me diras que tu n'as pas les mêmes motifs de faire attention à ce que tu écris que bien d'autres, mais sur le fond, ça ne change pas grand chose.