Stratégie(s) Pour La Liberté ?

[Rincevent]

Concernant le projet (j'ai un peu avancé quand même), a priori, je vois deux types de règles à différencier:

1\des règles négatives, universelles : "ce qu'on ne fait pas, sous aucune condition, car c'est incompatible avec l'objectif"

2\des règles positives, nécessairement subjectives : comment tel ou tel choisi d'agir (en accord avec les règles négatives) dans telle circonstance, et pourquoi ?

Quand à la forme, la liste de diffusion ouverte selon les règles déjà citées me semble toujours pertinente : qu'en pensez vous ?

D'autres idées ?

Voilà de bonnes idées, un socle pour partir. Toutefois, ne pas abuser des "règles négatives" : si nous voulons rassembler, nous ne pouvons pas nous payer le luxe du sectarisme (même si c'est diablement bon !). Des "règles négatives" en nombre limité, formulées simplement, et incontestables. Ce qu'il nous faut répandre, de même, ce sont de grandes idées, simples et justes.

Autre idée : des réunions à intervalles réguliers. Rien ne vaut une vraie rencontre entre militants pour se soutenir les uns les autres.

Encore une idée (que je poursuis depuis un certain temps… j'espère bien la rattrapper !) : prioriser les réformes que nous voulons en établissant des étapes intermédiaires dans chaque domaine, en étudiant l'éventuelle présence de "passages obligés" (de type "si on fait A avant B, ça posera beaucoup de problèmes que si l'on faisait B avant A"), en comparant la facilité à faire passer chaque réforme (mesurable à la fois par la force de l'opposition et par notre capacité à mobiliser des soutiens)… En somme, utiliser des techniques bien éprouvées de management de projet !

Enfin, utiliser les forces des uns et des autres. Hop, tout le monde passe un test MBTI et on affecte les gens selon leurs aptitudes (mais pas seulement ; il faut éviter à la fois le groupthink et la constitution d'une équipe de 20 théoriciens pour 3 hommes de terrain !).

[Invité jabial]

Les règles négatives à adopter son pour moi évidentes : il faut refuser la compromission. La compromisson, c'est défendre une réforme qui diminuerait la liberté (au sens libéral) de qui que ce soit, même si "c'est bon dans l'ensemble".

[vincponcet]

Les règles négatives à adopter son pour moi évidentes : il faut refuser la compromission. La compromisson, c'est défendre une réforme qui diminuerait la liberté (au sens libéral) de qui que ce soit, même si "c'est bon dans l'ensemble".

il y a le pb de l'ordre des réformes à adopter, aussi bien pour question de principe que de conviction

Certaines lois liberticides anesthésient d'autres lois liberticides, ainsi si tu supprimes dans le mauvais ordre, et bien, tu perds en liberté. ex : les lois écolo qui interdisent de déverser ta merde chez le voisin, sans ces lois, la pollution est légale. Le problème de fond est un déficit de définition de propriété privée, mais si tu supprimes les lois écolo sans redéfinir les droits de propriété privée avant, et bien, les rivières seront polluées.

Idem, si tu supprimes les allocations sociales, et que tu ne touches pas au droit du travail, les mecs crèvent de faim car ils ne pourront pas plus trouver de boulot qu'aujourd'hui.

Question force de conviction enfin, si tu ne t'attaques qu'aux lois en direction des pauvres et que tu ne touches pas aux privilèges des puissants, de fait, tu te places du côté des puissants, question image, tu en resteras à "libéralisme= défense des puissants". Je pense qu'il faut d'abord supprimer les privilèges des puissants et ensuite s'occuper des privilèges des plus faibles.

[Invité jabial]

Je pense que c'est une erreur de voir les choses comme ça. Quand il y a un problème d'ordre, le mieux est de supprimer les deux à la fois. Ca peut se faire en une seule loi, pas toujours, mais bien plus souvent qu'on ne pense.

[vincponcet]

Je pense que c'est une erreur de voir les choses comme ça. Quand il y a un problème d'ordre, le mieux est de supprimer les deux à la fois. Ca peut se faire en une seule loi, pas toujours, mais bien plus souvent qu'on ne pense.

Tu veux faire une loi qui supprime les allocs et le droit du travail en 1 coup ?

Mazette ! j'ai des doutes sur la possibilité concrète de ce que tu racontes dans un cadre hors révolution par les armes.

[wapiti]

Tu veux faire une loi qui supprime les allocs et le droit du travail en 1 coup ?

Mazette ! j'ai des doutes sur la possibilité concrète de ce que tu racontes dans un cadre hors révolution par les armes.

De toutes façons même si c'était possible, la suppression de certaines loi aurait des effets à court terme, la suppression d'autre à long terme. Il faut en tenir compte.

[Invité jabial]

Tu veux faire une loi qui supprime les allocs et le droit du travail en 1 coup ?

Mazette ! j'ai des doutes sur la possibilité concrète de ce que tu racontes dans un cadre hors révolution par les armes.

J'ai un doute sur la possibilité concrète

• de la révolution par les armes
  
• de faire l'un après l'autre
  

sans finir par rajouter plus de lois qu'on en a retiré, et je pense que l'Histoire me donne raison.

[vincponcet]

J'ai un doute sur la possibilité concrète

• de la révolution par les armes
  
• de faire l'un après l'autre
  

sans finir par rajouter plus de lois qu'on en a retiré, et je pense que l'Histoire me donne raison.

je ne comprends pas.

Tu dis que supprimer une chose, puis une autre, ça ajoute un truc ?

Tu peux préciser pour que ce soit plus clair ?

Pour l'Histoire, il n'y a pas d'expérience de pays démocratique devenu d'un coup une anarcapie, donc je ne vois pas de quoi tu parles.

[Invité jabial]

je ne comprends pas.

Tu dis que supprimer une chose, puis une autre, ça ajoute un truc ?

Tu peux préciser pour que ce soit plus clair ?

Pour l'Histoire, il n'y a pas d'expérience de pays démocratique devenu d'un coup une anarcapie, donc je ne vois pas de quoi tu parles.

Historiquement, tous ceux qui ont voulu faire du graduel s'y sont cassés les dents. Impossible de trouver l'ordre idéal, alors on finit par créer une nouvelle injustice et on déçoit tout le monde. A l'élection suivante, les socialistes rempilent.

De même, tous ceux qui ont voulu faire une révolution libérale (au sens insurrection armée) ont créé un régime encore plus antilibéral.

Je pense que la solution de réforme brutale mais démocratique mérite peut-être d'être essayée.

[Rincevent]

Les règles négatives à adopter son pour moi évidentes : il faut refuser la compromission. La compromisson, c'est défendre une réforme qui diminuerait la liberté (au sens libéral) de qui que ce soit, même si "c'est bon dans l'ensemble".

Refuser la compromission, c'est refuser l'action. La parole est une compromission de l'Idée. L'action est une compromission de la parole. Pourtant, il faut bien faire quelque chose ! Ce qu'il faut, c'est non pas refuser toute compromission, mais définir le seuil de compromission (seuil restreint et strictement défini, bien entendu) à ne pas dépasser.

De plus, ton argument parétien (vade retro, vade retro ! ) me laisse un peu froid.

J'ai un doute sur la possibilité concrète

• de la révolution par les armes
  
• de faire l'un après l'autre
  

sans finir par rajouter plus de lois qu'on en a retiré, et je pense que l'Histoire me donne raison.

J'ai moi aussi un doute sur la posibilité de mener, de manière générale comme dans l'état actuel des mentalités, une révolution qui débouche sur plus de liberté. Et d'une manière générale, tuer des gens est une chose que je préfère éviter. Ca tache.

Historiquement, tous ceux qui ont voulu faire du graduel s'y sont cassés les dents. Impossible de trouver l'ordre idéal, alors on finit par créer une nouvelle injustice et on déçoit tout le monde. A l'élection suivante, les socialistes rempilent. […]

Choisir entre une réforme graduelle et une réforme brutale me paraît un peu simplificateur. En fait, il y a plutôt deux axes selon lesquels on peut classer les réformes : la largeur et la profondeur. La largeur de la réforme reflète la quantité de sujets touchés par la réforme. La profondeur indique l'ampleur de la modification subie par chaque domaine. Quelques exemples :

• Une circulaire de l'EdNat est peu large et peu profonde (genre ajustement structurel d'un point de doctrine écucative).
  
• Une "loi fourre-tout" est large et peu profonde : on met des articles qui modifient marginalement le code du travail, le financement des collectivités locales, le réfime fiscal des conchyliculteurs et une faveur à un ami du pouvoir dans une loi modifiant la législation sur le droit d'auteur, et on demande aux députés de gentiment voter sans chercher la petite bête.
  
• Une révolution est large et profonde : tout est touché, et tout est chamboulé.
  
• Enfin, et c'est plutôt le genre de lois que je propose, des lois étroites et très profondes : on fait pour chaque petit sujet (statut des fonctionnaires, sécu-maladie, sécu-retraites, fisc, système judiciaire, suppression d'un "petit" ministère, suppression des conditions préalables de licenciement…) une réforme définitive, allant aussi loin que ce que l'on peut souhaiter. Par exemple, au lieu de gréver l'ISF de niches, on le supprime d'un coup. Pour la SS, on propose directement au privé de faire concurrence, sans instaurer des sécus d'entreprises, tout en balayant l'entrelacs législatif qui permet la survie du monopole de la Sécu.
  

L'avantage des lois étroites et très profondes, c'est qu'on peut avantageusement les multiplier, laissant du fil à retordre aux opposants, et permettant de ne pas paralyser l'intégralité d'une réforme si un petit détail bloque. Il sera toujours temps de proposer une autre réforme, en attendant.

[Invité jabial]

Refuser la compromission, c'est refuser l'action. La parole est une compromission de l'Idée. L'action est une compromission de la parole.

Prouve le.

[vincponcet]

Prouve le.

Tu sembles oublier qu'il y a des gens autour de toi, et qu'ils ne pensent pas forcément comme toi. Ton but est de les convaincre pour les emmener où tu le souhaites, mais d'une, ils ne se laisseront pas convaincre par la totalité de tes idées, de deux pour convaincre profondément une personne, il faut des heures, or, tu as 60 millions de personnes à convaincre si tu veux que cela avance (ah oui, nous sommes en démocratie, et les gens y croient, donc pas moyen de faire une réforme sans passer par la démocratie).

Bref, du fait que ton temps est limité (et oui, nous ne sommes pas immortels) et qu'il faut beaucoup de temps pour convaincre le nombre suffisant de personne pour les faire avancer dans un domaine, et bien, tu dois faire des arbitrages, donc mettre des priorités, sinon, tu ne peux rien faire.

Ceci n'est pas spécifique à l'action politique, c'est valable pour toute action. Si tu es avec une bande d'amis et que tu souhaites aller au restaurant chinois, il faudra bien les convaincre, or, certains ne voudront pas. Donc soit, vous trouvez un truc qui satisfasse tout le monde, soit chacun rentre chez soi, mais là, ce n'est plus une action de groupe d'amis, mais c'est justement le contre pouvoir de voter avec ses pieds qui met un équilibre et qui incite les gens à trouver un accord qui satisfasse tout le monde.

Le pb, c'est qu'en démocratie, l'option "chacun rentre chez soi", n'est pas disponible, tu dois obligatoirement convaincre plus de la moitié des gens.

C'est la même chose quand tu travailles dans un groupe de personne, dans une entreprise ou dans une association. Bref, quand tu as une vie sociale. Tu dois faire des compromis, sinon, tu sors du groupe (entreprise ou association ou groupe d'amis), mais comme je le disais au dessus, cette option n'est pas disponible en démocratie, tu peux faire sécession de tes amis, de ton asso, de tes parents, de ton entreprise, mais pas de l'Etat, c'est justement là le problème.

Donc toute la difficulté de toute action "sociale", càd avec d'autres personnes, est d'aller au plus proche de là où tu le souhaites, sans te pervertir. Le gradualisme est inhérent à toute action, sauf si tu vis tout seul dans ta caverne. Mais là, on n'est plus dans l'action politique.

[Invité jabial]

Il y a une grand différence entre mettre des priorités temporelles et mettre des priorités éthiques. Dans le premier cas, c'est normal et je ne le voyais pas autrement. Dans le second, tu sacrifies le droit de X pour faire avancer celui de Y. C'est mal, même si le droit de X est bien moins important.

Je pense que l'incompréhension de cette règle morale basique est la raison de l'échec des partis libéraux.

[vincponcet]

Il y a une grand différence entre mettre des priorités temporelles et mettre des priorités éthiques. Dans le premier cas, c'est normal et je ne le voyais pas autrement. Dans le second, tu sacrifies le droit de X pour faire avancer celui de Y. C'est mal, même si le droit de X est bien moins important.

Je pense que l'incompréhension de cette règle morale basique est la raison de l'échec des partis libéraux.

On ne se comprends pas.

Gradualisme, ça ne veux pas dire créer des privilèges. Cela veut tout simplement dire mettre des priorités, fixer un ordre. Parce que dire "on supprime l'Etat", ça ne rime à rien en terme d'action.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait sacrifier X pour Y, j'ai dit qu'il fallait faire les choses par priorité. Par exemple, il me semble plus urgent de libéraliser la sécu que de privatiser les rues. Le compromis consiste à ne parler de la privatisation des rues pour mettre toute ton énergie sur la libéralisation de la sécu, pour des raisons à la fois d'importance en terme de violation de liberté (même si les comparaisons sont impossibles, parce que ceux qui subissent les violences ne sont pas les mêmes, de même, on ne peut pas choisir à la place des autres), et aussi de capacité à vendre le truc.

Il n'est pas question de proposer des choses qui augmentent la violation de certaines personnes, mais bien d'arbitrer entre les différentes violations qui existent laquelle supprimer en premier, et l'ordre des suivantes.

Et c'est pour cela que je dis que la sécu actuelle est à la fois une redistribution et un monopole d'assurance et d'épargne retraite, et que par rapport à la part de violation que représente l'un par rapport à l'autre et la capacité de conviction de la libéralisation de l'un ou de l'autre, je pense qu'il faut prendre conscience que la redistribution de la sécu telle qu'elle existe, ce n'est pas le problème le plus urgent, ce qui est le plus urgent, c'est l'abolition du monopole de l'assurance maladie et de l'épargne retraite.

Donc mon propos est bien de supprimer une énorme violation, pas d'en ajouter. Et de mettre le maximum de chances de notre côté pour effectivement abolir cette violation en ne se dispersant pas et en ne mélangeant pas tous les sujets en même temps.

[Invité jabial]

Donc, tu exclus bien des mesures telles que l'allocation universelle.

[vincponcet]

Donc, tu exclus bien des mesures telles que l'allocation universelle.

J'ai déjà dit X fois tout le mal que je pensais du revenu universel d'AL.

Concernant la sécu, il me semble que le plus urgent est de ne pas toucher à la CMU et au minimum vieillesse, càd la redistribution, et de dire aux autres, et bien, on ne vous prend plus votre argent, demerdez-vous.

Par contre, il faudra bien sur financer la cmu et le minimum vieillesse, et vu qu'aujourd'hui, ces allocs sont payées sur l'ensemble des charges sociales, on ne pourra pas totalement supprimer totalement les charges sociales, il faudra garder la part qui sert à payer la partie redistribution. De même, les allocations familliales qui sont prélevées sur le salaire en charges sociales font partie d'un autre sujet que je laisse pour plus tard.

Sur les diverses allocations, je retiens ta proposition de faire en une opération le versement de toutes les allocs auxquelles on a le "droit" et le versement de l'impôt, car cela permettra de faire prendre conscience aux gens si ils sont payeurs net ou bénéficiaires net (le vrai souci est que la moitié du budget du gouvernement vient de la TVA, là dessus, on ajoute l'IS et diverses taxes indirectes, bref, l'IR, ça ne représente que 15% du budget du gouvernement, donc question explicatif de tout rebaser là dessus, ce n'est pas idéal, néanmoins, il y a quantité de services (type école, route, hopitaux, police, justice, etc…) qui ne sont pas versées en monétaire.

Donc il faudrait comparer le montant des diverses allocs à l'impôt sur le revenu et la part des charges sociales qui corrrespondent au montant de CMU/minimum vieillesse. Je vais regarder ça.

[Invité jabial]

J'ai déjà dit X fois tout le mal que je pensais du revenu universel d'AL.

Concernant la sécu, il me semble que le plus urgent est de ne pas toucher à la CMU et au minimum vieillesse, càd la redistribution, et de dire aux autres, et bien, on ne vous prend plus votre argent, demerdez-vous.

Par contre, il faudra bien sur financer la cmu et le minimum vieillesse, et vu qu'aujourd'hui, ces allocs sont payées sur l'ensemble des charges sociales, on ne pourra pas totalement supprimer totalement les charges sociales, il faudra garder la part qui sert à payer la partie redistribution.

Ca, c'est clairmenet un programme libéral. Non révolutionnaire, mais libéral. Gains nets de liberté, aucune perte. J'approuve - en tant que première étape.

Ah et sinon, une proposition intéressante : proposer toutes les aides sous forme de crédits d'impôt, payables pour ceux qui paient moins ou pas d'impôts. Ca évitera que pour ceux qui en paient plus, l'argent ne fasse le circuit deux fois.

[christophe]

Concernant la stratégie ?

Déjà, il faudrait commencer à parler un langage qui démasque les collectivistes et autres socialistes. Par exemple, cesser de parler de "droits de succession" et ne plus utiliser que l'expression "impôt sur la mort". Eviter de parler de "contribution" (ce qui supposerait un geste volontaire de la part des gens taxés et imposés), qu'il faut remplacer systématiquement par "impôt". Ne jamais dire "solidarité" dans le contexte étatiste, mais "esclavage". Etc., etc.

Et une fois que tu as dit ça, tu fais comment pour que ça soit repris sur les ondes? C'est ça la question que soulève Pierre Yves…

De fait, je pense que les libéraux ont été généralement d'exécrables entrepreneurs des idées. Maintenant, il ne tient qu'à nous que cela change.

Certes.

Tu proposes quoi?

Jtrouve également, qu'il y a un manque d'action militante par les libéraux; à la veille de l'élection présidentiel, le courant libéral semble totalement absent, pas d'affiche n'y de tract (je parle que pour la ville de Montpellier, peut être qu'à Paris la situation est différente). Ensuite l'idée de stratégie me semble bonne, il y a une sorte de diabolisation du libéralisme, dans le discours politique qu'il soit de gauche ou de droite.

Ca serait pas mal d'expliquer à la masse électorale ce qu'est le libéralisme, et d'avoir une stratégie de dédiabolisation, en faisant croire par exemple, que le libéralisme peut être social. Non ???

Si. Et on fait comment pour passer ces idées là dans les grands médias?

[Invité jabial]

Il ne faut pas utiliser des mots choquants comme esclavage pour qualifier des contraintes purement financières. Mais à part ça, je suis d'accord.

[christophe]

Encore un remarque: occupons de sterrains laissés vides par les autres: l'ensemble de la vie politque française aujourd'hui fait appel à la peur et à l'inquiétude (proposant en retour la sécurité - illusoire).

Nous pouvons donc sans résistance avoir pour nous tous seuls des choses comme l'espoir et l'ambition.

Exemples:

Faire de la France un tigre économique, parceque comme ça les jeunes et tous les autres auront beaucoup plus d'opportunités parmi lesquelles choisir.

Rendons la vie plus EXCITANTE (on pourrait même utiliser ce mot avec un imagerie (gentiment) affriolante).

Vous voyez le genre.

OK, très bonne idée que de faire de la France un tigre économique. Pour cela, il suffit que les hommes politiques reprennent nos idées. On fait comment?

En fait, je remarque que dans ce fil lancé très judicieusement par Pierre Yves, la plupart des réponses sont des propositions de communication, voire des propositions de rhétorique.

Très bien.

Mais on peut avoir la meilleure rhétorique du monde, il reste la question primordiale: on fait comment pour diffuser cette rhétorique? On fait comment pour que le libéralisme soit une "star"?

Là, personne ne répond. C'est finalement là dessus qu'il faut réfléchir. Car le fond, on l'a déjà. Une fois qu'on est sur un plateau TV, globalement on démolit les mecs en face car ils n'ont aucune cohérence. Nous, nous en avons une. La question est de savoir comment on fait, quelle stratégie on utilise pour placer ces idées dans la tête du plus grand nombre. Les idées, on les a. Ce qui nous manque c'est les tuyaux pour véhiculer l'information.

[christophe]

Voilà de bonnes idées, un socle pour partir. Toutefois, ne pas abuser des "règles négatives" : si nous voulons rassembler, nous ne pouvons pas nous payer le luxe du sectarisme (même si c'est diablement bon !). Des "règles négatives" en nombre limité, formulées simplement, et incontestables. Ce qu'il nous faut répandre, de même, ce sont de grandes idées, simples et justes.

Autre idée : des réunions à intervalles réguliers. Rien ne vaut une vraie rencontre entre militants pour se soutenir les uns les autres.

Encore une idée (que je poursuis depuis un certain temps… j'espère bien la rattrapper !) : prioriser les réformes que nous voulons en établissant des étapes intermédiaires dans chaque domaine, en étudiant l'éventuelle présence de "passages obligés" (de type "si on fait A avant B, ça posera beaucoup de problèmes que si l'on faisait B avant A"), en comparant la facilité à faire passer chaque réforme (mesurable à la fois par la force de l'opposition et par notre capacité à mobiliser des soutiens)… En somme, utiliser des techniques bien éprouvées de management de projet !

Enfin, utiliser les forces des uns et des autres. Hop, tout le monde passe un test MBTI et on affecte les gens selon leurs aptitudes (mais pas seulement ; il faut éviter à la fois le groupthink et la constitution d'une équipe de 20 théoriciens pour 3 hommes de terrain !).

Quelle différence y a t-il avec l'organisation interne de Liberté Chérie?

[Rincevent]

Prouve le.

Tu n'as jamais regretté d'employer un mot pour exprimer une idée que tu avais, parce que ce mot n'englobe pas l'intégralité de ton idée ainsi que le message que ton idée peut faire passer ? Si tu n'en as jamais fait l'expérience, toutes mes félicitations : c'est très frustrant.

Par ailleurs, je vais me permettre une petite citation que j'affectionne tout particulièrement de Paul Valéry : "Tout ce qui est simple est faux, mais tout ce qui ne l'est pas est inutilisable."

Ou encore, pour le dire autrement, "Il y a science des choses simples et art des choses compliquées.". Ou encore "Les idées précises conduisent souvent à ne rien faire.". Décidément, ce thème est très présent dans son oeuvre.

Il ne faut pas utiliser des mots choquants comme esclavage pour qualifier des contraintes purement financières. Mais à part ça, je suis d'accord.

Parfaitement en phase avec toi. Par contre, on peut s'attaquer à un ou deux mots en particulier : le mot "redistribution", par exemple, me semble très fragile face à un discours du genre de "redistribuer, ça veut dire qu'il y a déjà eu distribution, et qu'on considère que la distribution a été mauvaise ; donc on dit aux gens que ce qu ils ont gagné est injuste, on le leur prend et on le redistribue ; donc, la redistribution, ça suppose que les gens ne méritent pas de qu'ils ont gagné en travaillant durement". Je crois que c'est un très bon argumentaire pour des professions indépendantes un minimum ouvertes.

Quelle différence y a t-il avec l'organisation interne de Liberté Chérie?

N'étant pas (ou pas encore) à LC, je ne peux pas (ou pas encore) juger. A toi de me montrer, si ce n'est pas sous le sceau du secret, que LC correspond bien à la structure que pierreyves et moi imaginons. Remarque, pierreyves peut aussi montrer en quoi son idée originelle est différente de LC.

[christophe]

Tu n'as jamais regretté d'employer un mot pour exprimer une idée que tu avais, parce que ce mot n'englobe pas l'intégralité de ton idée ainsi que le message que ton idée peut faire passer ? Si tu n'en as jamais fait l'expérience, toutes mes félicitations : c'est très frustrant.

Par ailleurs, je vais me permettre une petite citation que j'affectionne tout particulièrement de Paul Valéry : "Tout ce qui est simple est faux, mais tout ce qui ne l'est pas est inutilisable."

Ou encore, pour le dire autrement, "Il y a science des choses simples et art des choses compliquées.". Ou encore "Les idées précises conduisent souvent à ne rien faire.". Décidément, ce thème est très présent dans son oeuvre.

Parfaitement en phase avec toi. Par contre, on peut s'attaquer à un ou deux mots en particulier : le mot "redistribution", par exemple, me semble très fragile face à un discours du genre de "redistribuer, ça veut dire qu'il y a déjà eu distribution, et qu'on considère que la distribution a été mauvaise ; donc on dit aux gens que ce qu ils ont gagné est injuste, on le leur prend et on le redistribue ; donc, la redistribution, ça suppose que les gens ne méritent pas de qu'ils ont gagné en travaillant durement". Je crois que c'est un très bon argumentaire pour des professions indépendantes un minimum ouvertes.

N'étant pas (ou pas encore) à LC, je ne peux pas (ou pas encore) juger. A toi de me montrer, si ce n'est pas sous le sceau du secret, que LC correspond bien à la structure que pierreyves et moi imaginons. Remarque, pierreyves peut aussi montrer en quoi son idée originelle est différente de LC.

A chaque fois que LC fait un communiqué de presse, une université d'été avec des formations, un passage TV etc. on s'interroge systématiquement sur la rhétorique à utiliser, sur la manière de présenter les choses.

Parler de tout cela ne concerne que l'aval du plan stratégique: on parle de rhétorique, de vocabulaire une fois qu'on est sous les feux des projecteurs. Le problème desl ibéraux aujourd'hui n'est pas de dire "comment faut il présenter nos idées au JT de 20h" (et d'ailleurs je crois qu'on a tellement d'idées qu'on arriverait rapidement à des choses intéressantes) mais d'y parvenir.

La question de stratégie qui échappe aux libéraux n'est pas celle-ci. La question est: "comment fait-on pour faire passer notre message fort juste auprès du plus grand nombre". Là aussi on s'intérroge à LC sans avoir trouvé la solution miracle, même si nous avons eu ici et là quelques menus succès.

Je pense qu'il faut donc cesser dans ce fil de traiter de l'aspect uniquement rhétorique. OK il est important. J'en suis bien conscient puisque je suis le responsable "communication" de Liberté Chérie et que j'analyse tous les messages, la plupart des textes etc. Evidemment qu'il ne faut pas arriver sur un plateau en disant "on veut supprimer l'Etat", évidemment qu'il faut dire que le libéralisme est social etc.

Mais le problème des libéraux n'est pas là. Le problème des libéraux est le suivant: "comment acquérir une visibilité".

Et je crois que même ceux qui sont des donneurs de leçons professionnels sur ce forum (pas tous mais certains) n'ont pas grand chose de bien efficace / malin à proposer. Et je crois que nos ainés, avec tout le respect que je leur dois, n'ont rien trouvé non plus. Alors discutons peut être plus de cela. J'ai hâte d'entendre ceux qui ont la critique plus rapide que leur ombre. Il est temps de montrer vos qualités stratégiques maintenant!

[Roniberal]

Et une fois que tu as dit ça, tu fais comment pour que ça soit repris sur les ondes? C'est ça la question que soulève Pierre Yves…

Je ne vois pas ce qu'il manque, en l'espèce, dans le post de Ronnie Hayek. Tout a été dit, me semble-t-il, il suffit maintenant d'expliquer aux gens que l'impôt est une forme d'esclavage moderne, c'est tout!

Il ne faut pas utiliser des mots choquants comme esclavage pour qualifier des contraintes purement financières.

Look who's talking!

Et je crois que nos ainés, avec tout le respect que je leur dois, n'ont rien trouvé non plus.

Juste une petite remarque sans intérêt: nos aînés (car je suppose que tu penses à Jacques Garello) ont en fait 50 fois plus que n'importe quelle association existante pour le libéralisme.

Comme je l'ai dit à vincponcet dans un autre fil, au moment des événements de Mai 1968, Jacques Garello allait à la Faculté de Lettres avec ses étudiants, muni de … chaînes pour se battre contre les oppresseurs anarchistes (enfin, anomistes plutôt…).

Aujourd'hui, l'Université d'Aix-Marseille III est sans doute la plus libérale de France et Aix-en-Provence est devenue une capitale "mondiale" (et je n'exagère en rien en disant cela, Victoria Curzon-Price, Présidente du MPS le confirmera) du libéralisme.

Donc, il est clair que les actions du vieux Garello n'ont pas débouché sur l'anarcapie mais souviens-toi des propos de Jacques de Guénin ou même de Serge Schweitzer qui me racontait que l'ambiance intellectuelle était encore plus morose à l'époque et que TOUT LE MONDE, sans exception ou presque, se baignait dans une "piscine keynésienne".

[Invité jabial]

Look who's talking!

C'est un langage qui passe dans certaines circonstances et pas dans d'autres.

[Roniberal]

C'est un langage qui passe dans certaines circonstances et pas dans d'autres.

Et bien, je ne suis pas du tout d'accord avec toi et je trouve, au contraire, la remarque de Ronnie (qui n'a fait que reprendre celle de Lemennicier), très pertinente car les libéraux "actifs" se sont plantés en utilisant un langage "coincé du c…!".

Le terme "esclavage" se justifie tout à fait en l'espèce et reflète la réalité (mais là, je ne t'apprends rien…).

D'ailleurs, je te signale que le numéro de Juillet des Contribuables Associés a fait carton car, justement, la position qu'ils ont prises était ultra-provocatrice (jusqu'au 16 Juillet, vous travaillez pour l'Etat).

Quant à leurs assises, ils ont invité Pascal Salin qui a clairement évoqué la notion d'esclavagisme pour décrire la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Nos adversaires n'hésitent pas à utiliser des arguments tels que "le libéralisme tue" et ça marche! N'hésitons pas à en faire autant…

[vincponcet]

Et bien, je ne suis pas du tout d'accord avec toi et je trouve, au contraire, la remarque de Ronnie (qui n'a fait que reprendre celle de Lemennicier), très pertinente car les libéraux "actifs" se sont plantés en utilisant un langage "coincé du c…!".

Le terme "esclavage" se justifie tout à fait en l'espèce et reflète la réalité (mais là, je ne t'apprends rien…).

D'ailleurs, je te signale que le numéro de Juillet des Contribuables Associés a fait carton car, justement, la position qu'ils ont prises était ultra-provocatrice (jusqu'au 16 Juillet, vous travaillez pour l'Etat).

Quant à leurs assises, ils ont invité Pascal Salin qui a clairement évoqué la notion d'esclavagisme pour décrire la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Nos adversaires n'hésitent pas à utiliser des arguments tels que "le libéralisme tue" et ça marche! N'hésitons pas à en faire autant…

Quand CA utilise le terme d'esclavage, c'est bien pour décrire la situation dans laquelle nous nous trouvons, pas pour supprimer l'Etat. CA n'a jamais défendu l'idée de supprimer les impôts ou l'Etat. D'ailleurs, ils s'en défendent eux-mêmes sur des interviews avec des pirouettes du style 'oui, l'effet est volontaire fort pour décrire la situation actuelle, mais nous ne sommes pas contre les impôts'

Les expression du style "le libéralisme tue", ça ne rime à rien et je ne sais pas qui ça va convaincre, peut-être des gosses de riches de la Sorbonne en mal de rébellion ? Tu expliques rien en disant des trucs comme ça, renoncer aux arguments, je trouve que ce n'est pas la bonne approche, car ce que nous voulons c'est que les gens réfléchissent, pas qu'ils aient des réactions pavloviennes quand ils entendent un mot pour lequel on les aura programmé. Le débat ne peut pas avoir lieu dans les idées générales, parce que là la plupart des gens ne voient pas les sophismes.

Quand quelqu'un utilise un argument stratosphérique sophistique, il faut le ramener sur terre avec un exemple concret afin que tout le monde comprenne qu'il a dit de la merde.

Quelqu'un qui me dit "le libéralisme tue", je lui réponds "je ne sais pas ce que vous appelez libéralisme, on ne doit pas parler de la même chose, moi, je vous parle de la liberté de jouir des fruits de son travail. Je doute que vous soyez contre cela ?".

[Roniberal]

Quand CA utilise le terme d'esclavage, c'est bien pour décrire la situation dans laquelle nous nous trouvons, pas pour supprimer l'Etat. CA n'a jamais défendu l'idée de supprimer les impôts ou l'Etat. D'ailleurs, ils s'en défendent eux-mêmes sur des interviews avec des pirouettes du style 'oui, l'effet est volontaire fort pour décrire la situation actuelle, mais nous ne sommes pas contre les impôts'

Vincent, je te parlais de la forme là pas du fond: je défends l'idée d'un langage libéral plus décomplexé!

Les expression du style "le libéralisme tue", ça ne rime à rien et je ne sais pas qui ça va convaincre, peut-être des gosses de riches de la Sorbonne en mal de rébellion ?

Ben si, ça convainc, tu plaisantes ou quoi?

Tu expliques rien en disant des trucs comme ça, renoncer aux arguments, je trouve que ce n'est pas la bonne approche, car ce que nous voulons c'est que les gens réfléchissent, pas qu'ils aient des réactions pavloviennes quand ils entendent un mot pour lequel on les aura programmé. Le débat ne peut pas avoir lieu dans les idées générales, parce que là la plupart des gens ne voient pas les sophismes.

J'ai dit qu'on ne devait plus argumenter?

Non, je pense juste qu'à notre argumentation impitoyable , il fallait ajouter des phrases choc!

[christophe]

Vincent, je te parlais de la forme là pas du fond: je défends l'idée d'un langage libéral plus décomplexé!

Ben si, ça convainc, tu plaisantes ou quoi?

J'ai dit qu'on ne devait plus argumenter?

Non, je pense juste qu'à notre argumentation impitoyable , il fallait ajouter des phrases choc!

Je remarque qu'on en reste à "comment dire les choses" alors qu'on n'a pas (encore) l'opportunité d'avoir la parole (ou en tout cas pas dans les "tuyaux" de masse).

J'en reviens donc à ma question précédente et je rejoins la question initiale de Pierre Yves sur la stratégie, à laquelle personne n'a répondu.

[Nick de Cusa]

OK, très bonne idée que de faire de la France un tigre économique. Pour cela, il suffit que les hommes politiques reprennent nos idées. On fait comment?

En fait, je remarque que dans ce fil lancé très judicieusement par Pierre Yves, la plupart des réponses sont des propositions de communication, voire des propositions de rhétorique.

Très bien.

Mais on peut avoir la meilleure rhétorique du monde, il reste la question primordiale: on fait comment pour diffuser cette rhétorique? On fait comment pour que le libéralisme soit une "star"?

Là, personne ne répond. C'est finalement là dessus qu'il faut réfléchir. Car le fond, on l'a déjà. Une fois qu'on est sur un plateau TV, globalement on démolit les mecs en face car ils n'ont aucune cohérence. Nous, nous en avons une. La question est de savoir comment on fait, quelle stratégie on utilise pour placer ces idées dans la tête du plus grand nombre. Les idées, on les a. Ce qui nous manque c'est les tuyaux pour véhiculer l'information.

Le Time et le Newsweek ont des éditions dans plusieurs langues. The Economist, non. Je suppose que c'est une décision stratégique de leur part qu'il ne voudront pas en changer. Et pourtant, au lieu de réinventer la roue, si on pouvait lancer une version française de The Economist ça aurait de l'impact.

Est-ce là une idée à déveloper? Si oui, comment? Approcher Pearsons ou approcher des groupes de presse Français pour identifier celui qui serait intéressé, et ensuite approcher Pearsons? (Après tout, Pearsons a quand même lancé le FT Deutschland auf Deutsch)