Quipic Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 «Avant toute chose, je voudrais faire observer que l'ordre n'est jamais spontané. Une société naturelle, une société laissée à elle-même, ne serait pas une société ordonnée. Je n'ai pas besoin d'insister sur les caractéristiques profondes de la nature humaine. Vous savez tous qu'une société d’hommes livrés à eux-mêmes, donc affranchiis de toute éducation religieuse ou morale et des contraintes civiques d'une société civilisée, serait une société sauvage où le fort s'approprierait le faible et où chacun déterminerait par la force le domaine de la souveraineté». J.Rueff http://www.euro92.com/acrob/LaneRueff.PDF
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Vous savez tous qu'une société d’hommes livrés à eux-mêmes, donc affranchiis de toute éducation religieuse ou morale et des contraintes civiques d'une société civilisée, serait une société sauvage où le fort s'approprierait le faible et où chacun déterminerait par la force le domaine de la souveraineté». Erreur constructiviste typique.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Rueff lui-même je n'en sais rien, mais cette remarque l'est assurément.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 De toute façon la remarque n'est pas cohérente, puisque par définition une société est laissée à elle-même : l'Etat n'est pas extérieur à la société.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Imaginons que des minarchistes arrivent au pouvoir et qu'ils abolissent toutes les lois incompatibles avec "l'odre libéral", nul doute que cette tentative ne pourrait que misérablement échouée parce qu'en plus d'un équilibre économique, il existe bien un équilibre social et quand celui-ci est perturbé, il tend à se rétablir. L'histoire nous donne de nombreux exemples de variations brutales de ce type. Bien souvent, les libertés ne font que reculées. Voir à ce sujet : http://classiques.uqac.ca/classiques/paret…_socio_gen.html Les minarchistes prennent leurs désirs pour des réalités, dans cette perspective, le libéralisme est bien un art de gouvernement.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 De toute façon la remarque n'est pas cohérente, puisque par définition une société est laissée à elle-même : l'Etat n'est pas extérieur à la société. Très juste; mais c'est cette idée selon laquelle l'être humain serait une page blanche qui est constructiviste. Vous avez déjà vu ça, vous, une personne "affranchie de toute éducation religieuse ou morale et des contraintes civiques d'une société civilisée" ?
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Imaginons que des minarchistes arrivent au pouvoir et qu'ils abolissent toutes les lois incompatibles avec "l'odre libéral", nul doute que cette tentative ne pourrait que misérablement échouée parce qu'en plus d'un équilibre économique, il existe bien un équilibre social et quand celui-ci est perturbé, il tend à se rétablir. Pure pétition de principe. Où est le rétablissement de l'ordre romain esclavagiste? Où est le rétablissement de la société féodale? Nulle part. Fort heureusement l'homme progresse, même si parfois il y a des reculs puisqu'il le fait par essais-erreurs. Le socialisme est l'erreur emblématique des temps modernes.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Imaginons que des minarchistes arrivent au pouvoir et qu'ils abolissent toutes les lois incompatibles avec "l'odre libéral", nul doute que cette tentative ne pourrait que misérablement échouée parce qu'en plus d'un équilibre économique, il existe bien un équilibre social et quand celui-ci est perturbé, il tend à se rétablir. L'histoire nous donne de nombreux exemples de variations brutales de ce type. Bien souvent, les libertés ne font que reculées.Voir à ce sujet : http://classiques.uqac.ca/classiques/paret…_socio_gen.html Les minarchistes prennent leurs désirs pour des réalités, dans cette perspective, le libéralisme est bien un art de gouvernement. Ca me parait une remarque très juste sur le fond; seulement, elle passe à côté d'un fait fondamental, qui est que nous pouvons modifier la réalité et donc ces équilibres. Ce ne sont pas tant les minarchistes qui se font des idées à cet égard que les libéraux "pragmatiques".
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Vous avez déjà vu ça, vous, une personne "affranchie de toute éducation religieuse ou morale et des contraintes civiques d'une société civilisée" ? En effet, ça n'existe pas. Ca me parait une remarque très juste sur le fond; seulement, elle passe à côté d'un fait fondamental, qui est que nous pouvons modifier la réalité et donc ces équilibres. Ce ne sont pas tant les minarchistes qui se font des idées à cet égard que les libéraux "pragmatiques". Les seuls libéraux pragmatiques sont les anarcaps. Tous les autres refusent d'admettre la nature profonde de l'Etat, et sont donc dans l'idéalisme.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Quel plaisir j'aurais à abonder dans ton sens si tu pouvais renoncer aux grands mots genre "idéalisme"…
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 J'utilise ici idéalisme dans le sens qu'ils défendent une idée platonicienne de l'Etat, qui n'a jamais existé et n'existera jamais dans les faits parce que l'Etat est composé d'hommes qui poursuivent leur propre intérêt et que ces intérêts sont orthogonaux au respect des principes de l'Etat idéal. On veut donner à des humains les armes d'être les maîtres, tout en espérant qu'ils se comporteront comme des serviteurs. C'est un rêve.
Punu Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Quel plaisir j'aurais à abonder dans ton sens si tu pouvais renoncer aux grands mots genre "idéalisme"… Au contraire, je crois que c'est le mot idoine. Les étatistes sont des utopistes qui parlent nuit et jour d'un état qui n'existe pas et qui n'existera jamais. Les longues tirades sur l'état de droit, sur la stabilité du modèle étatique, etc., sont totalement contredites par la réalité et l'histoire. Mais les étatistes font comme si de rien n'était, ils raisonnent dans l'idéal.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Au contraire, je crois que c'est le mot idoine. Les étatistes sont des utopistes qui parlent nuit et jour d'un état qui n'existe pas et qui n'existera jamais. Les longues tirades sur l'état de droit, sur la stabilité du modèle étatique, etc., sont totalement contredites par la réalité et l'histoire. Mais les étatistes font comme si de rien n'était, ils raisonnent dans l'idéal. Que proposent les anarcaps ? un Etat privé. Qui me dit que cet Etat sera plus libéral que les autres ?
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Que proposent les anarcaps ? un Etat privé. Qui me dit que cet Etat sera plus libéral que les autres ? Raté. Nous ne proposons pas d'état privé. Une autre question ?
Apollon Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 «Avant toute chose, je voudrais faire observer que l'ordre n'est jamais spontané. Une société naturelle, une société laissée à elle-même, ne serait pas une société ordonnée. Je n'ai pas besoin d'insister sur les caractéristiques profondes de la nature humaine. Vous savez tous qu'une société d’hommes livrés à eux-mêmes, donc affranchiis de toute éducation religieuse ou morale et des contraintes civiques d'une société civilisée, serait une société sauvage où le fort s'approprierait le faible et où chacun déterminerait par la force le domaine de la souveraineté». J.Rueffhttp://www.euro92.com/acrob/LaneRueff.PDF Je ne comprend pas la citation comme les intervenants précédents. Pour JR "hommes livrés à eux-mêmes" = "[hommes] affranchis de toute éducation religieuse ou morale et des contraintes civiques d'une société civilisée". La deuxième proposition n'est pas une induction de la première mais sa simple reformulation. Que proposent les anarcaps ? un Etat privé. Qui me dit que cet Etat sera plus libéral que les autres ? megalol Comme si l'Etat avait jamais été autre chose que le serviteur d'intérêts privés.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Au contraire, je crois que c'est le mot idoine. Les étatistes sont des utopistes qui parlent nuit et jour d'un état qui n'existe pas et qui n'existera jamais. Les longues tirades sur l'état de droit, sur la stabilité du modèle étatique, etc., sont totalement contredites par la réalité et l'histoire. Mais les étatistes font comme si de rien n'était, ils raisonnent dans l'idéal. On n'attire pas les mouches avec du vinaigre, et le terme "idéalisme" a une signification propre qui ne recoupe pas l'usage polémique qu'en fait Jabial.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Raté.Nous ne proposons pas d'état privé. Une autre question ? C'est un Etat fondé sur la copropriété si je comprends bien. Il y a bien une autorité qui assure ma sécurité mais elle est contractuelle.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Encore raté. Un anarchiste ne propose pas de réinstaurer quelque type d'état que ce soit, ça me parait pourtant assez évident.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 On veut donner à des humains les armes d'être les maîtres, tout en espérant qu'ils se comporteront comme des serviteurs. C'est un rêve. L'interet dans le sens économique du terme n'est pas toujours égoiste.
Calembredaine Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Que proposent les anarcaps ? un Etat privé. Qui me dit que cet Etat sera plus libéral que les autres ? Houla! Stop. Avant d'aller plus loin, il serait bon de savoir de quoi vous parlez: Anarcho-capitalisme Concurrence Monopole Et puis tiens, commencez donc par celui-ci: Libéralisme
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Encore raté. Un anarchiste ne propose pas de réinstaurer quelque type d'état que ce soit, ça me parait pourtant assez évident. D'accord, un anarchiste imagine une société ou chacun se comporterait de façon à ne jamais nuire à autrui. Comme l'explique Nozick, l'Etat est intériorisé dans toutes les consciences. On a au final un etat stationnaire de l'équilibre social.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 D'accord, un anarchiste imagine une société ou chacun se comporterait de façon à ne jamais nuire à autrui. Comment dire, euh, "encore raté" peut-être ? Comme l'explique Nozick, l'Etat est intériorisé dans toutes les consciences. On a au final un etat stationnaire de l'équilibre social. Pardon ?
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Imaginons que des minarchistes arrivent au pouvoir et qu'ils abolissent toutes les lois incompatibles avec "l'odre libéral", […]Faute de frappe. Quipic a voulu écrire "avec l'ogre libéral".
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Les libertariens semblent etre logique sur les moyens mais l'issue n'est absolument pas assurée. <<David Friedman, fils du prix Nobel Milton Friedman, est plus direct : rien, strictement rien, ne nous garantit que "l'ordre résultant" sera libéral.>> http://www.fahayek.org/index.php?option=co…id=61&Itemid=53
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Ca, c'est son opinion. Les libéraux sont partagés là-dessus, comme dans n'importe quel domaine qui n'a pas un gourou qui fixe les "bonnes" opinions.
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le point Godefridi de ce fil est atteint.
Quipic Posté 21 mai 2006 Auteur Signaler Posté 21 mai 2006 "état privatisé", "intériorisé", etc. Il y un concept que j'ai mal compris ?
Fredo Posté 21 mai 2006 Signaler Posté 21 mai 2006 Tu ne voies pas comme une contradiction entre les termes ? état <-> privatisé De plus, par définition, anarcapie signifie "sans-état".
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