Evopsy Et Libéralisme

[Fredo]

On ne peut pas juste se dire que les théories scientifiques sont telles que de toute façon, la vérité se fera jour toute seule?

Non, hélàs on ne peut pas, Chitah. Le doux "rêve" des positivistes et le programme de Hilbert se sont effondrés le jour où … Gödel est a--rrivé--é-é

[DiabloSwing]

Je tiens à expliciter ma phrase : le champ du libéralisme et de l'evopsy ne sont pas les mêmes, bien évidemment, je pense juste que paradoxalement défendre la vérité (l'evopsy) apporte du grain à moudre à tout les détracteurs des libéraux : ce n'est pas une attitude que j'approuve loin de là !!!

Que constate-t-on, d'un oeil observateur, vaguement "socialisé" ? Que les libéraux sont visiblement plus obsédés par une branche de la science "évolutionniste" cautionnant une forme de "sélection", que par une branche idéologiquement "pure" et "belle"* comme l'écologie. Moi même j'ai dans une étagère "Pourquoi les femmes des riches sont belles" (lu bien sûr). Après l'avoir vu moultes fois sur liberaux.org.

De quoi hérisser une grande part de la population égalitariste. C'est une réaction évidemment irrationnelle, je le sais bien, mais il ne faudra pas s'en étonner ou traiter nos adversaires de paresse intellectuelle, on sait qu'ils ne s'intéressent pas aux fondements intellectuels et logiques. Chacun de nos…ahem "faux-pas" est exploité jusqu'à la moëlle. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui font l'équation libéralisme=extrême-droîte, et avec raison cette fois-ci (cf sites douteux).

J'en ai parlé à mon entourage des expériences de l'evopsy, et si elles fascinent, les résultats ne sont pas acceptés en tant que tel, peut-être qu'il n'y a que la vérité qui fâche ? L'evopsy remet en cause énormément d'acquis culturels j'ai envie de dire, peu sont prêts à entendre (ou reconnaître !) les implications de cette théorie. C'est de là que je pense que si les libéraux s'intéressent culturellement plus que le reste de la population à cette théorie, on perdra automatiquement en crédit. Nous sommes lus, vous le savez…

Cette attitude n'est pas rationnelle, mais la plupart des gens ne pensent pas totalement rationnellement en ce qui concernent les idées politiques et sociales. (oui enfin parce que selon l'évopsy ce serait de toute manière rationnel ). Ils laissent parler le coeur, les émotions, souvent pas les plus belles, voir les résultats des extrêmes.

Loin de moi d'approuver l'obscurantisme ("libéraux, je vous interdit de parler d'evopsy !"), mais je pointe un danger minime, qui contribue à dépopulariser les libéraux (déjà que c'est pas fameux, vous imaginez Madelin à l'époque s'il avait du recourir à l'evopsy pour défendre sa politique ! ). A une autre échelle, c'est comme les multiples fils sur l'islam dans d'autres forums libéraux, on a le droit d'en parler, certes, certes. Cela dit j'admets qu'on en est pas là non plus

* L'emploi des guillemets sont là pour dire que j'emploie des mots avec prudence…

Le débat peut reprendre je vous lit avec moult intérêt !

[Boz]

Je tiens à expliciter ma phrase : le champ du libéralisme et de l'evopsy ne sont pas les mêmes, bien évidemment, je pense juste que paradoxalement défendre la vérité (l'evopsy) apporte du grain à moudre à tout les détracteurs des libéraux : ce n'est pas une attitude que j'approuve loin de là !!!

Que constate-t-on, d'un oeil observateur, vaguement "socialisé" ? Que les libéraux sont visiblement plus obsédés par une branche de la science "évolutionniste" cautionnant une forme de "sélection", que par une branche idéologiquement "pure" et "belle"* comme l'écologie. Moi même j'ai dans une étagère "Pourquoi les femmes des riches sont belles" (lu bien sûr). Après l'avoir vu moultes fois sur liberaux.org.

De quoi hérisser une grande part de la population égalitariste. C'est une réaction évidemment irrationnelle, je le sais bien, mais il ne faudra pas s'en étonner ou traiter nos adversaires de paresse intellectuelle, on sait qu'ils ne s'intéressent pas aux fondements intellectuels et logiques. Chacun de nos…ahem "faux-pas" est exploité jusqu'à la moëlle. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui font l'équation libéralisme=extrême-droîte, et avec raison cette fois-ci (cf sites douteux).

J'en ai parlé à mon entourage des expériences de l'evopsy, et si elles fascinent, les résultats ne sont pas acceptés en tant que tel, peut-être qu'il n'y a que la vérité qui fâche ? L'evopsy remet en cause énormément d'acquis culturels j'ai envie de dire, peu sont prêts à entendre (ou reconnaître !) les implications de cette théorie. C'est de là que je pense que si les libéraux s'intéressent culturellement plus que le reste de la population à cette théorie, on perdra automatiquement en crédit. Nous sommes lus, vous le savez…

Cette attitude n'est pas rationnelle, mais la plupart des gens ne pensent pas totalement rationnellement en ce qui concernent les idées politiques et sociales. (oui enfin parce que selon l'évopsy ce serait de toute manière rationnel ). Ils laissent parler le coeur, les émotions, souvent pas les plus belles, voir les résultats des extrêmes.

Loin de moi d'approuver l'obscurantisme ("libéraux, je vous interdit de parler d'evopsy !"), mais je pointe un danger minime, qui contribue à dépopulariser les libéraux (déjà que c'est pas fameux, vous imaginez Madelin à l'époque s'il avait du recourir à l'evopsy pour défendre sa politique ! ). A une autre échelle, c'est comme les multiples fils sur l'islam dans d'autres forums libéraux, on a le droit d'en parler, certes, certes. Cela dit j'admets qu'on en est pas là non plus

* L'emploi des guillemets sont là pour dire que j'emploie des mots avec prudence…

Le débat peut reprendre je vous lit avec moult intérêt !

C'est troublant cela…

J'ai beaucoup de mal à accepter l'idée qu'il ne faudrait pas utiliser ce que la science nous apprend…de toutes façons si les résultats de l'évopsy se confirment on en tiendra compte un jour ou l'autre. Et c'est bien parti pour…

Mais tu as raison : c'est un choc culturel. Dans ces cas là, en général, il faut attendre que les gens bornés (i.e. un grand nombre) meurent et ça prendra son essor avec la génération suivante.

Deux remarques sur ce débat : déjà, je ne vois pas en quoi on peut faire converger evopsy et libéralisme, tant les domaines de ces deux pratiques sont éloignés. D'un côté, une théorie scientifique s'appuyant sur plusieurs disciplines pour promouvoir une lecture basée sur 5 principes, de l'autre une théorie du Droit.

Ca me paraît extrêmement éloigné, dans l'origine, et dans les buts recherchés.

Ce n'est pas aussi simple. Il me semble que le DN s'appuie sur le postulat qu'en effectuant une approche rationnelle de la "nature humaine" on peut établir un droit juste et efficace (corrigez moi si je me trompe). Vu ainsi, puisque l'évopsy a justement pour objet d'études la "nature humaine" (je sais qu'il serait nécessaire de mieux définir ce terme) on peut envisager que les libéraux s'y intéressent. Comment faire de la politique sans connaître l'espèce qu'on entend guider ?

[DiabloSwing]

Boz : c'est certain la vérité finit par triompher, je pensais très fortement aux "difficultés" rencontrées par Galilée.

[melodius]

L'evopsy me parait intéressante mais tout aussi susceptible d'une lecture libérale qu'anti-libérale. En ce sens, je crois qu'il faut faire très attention à ne pas faire trop rapidement le saut du descriptif vers le normatif (différence, je le signale au passage, qui me semble également fondamentale).

[DiabloSwing]

C'est exact, j'imagine bien en lecture antilibérale : l'evopsy prédit certains comportements *indésirables* de l'homme, il faut donc les corriger, ce qui éloigne l'homme de sa condition de sauvage, et donc d'atteindre un haut niveau de civilisation.

C'est tordu, mais c'est un raisonnement fréquent chez les socialistes.

[Boz]

L'evopsy me parait intéressante mais tout aussi susceptible d'une lecture libérale qu'anti-libérale. En ce sens, je crois qu'il faut faire très attention à ne pas faire trop rapidement le saut du descriptif vers le normatif (différence, je le signale au passage, qui me semble également fondamentale).

Tout à fait d'accord. Principe de précaution heureusement usité chez la plupart des scientifiques.

C'est exact, j'imagine bien en lecture antilibérale : l'evopsy prédit certains comportements *indésirables* de l'homme, il faut donc les corriger, ce qui éloigne l'homme de sa condition de sauvage, et donc d'atteindre un haut niveau de civilisation.

C'est tordu, mais c'est un raisonnement fréquent chez les socialistes.

Encore une fois tout à fait d'accord. Les tentations sont illimitées dès lors qu'on quitte le champ de la science pour celui de la politique ou de la morale…

[antietat]

C'est d'ailleurs le sens de la distinction science (positive)/art (normatif) mentionnée plus haut. La science ne prescrit pas, elle décrit. La politique (au sens large) préscrit et agit. Pour moi, le libéralisme, tout en s'appuyant sur la science, réside dans la seconde catégorie.

Une société qui serait uniquement calquée sur le fonctionnement théorique de l'économie serait scientifiquement libérale, si on considére que l'économie est une science.

Seulement ce n'est pas pour demain car il est probable qu'on n'arrivera pas de si tôt à éradiquer toute trace d'utilisation de la contrainte (qui est in fine le mode d'action du voleur car la ruse et la surprise ont leurs limites).

Ainsi, même une société anarcap intégre dans son mode de fonctionnement la lutte contre le vol. A ce titre elle reconnait le caractère indestructible du voleur. Puisqu'il faut en permanence lutter contre lui.

Donc toute société humaine la circulation des biens à lieu sur deux modes ; un mode évolué basé sur la réciprocité (l'échange)et un mode archaïque basé sur l'asymétrie (la contrainte). Et chaque société est un mélange des deux dans des proportions variables.

A noter que pour moi la contrainte est toujours négative, c'est à dire que si j'étais amené à prôner un état minimal c'est parce que j'aurais acquis la conviction qu'il n'est pas possible de descendre en dessous de ce niveau. De même que je m'accommode de l'existence de la malaria non pas parce que je trouve qu'il s'agit d'une maladie sympa mais parce qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de l'éliminer.

Pour formuler ça encore autrement l'ampleur de la politique est un bon indicateur du niveau d'archaïsme d'une société. (au passage d'ailleurs je te rappelle que pour Clausewitz la guerre n'est ni un art ni une science).

[Boz]

Ce n'est pas aussi simple. Il me semble que le DN s'appuie sur le postulat qu'en effectuant une approche rationnelle de la "nature humaine" on peut établir un droit juste et efficace (corrigez moi si je me trompe). Vu ainsi, puisque l'évopsy a justement pour objet d'études la "nature humaine" (je sais qu'il serait nécessaire de mieux définir ce terme) on peut envisager que les libéraux s'y intéressent. Comment faire de la politique sans connaître l'espèce qu'on entend guider ?

Pour appuyer ce que j'entendais là : j'ai commencé "Libéralisme" de Mises et qu'est ce que je trouve à la deuxième page ?

-> "Le libéralisme n'est pas une doctrine complète ou un dogme figé. Au contraire : il est l'application des enseignements de la science à la vie sociale des hommes. "

[pierreyves]

Juste une question : peux tu préciser ta définition du mot "science" et ta définition du mot "libéralisme". Parce qu'après avor relu (rapidement) le post, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux affirmer que le libéralisme est une science. Pour ma part, je vois le libéralisme comme une doctrine philosophique par essence normative , c'est à dire qui vise à dire ce qui est juste et bien.

A l'inverse, une science se définit d'abord par son objet d'étude, éventuellement ensuite par sa méthode, et vise, dans une optique positive , à comprendre et expliquer les phénomènes étudiés (et pas forcément à les prédire, cf. la théorie darwinienne de la sélection naturelle en biologie par exemple) en dégageant des lois (pour les sciences exactes) ou des régularités (pour les sciences sociales) et en les expliquant.

C'est d'ailleurs le sens de la distinction science (positive)/art (normatif) mentionnée plus haut. La science ne prescrit pas, elle décrit. La politique (au sens large) préscrit et agit. Pour moi, le libéralisme, tout en s'appuyant sur la science, réside dans la seconde catégorie.

Pardon si je dis n'importe quoi, ce qui suit est pour l'essentiel personnel… je compte sur vous.

Que ce soit pour les sciences dites exactes ou pour les sciences humaines, la définition du domaine n'est pas indispensable et ne sert que deux objectifs :

1\ délimiter le sujet dont on parle, ce qui facilite la compréhension à la fois du chercheur et de ceux qui étudient son travail

2\ poser un ou des "principes" qui délimitent le domaine et déduire de ces principes le contenu de la science en question (eg Mises, l'action humaine et la praxéologie).

Pour des raisons de facilité intellectuelle, souvent le 2\ est utilisé en sciences humaines et le 1\ en sciences exactes.

L'objectif de la science (de quelque nature qu'elle soit) est de découvrir les lois immuables de l'univers. Il s'agit d'un processus qui s'appuie sur une méthode (qui n'est peut-être pas encore elle-même complètement figée) dont le rôle principal est de permettre à la génération N+1 de chercheur de capitaliser sur les informations scientifiquement obtenues par la génération de chercheurs N. Ainsi le corpus scientifique (formé de lois et de leurs techniques d'applications) progresse vers une connaissance de plus en plus aboutie des lois. Bien entendu, une loi, même considérée valide par l'ensemble des individus de la génération N risque d'être invalidée plus tard, mais peu importe… l'ancienne et la nouvelle loi étaient scientifiques (elles faisaient partie du processus scientifique). Heidegger a tout à fait raison de dire qu'un immense projet de description de l'univers a été lancé…

En fait, la science construit un modèle de l'univers … qui sera remis à jour par les générations suivantes en fonction d'observations nouvelles en N+1 et/ou de nouvelles analyses des informations connues en N.

On voit mieux la parenté entre l'ensemble des sciences humaines (ce que j'appelle le libéralisme) et exactes en étudiant les processus intellectuels mis en oeuvre:

Newton et la Pomme

La façon simple de se représenter la découverte de la loi de la gravitation unverselle par Newton est "Newton a vu tomber une pomme" … "il en a déduit que toutes les pommes tombaient parce qu'une force d'attraction universelle les faisaient tomber". Cette façon de raisonner est celle utilisée par ceux qui tentent de prévoir quoique ce soit à partir des études d'evopsy, elle est invalide. Elle utilise les résultats d'une analyse (ici l'observation que statistiquement une ou toutes les pommes tombent) pour en déduire une loi générale.

En réalité Newton a plus probalement suivi une pensée de ce type : "j'observe que toutes les pommes tombent, en quelque point de la planète, qui est ronde". Malgré des conditions différentes, leur chute a quelquechose en commun. De ces observations, j'induis qu'il doit exister une force qui attire toutes les pommes vers le centre de la planète.

Notons qu'avec la mauvaise façon de raisonner, le chercheur a de grande chance de conclure que toutes les pommes de l'univers tombent vers la Terre… alors qu'avec la seconde, il a bien plus de chance d'induire que sur une autre planète, les pommes tomberaient aussi au sol.

Mises et l'action humaine

A la lecture de Human Action, on peut avoir l'impression que Mises a eu un éclair de génie et d'un coup s'est dit "si je prends comme principe que toute action humaine est motivée (ie vise à diminuer une gène) et que j'en déduit logiquement une théorie, alors c'est en accord avec le monde réel donc j'ai raison".

Aucune chance, malgré son génie, je doute qu'il ait eu l'ensemble de son bouquin dans la tête avant de l'écrire… non il pensait que son principe était vrai dès le départ… il le savait parce qu'il le jugeait en accord avec l'observation (et même évident)… quelle observation ? L'ensemble des expériences de sa propore existence.

Voici donc comment il a fait : "j'observe que depuis mon enfance, je vois beaucoup de gens, sinon tous agir de façon volontaire ; moi même, j'agis de façon volontaire en vue d'un objectif. Pourtant toutes ces décisions d'action sont prises dans des contextes bien différents : c'est donc que toutes les actions des hommes sont en faites motivées ; si tout le monde agit de la sorte c'est que chacun souhaite se débarasser d'une gêne" (oublions le débat volontaire/motivée/rationnelle qui n'a pas d'intérêt ici, Mises a dû expliquer ce qu'il entendait par "gène"). Remarquez qu'encore une fois il part d'une collection de faits, qu'il analyse et dont il induit une loi. Il se trouve que cette loi (comme souvent en sciences humaines) est évidente.

Quel est la mauvaise façon de raisonner correspondante ? C'est celle des socialistes ! Nos amis observent que chacun agit de façon motivée, ce qui forge la société, et ils en déduisent "en changeant les motivations, la société changera". Pure logique déductive .. fausse.

Il faut donc à mon avis bien faire attention entre les outils scientifiques (les mathématiques et toutes les méthodes d'analyse, dont la théorie de l'évolution, de la sélection naturelle, de la "volonté des gènes"), qui permettent de former des hypothèses de loi par induction mais ne permettent pas de former des lois par déduction (en extrapolant les tendances identifiées par les analyses).

Comment fait-on le lien avec le libéralisme "théorie du droit" ?

Il faut comprendre que la distinction entre le positif et le normatif que tu décris apparaît seulement pour celui qui oublie que toute action est une entreprise (au sens de l'entrepreneur).

Ceux qui travaillent dans la haute technologie savent qu'ils doivent constamment faire des choix d'entrepreneurs alors même qu'ils utilisent des lois physiques pour décrire leurs systèmes : il ont à faire des compromis entre la performance des technologies qu'ils développent et le coût d'implémentation des lois physiques. Plus la technologie doit s'approcher d'un comportement idéal (ie en accord avec la loi physique associée) plus elle demande d'efforts, plus elle est chère. A un moment où à un autre, un choix normatif est fait (d'ailleurs ce choix est parfois fait au sein d'organisme de standardisation). De la loi physique, inatteignable parce que nos moyens sont limités, on est passé à un compromis, un choix normatif… qui tiendra jusqu'à ce qu'une autre norme rende cette technologie obsolète.

Il me semble que l'analogie parfaite tient avec les sciences humaines. Il existe des lois (dont le droit naturel), qui coûtent plus ou moins cher à appliquer. Les normes choisies dépendent donc du niveau de richesse de la société mais aussi des capacités des individus formant cette société. Prenons par exemple la norme concernant la liberté d'expression: "négationisme". Cette norme est un compromis, d'avec la loi (liberté absolue d'expression).

La norme, dans les sciences humaines comme dans les sciences exactes est une façon d'appliquer la science, une science appliquée… Les normes de droit changent tout comme toutes les normes de sciences appliquées.

Enfin pour répondre plus directement à ta définition du libéralisme : le libéralisme est en premier lieu un ensemble de lois du juste et du bien car il est une science humaine, une science qui décrit les comportements d'individus conscients. Le propre de l'éthique (tlfi : Science qui traite des principes régulateurs de l'action et de la conduite morale) est d'expliquer comment il faut se conduire en société d'individus conscients. La façon dont l'esprit de ces lois apparaît dans les textes législatifs est une autre affaire … un compromis. La théorie du droit fondée sur le droit naturel est donc 100% scientifique (suivant mon point de vue).

Maintenant, j'utilise aussi souvent le terme 'libéralisme' pour décrire l'action politique qui vise à faire appliquer des normes de plus en plus proches des lois du libéralisme (science).

Pour formuler ça encore autrement l'ampleur de la politique est un bon indicateur du niveau d'archaïsme d'une société.

Yep.

Autre remarque intéressante : les méthodes les plus récentes de qualité dans les grandes entreprises (qui souffrent aussi de pourrissement administratif) visent à "supprimer autant que possible la politique de l'entreprise". Je pense en particulier à SixSigma.

Pour appuyer ce que j'entendais là : j'ai commencé "Libéralisme" de Mises et qu'est ce que je trouve à la deuxième page ?

-> "Le libéralisme n'est pas une doctrine complète ou un dogme figé. Au contraire : il est l'application des enseignements de la science à la vie sociale des hommes. "

Dans cette citation je suppose que "la science" c'est par exemple la praxéologie, et "l'application" c'est l'établissement de normes ?

[melodius]

-> "Le libéralisme n'est pas une doctrine complète ou un dogme figé. Au contraire : il est l'application des enseignements de la science à la vie sociale des hommes. "

Excellente lecture !

Ceci étant, Mises était utilitariste, et tout le monde ne partage pas son point de vue.

[Boz]

Excellente lecture !

Ceci étant, Mises était utilitariste, et tout le monde ne partage pas son point de vue.

C'est vrai. J'ai ressenti son utilitarisme dès la première page.

@Pierre-Yves : j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis : le juste et le bien sont d'après toi des notions scientifiquement descriptibles ? C'est ça ?

[h16]

@Pierre-Yves : j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis : le juste et le bien sont d'après toi des notions scientifiquement descriptibles ? C'est ça ?

Si c'est ça, je veux savoir où. Je cours acheter l'opuscule !

[pierreyves]

C'est vrai. J'ai ressenti son utilitarisme dès la première page.

@Pierre-Yves : j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis : le juste et le bien sont d'après toi des notions scientifiquement descriptibles ? C'est ça ?

Je ne suis pas le premier à dire que le libéralisme est une théorie du droit naturel (pour le "juste") et une morale (pour le "bien")? Dans une société idéale d'hommes formidables au point de réussir parfaitement toutes les actions qu'ils entreprennent (des dieux), chacun, en agissant dans son propre intérêt (donc de façon morale), participerait de l'harmonie de l'ensemble.

Maintenant l'application de cette connaissance qu'est la morale par exemple n'est pas idéale. Dans la vie, le juste et le bien peuvent être poursuivis par un investissement approprié, sans jamais être atteint puisqu'aucune entreprise n'est parfaite ; "juste", "bien" sont des attributs d'une action, et ne sont pas des qualificatifs absolus. Notons que, comme l'explique Mises ci-dessous, se comporter de façon "juste" et "bien" n'est pas un devoir, mais s'impose à chacun : c'est un comportement naturel.

Si c'est ça, je veux savoir où. Je cours acheter l'opuscule !

Alas, je n'ai pas de source du tout sur ce sujet, il s'agit d'une synthèse personnelle.

Un passage intéressant est Part IV, Ch 26, Section 3 'A contribution to the Understanding of Eudaemonism' de "Socialism" de Mises :

Eudaemonism does not advise men to strive after happiness; it merely shows that human striving necessarily tends in this direction.

[…]

The energistic conception of the Moral sees the highest good in fullfilling oneself, in the full exercise of one's own powers, and this is perhaps only another way of saying what eudaemonists have in mind when tey speak of happiness. […] But when this conception is contrasted with Eudaemonism, it becomes untenable.

[…]

The difficulty which the utilitarian-eudaemonistic explanation of the Moral had to overcome was not less than that with which economic theory had to fight in the effort to trace economic values back to utility. No one could discover how to bring eudaemonistic doctrine into harmony with the obious fact that moral action consists just in the individual's avoiding actions which seem directly useful to him and doing that which seems directly harmful to him. Liberal social philosophy was the first to find the solution. It showed that by maintaining and developing the social bond each individual serves his highest interest, so that the sacrifices made in the fulfilment of social life are only temporary ones. He exchanges a smaller direct advantage for a considerably greater indirect advantage. Thus duty and interest coincide. This is the meaning of the harmony of interests of which the liberal theory of society speaks.

Un corrolaire intéressant est que celui qui agit mal ou de façon injuste (les socialistes) le fait par ignorance et pas par méchanceté…

[Le Clown]

Un bouquin qui pourrait s'avérer s'intéressant, au carrefour de l'économie et de la psychologie évolutionnaire.

[pierreyves]

A la "demande" d'un grand nombre, je remonte ce fil, pour ceux qui veulent supporter l'evopsy… et pour éviter de polluer les autres fils

[LaFéeC]

J'aime bien lire le blog de Gouillou, j'ai lu son livre et "le gene égoiste" de dawkins (c'est ça ?), je me fiche de savoir s'il s'agit de sciences exactes ou non, cela permet de continuer à approfondir, pour moi, ma vision du libéralisme.

Il y a une chose PY qui me fait bizarre, c'est te voir écrire que la morale est une science, soit nous n'avons pas la meme définition de la morale, soit je suis ultra pas d'accord avec toi, perso, la morale, chacun la sienne, et personne n'impose quoi que ce soit à l'autre.

En tout cas, je trouve très amusant de repérer en soi, et chez les autres quand c'est possible, des comportements "logiques" que l'on aurait lu chez Gouillou ou un autre. C'est déconcertatnt je trouve parce qu'on a l'impression d'être une caricature tout droit sortie d'un livre evopsy ou bio ou socio, alors meme que l'on aspire à être un individu unique et particulier, du moins c'est ce que je ressens parfois.

Sinon, je rejoins Fredo quand il parle de transdisciplinarité, j'ai l'impression qu'il y a un "fil" qui relie, l'evopsy, la PNL, l'ananalyse transactionnelle, etc etc..

[LaFéeC]

A la "demande" d'un grand nombre, je remonte ce fil, pour ceux qui veulent supporter l'evopsy… et pour éviter de polluer les autres fils

As tu lu "pourquoi les femmes des riches…" ??

[Ronnie Hayek]

Un corrolaire intéressant est que celui qui agit mal ou de façon injuste (les socialistes) le fait par ignorance et pas par méchanceté…

Evidemment, vu que pour toi le libéralisme est une science…

[Rincevent]

[…] Sinon, je rejoins Fredo quand il parle de transdisciplinarité, j'ai l'impression qu'il y a un "fil" qui relie, l'evopsy, la PNL, l'ananalyse transactionnelle, etc etc..

Pas un fil : un réseau. De neurones. Qui reste un des plus grands mystères pour l'entendement humain, et pour cause.

[pierreyves]

As tu lu "pourquoi les femmes des riches…" ??

oui pourquoi ? J'imagine que certains éléments t'ont paru pertinents ?

[LaFéeC]

Pas un fil : un réseau. De neurones. Qui reste un des plus grands mystères pour l'entendement humain, et pour cause.

Voilà, je n'avais aps employé le bon mot : réseau.

N'empêche que plus les découvertes avancent et plus j'ai l'impression que nos connaissances sont infimes..

oui pourquoi ? J'imagine que certains éléments t'ont paru pertinents ?

Par curiosité, vu que tu as fait remonter le fil, je me suis dit que tu l'avais lu entre temps, que peut être ton avis avait évolué..

Moi j'ai bcp aimé.

[A.B.]

Pour parler franchement, je trouve cette hypothèse hallucinante. L'idée est que l'évolution de l'espèce humaine depuis 6000 AV JC a été si rapide que le corps et le cerveau humain n'ont pas eu le temps de s'y faire. Mais qu'est-ce qui a produit cette évolution sinon justement ces corps et ces cerveaux ? Cette hypothèse revient donc à supposer que les hommes sont inadaptés à leur propre création.

La culture. Tu as deux systèmes qui évoluent en parrallele, le cerveau humain, son corps, qui s'adaptent lentement, et sa culture, qui s'adapte rapidement. La culture humaine est un objet qui se prète très bien aux mécanismes de l'évolution:

- Croisement: nous sommes élevés par deux parents qui peuvent avoir une culture différence (notamment si l'exogamie fait partie de la culture)

- Mutation: nous prenons nos idées ailleurs, nous pouvons nous rebeler contre nos parents

- Sélection: ceux qui ont la culture la plus adaptée à leur milieu ont un meilleur succès reproductif, ils servent de modèle aux autres etc

Exemple: notre corps/cerveau (en tout cas le mien) est encore extremement adapté a des periodes ou la nourriture était rare… c'est pour cela que faire un régime est extremement dur, le corps a développé des centaines de trucs pour y parer. Notre évolution à un milieu ou la nourriture est abondante a donc d'abord été culturelle, ceci sans préjudice bien sur des choix individuels rationnels.

Toujours concernant ce cinquième principe : "Maximiseurs de fitness", n'est-ce pas là un corollaire de la reconnaissance par Mises que "Le mobile qui pousse un homme à agir est toujours quelque sensation de gêne" ("L'Action Humaine") ?

Mais notre inné pèse dans la balance des préférences… pourquoi est-ce que je préfère manger quelque chose de gras ou de sucré si ce n'est par adaptation biologique ?

[Boz]

Mais notre inné pèse dans la balance des préférences… pourquoi est-ce que je préfère manger quelque chose de gras ou de sucré si ce n'est par adaptation biologique ?

Sale fassssiste !

[pierreyves]

Par curiosité, vu que tu as fait remonter le fil, je me suis dit que tu l'avais lu entre temps, que peut être ton avis avait évolué..

Moi j'ai bcp aimé.

J'avais lu le bouquin (et d'autres choses concernant l'evopsy) avant de faire ce fil - non mais ! … et c'est d'ailleurs parce que je voyais que l'evopsy perçait si facilement dans des esprits par ailleurs libres que j'ai pensé lancer le débat

Tu peux bien avoir aimé : il y a beaucoup de choses correctes là dedans, beaucoup de données statistiques intéressantes, mais à mon avis aucune qui ne soit déjà couverte par la sociobiologie. Par contre, tout ce qui concerne "la volonté des gènes" est un pipo monumental, qui me laisse rêveur… et inquiet des comportements que pourraient emprunter ceux qui feraient de cette théorie un remplaçant du freudisme. D'ailleurs, je dois admettre que cela me semble inéluctable… les "effets pervers" sont pratiquement prévisibles.

Il me semble par ailleurs très paradoxal d'accepter l'evopsy, alors que la thérapie génique porte ses premiers fruits.

[pierreyves]

La culture. Tu as deux systèmes qui évoluent en parrallele, le cerveau humain, son corps, qui s'adaptent lentement, et sa culture, qui s'adapte rapidement. La culture humaine est un objet qui se prète très bien aux mécanismes de l'évolution:

- Croisement: nous sommes élevés par deux parents qui peuvent avoir une culture différence (notamment si l'exogamie fait partie de la culture)

- Mutation: nous prenons nos idées ailleurs, nous pouvons nous rebeler contre nos parents

- Sélection: ceux qui ont la culture la plus adaptée à leur milieu ont un meilleur succès reproductif, ils servent de modèle aux autres etc

Eclaire moi: est-ce cela la théorie de l'évolution de la culture par Hayek ? Ce serait bien la première fois que je ne suis pas d'accord avec lui ? (en fait toutes les autres fois ou on m'a retranscrit une pensée de Hayek contraire à mes avis, c'était pas erreur, mais il y a un début à tout).

Notons que la sélection naturelle est une théorie explicative des produits d'un système complexe… elle n'a de valeur qu'à postériori et ne permet pas de prévoire le futur du système, car elle n'est pas analytique.

Je ne reproche pas à l'evopsy de dire "il y a eu de la sélection de telle et telle façon", même si c'est très hasardeux, mais de négliger l'impact de la prise de conscience sur la théorie. L'evopsy c'est un peu comme révéler une nouvelle technique pour prévoir le court de la bourse : une fois connue, elle rejoint le lot des inutiles (si jamais, par chance, elle était pertinente).

Exemple: notre corps/cerveau (en tout cas le mien) est encore extremement adapté a des periodes ou la nourriture était rare… c'est pour cela que faire un régime est extremement dur, le corps a développé des centaines de trucs pour y parer. Notre évolution à un milieu ou la nourriture est abondante a donc d'abord été culturelle, ceci sans préjudice bien sur des choix individuels rationnels.

Bon, peut être vas tu être un peu éclairé sur les raisons de mes réactions à cette théorie : j'ai passé 6 à 7 ans de ma vie à faire un régime assez serré pour rester dans la catégorie -60kg au judo… le "calcul" était simple : mes études allaient bien et le judo comptais bcp pour moi, donc je me rationnais ; pour cela, je devais gérer quelques carences, dormir beaucoup, j'avais une libido bizarre etc etc… mais rien de mortel, ni rien qui m'aurait empêché de me reproduire. Ensuite, je me suis mis à travailler, mes motivations et intérêts ont changé, j'ai pris 14kg (en mangeant toujours aussi équilibré)

Alors les limites naturelles, "innées" du type 'evospy' ça me fait un peu rire … et pour prendre un champion de la spécialisation : consultez le mode de vie de "spiderman", le type qui grimpe aux gratte-ciels : http://www.alainrobert.com/ … je serais surpris qu'il soit né 'adapté' à ce mode de vie (pour indo, Alain Robert est marié avec trois enfants).

Mais notre inné pèse dans la balance des préférences… pourquoi est-ce que je préfère manger quelque chose de gras ou de sucré si ce n'est par adaptation biologique ?

Pourquoi le ferais tu si tu sais que ce n'est pas bon pour toi ? Je ne remets pas en cause les statistiques qui révèlent l'histoire de l'homme… ce type de statistiques peuvent être faites sur tout processus humain (par définition évolutif). Je critique l'usage de ces données.

[pierreyves]

J'aime bien lire le blog de Gouillou, j'ai lu son livre et "le gene égoiste" de dawkins (c'est ça ?), je me fiche de savoir s'il s'agit de sciences exactes ou non, cela permet de continuer à approfondir, pour moi, ma vision du libéralisme.

Ben pour tout dire, je pense que Gouillou est aussi loin du libéralisme que Freud ou Keynes. Mais on peut approfondir en étudiant les textes adverses …

Les libéraux mâles que je sais adeptes de l'evopsy on généralement dans l'esprit la notion de "mâle alpha" … qui serait celui qui récupèrent la femelle de son choix parce qu'il est le meilleur. Ce comportement est directement issu d'observations - souvent d'ailleurs entâchée d'enthropomorphisme, à mon avis - des animaux. Depuis quand l'homme n'est-il qu'un animal ?

Il y a une chose PY qui me fait bizarre, c'est te voir écrire que la morale est une science, soit nous n'avons pas la meme définition de la morale, soit je suis ultra pas d'accord avec toi, perso, la morale, chacun la sienne, et personne n'impose quoi que ce soit à l'autre.

Ce n'est pas parce que la morale est une science - ou peut être déterminée de façon objective, comme Ayn Rand le soutien ; je ne suis pas trop fan de Rand qui était une INTJ puriste et terriblement naïve sur le plan émotionnel - qu'elle doit être imposée, ouf . Dans le domaine social, l'éthique de la propriété est suffisante. Je conseille cette synthèse : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/cours_chapitre.php?ID=4

En tout cas, je trouve très amusant de repérer en soi, et chez les autres quand c'est possible, des comportements "logiques" que l'on aurait lu chez Gouillou ou un autre. C'est déconcertatnt je trouve parce qu'on a l'impression d'être une caricature tout droit sortie d'un livre evopsy ou bio ou socio, alors meme que l'on aspire à être un individu unique et particulier, du moins c'est ce que je ressens parfois.

Ce n'est pas parce qu'on observe chez soi qqchose qu'on était pas libre de faire autrement, si ?

[Fredo]

Les libéraux mâles que je sais adeptes de l'evopsy on généralement dans l'esprit la notion de "mâle alpha" … qui serait celui qui récupèrent la femelle de son choix parce qu'il est le meilleur. Ce comportement est directement issu d'observations - souvent d'ailleurs entâchée d'enthropomorphisme, à mon avis - des animaux.

Ce qui, en plus, est faux d'après les observations éthologiques.

Le mâle dominant, le "chef" n'est pas toujours celui qui transmet ses gènes. Ainsi, par exemple, chez certains primates, pendant que le Mâle fait sa démonstration de force pour rappeler qui il est, ramassant branches pour taper sur le sol, fonçant dans les arbres pour ressurgir avec beaucoup de bruit etc., complètement absorbé par sa furie… un jeune en profitera pour faire crac crac derrière un buisson avec l'une des femelles en chaleur.

Y'a des "petits" qui sont assez malins…

[A.B.]

Eclaire moi: est-ce cela la théorie de l'évolution de la culture par Hayek ?

Je n'ai pas lu Hayek, mais il me semble qu'il tient un discours similaire, oui.

Ce serait bien la première fois que je ne suis pas d'accord avec lui ?

Arf, je ne vois pas comment on peut contester ca pourtant///

Notons que la sélection naturelle est une théorie explicative des produits d'un système complexe… elle n'a de valeur qu'à postériori et ne permet pas de prévoire le futur du système, car elle n'est pas analytique.

Bien sur que si, elle prevoit l'adaptation.

Je ne reproche pas à l'evopsy de dire "il y a eu de la sélection de telle et telle façon", même si c'est très hasardeux, mais de négliger l'impact de la prise de conscience sur la théorie.

Je sens une mécompréhension ici, la conscience et l'evopsy sont parfaitement compatibles, l'evopsy ne retire pas notre libre arbitre.

L'evopsy c'est un peu comme révéler une nouvelle technique pour prévoir le court de la bourse : une fois connue, elle rejoint le lot des inutiles (si jamais, par chance, elle était pertinente).

J'ai parfaitement conscience des raisons biologiques qui me poussent a me gaver de sucre, ce n'est pas pour autant que j'arrive facilement à les surmonter.

Bon, peut être vas tu être un peu éclairé sur les raisons de mes réactions à cette théorie : j'ai passé 6 à 7 ans de ma vie à faire un régime assez serré pour rester dans la catégorie -60kg au judo…

J'admire ta force de volonté, tout le monde n'a pas la meme.

[pierreyves]

Ce qui, en plus, est faux d'après les observations éthologiques.

Le mâle dominant, le "chef" n'est pas toujours celui qui transmet ses gènes. Ainsi, par exemple, chez certains primates, pendant que le Mâle fait sa démonstration de force pour rappeler qui il est, ramassant branches pour taper sur le sol, fonçant dans les arbres pour ressurgir avec beaucoup de bruit etc., complètement absorbé par sa furie… un jeune en profitera pour faire crac crac derrière un buisson avec l'une des femelles en chaleur.

Y'a des "petits" qui sont assez malins…

Je ne voulais pas rentrer dans ce détail, mais oui, même chez les animaux, c'est contestable.