Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Tu veux interdire le divorce? Je ne parle pas de cela. Reste que la facilitation du divorce n'est pas un hasard : il s'agit d'un outil permettant de dissoudre les liens familiaux et de laisser les individus seuls face à la puissance tutélaire de l'Etat. En bref: divide ut regnat.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 L'état n'a rien à faire dans les liens familiaux. La réglementation de la famille par l'état c'est immoral, on est bien d'accord. La réglementation de la famille par Ronnie Hayek aussi. Ou par Jesrad, aussi.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Vous glissez complètement dans le constructivisme. Sauf quevous ne souhaitez pas construire, mais bétonner ce qui est déjà construit, le rendre indiscutable à l'instar d'une vérité révélée. Pour moi, cette approche n'a plus rien de libéral. Qu'est devenu le "anything that's peaceful" de Leonard E. Reed ? A cette aune, même Rothbard serait un affreux constructiviste. Or le constructivisme, ce n'est pas conserver dans le marbre des principes et valeurs qui ont fait leurs preuves, mais les détruire au nom d'une conception révolutionnaire de l'Homme, de l'Histoire, etc. Principes moraux de base que vous vous gardez bien d'énumérer, parce que cela fait longtemps que vous avez abandonné l'approche minimaliste du droit naturel pour inclure dans les principes moraux l'interdiction de l'avortement, la sanctité du mariage et autres farfeluosités. Non, je ne me retiens pas de les énumérer, il en a déjà été question cent fois… mais encore faudrait-il être présent plus souvent avant de faire de mauvais procès à ses amis. Et l'interdiction de l'avortement est à la fois un principe moral et une règle de droit tout à fait logique, reposant sur le droit propre à chaque être humain de ne pas voir sa vie détruite par des tiers. D'ailleurs je signale à cet égard, que les partisans de ces merveilleux acquis du Progrès humain veulent les bétonner et interdire tout retour en arrière. Enfin, je constate que tu te vexes dès que je ris gentiment devant les dilberteries du genre "la matière est un produit du cerveau", mais que tu peux allègrement traiter de "farfeluosité" le caractèe sacré du mariage… Le cannibalisme en tant que rite funéraire fait partie de la réalité humaine depuis des temps immémoriaux. Quant au cannibalisme, si le cadavre dévoré avec appétit dans un restaurant cannibale a marqué son accord valablement avant d'en devenir un, je ne vois pas où se trouve le problème du point de vue du droit naturel. Du point de vue de la morale, c'est bien évidemment autre chose, mais vous semblez oublier fort commodément que le droit naturel ne remplace pas la morale, il constitue simplement un minimum permettant une vie paisible en société, étant entendu que cela signifie simplement que chacun a le droit de rechercher son bonheur (ou son malheur si ça l'amuse) dans le respect de la propriété et de l'intégrité physique d'autrui. Ca me désole de devoir vous rappeler ça. Je n'oublie rien du tout. Ce sont plutôt ceux qui veulent que le DN occupe toute la place à partir d'un maigre axiome mal compris, et sans aucune attache morale encore bien, qui veulent que leur conception jusnaturaliste assez inouïe se substitue à la morale commune. De surcroît, il est parfaitement utopique de croire que, dans une société qui accepterait du jour au lendemain le cannibalisme, les choses en resteraient là et que l'intégrité physique d'autrui serait considérée comme inviolable. Cela, c'est du constructivisme, et du solide.
Constantin_H Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 A cette aune, même Rothbard serait un affreux constructiviste. Or le constructivisme, ce n'est pas conserver dans le marbre des principes et valeurs qui ont fait leurs preuves, mais les détruire au nom d'une conception révolutionnaire de l'Homme, de l'Histoire, etc.Non, je ne me retiens pas de les énumérer, il en a déjà été question cent fois… mais encore faudrait-il être présent plus souvent avant de faire de mauvais procès à ses amis. Non, Rothbard n'est pas constructiviste, ne commencez pas à caricaturer mes propos. Et l'interdiction de l'avortement est à la fois un principe moral et une règle de droit tout à fait logique, reposant sur le droit propre à chaque être humain de ne pas voir sa vie détruite par des tiers.Non, il ne s'agit pas d'une règle de droit, en tant cas il existe un nombre non négligeables de personne, moi y compris, qui pensent le contraire. Enfin, je constate que tu te vexes dès que je ris gentiment devant les dilberteries du genre "la matière est un produit du cerveau", mais que tu peux allègrement traiter de "farfeluosité" le caractèe sacré du mariage… Je vous rappelle que je suis parfaitement d'accord avec Dilbert sur ce point, et que Fredo a par ailleurs fort bien explicité ce que recouvrait exactement cette affirmation. Mais il n'est pire sourd …. Je n'oublie rien du tout. Ce sont plutôt ceux qui veulent que le DN occupe toute la place à partir d'un maigre axiome mal compirs, et sans aucune attache morale encore bien, qui veulent que leur conception jusnaturaliste assez inouïe se substitue à la morale commune.Vous savez trèsbien où se trouvent les attaches "morales". Personne ne veut que le droit jusnaturaliste se substitue à la morale. Je vous rappelle que le but du droit naturel est de permettre à chacun de vivre selon sa morale tout en permettant une vie en société. Pas de vivre selon VOTRE morale. De surcroît, il est parfaitement utopique de croire que, dans une société qui accepterait du jour au lendemain le cannibalisme, les choses en resteraient là et que l'intégrité physique d'autrui serait considérée comme inviolable. Cela, c'est du constructivisme, et du solide. Et votre réponse est un procès d'intention. Les garde-fous du droit naturel sont précisément là pour éviter cela. C'est vous qui ne comprenez pas qu'en voulant imposer la morale sous prétexte de favoriser la naissance d'un droit naturel sous testostérone, vous réouvrez toute grande la boîte de Pandore de l'arbitraire étatique.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Enfin, je constate que tu te vexes dès que je ris gentiment devant les dilberteries du genre "la matière est un produit du cerveau", mais que tu peux allègrement traiter de "farfeluosité" le caractère sacré du mariage… Je n'oublie rien du tout. Ce sont plutôt ceux qui veulent que le DN occupe toute la place à partir d'un maigre axiome mal compris, et sans aucune attache morale encore bien, qui veulent que leur conception jusnaturaliste assez inouïe se substitue à la morale commune. De surcroît, il est parfaitement utopique de croire que, dans une société qui accepterait du jour au lendemain le cannibalisme, les choses en resteraient là et que l'intégrité physique d'autrui serait considérée comme inviolable. Cela, c'est du constructivisme, et du solide. Je crois que tu confonds Justice et Morale. La Morale répond à la question "Que devrais-je faire ?" La Justice répond à la question "Que m'est-il permis de faire ?". Si ta définition de ce qui est Juste et de ce qui est Bon t'ammène à des actes qui sont injustes mais bon, ou justes mais mauvais, tu as des problèmes de raisonnement (incohérence) ou de prémisse. Déjà, "sacré" ne veut rien dire à moins d'accepter certaines hypothèses indémontrables (tout comme "la matière est un produit du cerveau", d'ailleurs). Ensuite, il ne peut y avoir qu'une morale commune. Quelle est-elle d'après toi ? Est-elle parfaitement connaissable ? Ensuite, il n'y a pas de "société", il y a des humains interagissant. Croire qu'il y a une société, à qui on prête une opinion sur une question morale, c'est du constructivisme. C'est aux individus de réfléchir et de découvrir si manger de la viande humaine est moral ou pas. Et enfin, l'intégrité physique n'a rien d'inviolable, je vais d'ailleurs de ce pas me couper les ongles et peut-être aller donner mon sang.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Faire le bien par la force, c'est même la source de tout mal. Non, mais c'est la source de la majeure partie du mal auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Je préfère des cannibales respectueux du droit naturel que des anticannibales qui flinguent les premiers au nom de la morale. De même.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Non, Rothbard n'est pas constructiviste, ne commencez pas à caricaturer mes propos. Vu la plupart de ses positions en matière sociétale, il le serait selon ta grille de lecture. Non, il ne s'agit pas d'une règle de droit, en tant cas il existe un nombre non négligeables de personne, moi y compris, qui pensent le contraire. Et alors ? Cela ne change rien. Il y a des tas de gens qui ne veulent pas payer leurs dettes en cas d'accident. Ont-ils pour autant raison ? Je vous rappelle que je suis parfaitement d'accord avec Dilbert sur ce point, et que Fredo a par ailleurs fort bien explicité ce que recouvrait exactement cette affirmation. Mais il n'est pire sourd ….Fredo n'était guère convaincant. Et ta précision était inutile, puisque ma phrase le montrait bien. Mais cela ne répond pas à ma remarque.Vous savez trèsbien où se trouvent les attaches "morales". Personne ne veut que le droit jusnaturaliste se substitue à la morale. Je vous rappelle que le but du droit naturel est de permettre à chacun de vivre selon sa morale tout en permettant une vie en société. Pas de vivre selon VOTRE morale. Ah, parce que lorsque tu décrètes que l'avortement n'a rien d'illégal, ce n'est pas un préjugé moral, ça ? Et ça n'a pas d'implication dans la vie d'autrui ? Et je suis désolé, mais en matière de DN, je préfère me fier à l'autorité (mot suranné, j'en conviens) de BXVI qu'à celle de Jesrad ou A.B. Et votre réponse est un procès d'intention. Les garde-fous du droit naturel sont précisément là pour éviter cela. C'est vous qui ne comprenez pas qu'en voulant imposer la morale sous prétexte de favoriser la naissance d'un droit naturel sous testostérone, vous réouvrez toute grande la boîte de Pandore de l'arbitraire étatique. J'ai posé une question hier, que tout le monde a proprement ignorée : comment se fait-il que nombre de sociétés aux moeurs et traditions éprouvées aient fini par se transformer assez vite en Etats socialistes ? A cause de "pas de chance" ? Ou bien la perte de certains repères moraux n'a-t-elle pas joué un rôle décisif ?
free jazz Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Le raisonnement absurdiste de Jesrad a au moins le mérite de poser les bonnes questions. C'est un passage à la limite qui permet d'éclairer les relations entre D.N, droit positif, morale et éthique. Doit-on soumettre le droit à une hiérarchie de valeurs morales? Il me semble clair que non, puisque l'anarcapie passe par une supériorité hiérarchique du D.N. Peut-on imposer à nos concitoyens dans leurs affaires privées et dans leurs choix les plus intimes une morale que certains présentent comme absolue? On voit que c'est une tendance spontanée pour n'importe quelle ligue de vertu, lobby écolo, gay, d'utiliser la violence politique pour imposer aux autres ses propres intérêts privés, promouvoir leur propre morale ou leur amoralisme (nihilisme). Or le recours à la violence est une violation manifeste du principe de non agression et donc de la propriété de soi. Comme Jesrad l'a souligné, l'erreur serait de croire que la fiction ne puisse dépasser la réalité. Ces raisonnements paraissent absurdes en l'état des connaissances et des technologies. Mais on peut raisonnablement supposer que dans un avenir proche, il sera possible sous condition de contrat volontaire de transplanter tout ou partie de son corps, dans celui d'un tiers pour améliorer sa santé ou son espérance de vie. Le raisonnement juridique devrait alors être analogique avec le cas du cannibalisme. En anticipant une situation du type "Ghost in the shell", il sera aussi possible de greffer le cerveau d'une personne consentante dans un robot pour former une nouvelle entité, éventuellement souhaitée par la famille. Le cas du clonage me paraît aussi intéressant à considérer: le clone en tant que réplique parfaite sera-t-il propriétaire de son corps? Au passage, je voudrais souligner que sur bien des points je suis d'accord sur un plan moral avec les critiques de R.H, notamment sur la dangerosité des lobbys collectivistes, la destruction de la langue, des liens sociaux et de toute hiérarchie pronée par eux. Mais je crois qu'on ne doit pas ériger les valeurs morales en lois contraignantes. La supériorité de l'anarcapie c'est qu'il existerait des villes où les réacs pourraient se regrouper pour vivre selon leurs normes, comme dans les communautés d'amish. D'autre part il me semble que R.H confond le progrès avec le nihilisme.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 D'autre part il me semble que R.H confond le progrès avec le nihilisme. Non, c'est le progressisme qui est nihiliste. Le progrès est une notion toute relative : elle est défendable pour les questions techniques, par exemple, mais appliquée à l'histoire de l'humanité (et à la nature humaine) c'est une notion fausse - comme le sont tout autant le déclin inéluctable ou l'éternel retour.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 La supériorité de l'anarcapie c'est qu'il existerait des villes où les réacs pourraient se regrouper pour vivre selon leurs normes, comme dans les communautés d'amish. En fait, l'interaction entre les humains fait que l'anarchie dissolverait progressivement les communautés (immorales) où la conception différente de la morale ajoute des contraintes au droit, ainsi que celles (criminelles) où elle réduirait le droit. L'anarchie est, de ce point de vue, une grande machine humaine dont le fonctionnement pousse par émergence l'humanité vers la seule vraie moralité commune, celle qui n'est pas connaissable autrement. Science de la morale, ça dit quelque chose à quelqu'un ?
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 En fait, l'interaction entre les humains fait que l'anarchie dissolverait progressivement les communautés (immorales) où la conception différente de la morale ajoute des contraintes au droit, ainsi que celles (criminelles) où elle réduirait le droit.L'anarchie est, de ce point de vue, une grande machine humaine dont le fonctionnement pousse par émergence l'humanité vers la seule vraie moralité commune, celle qui n'est pas connaissable autrement. Science de la morale, ça dit quelque chose à quelqu'un ? C'est du Marx traduit en volapük nanarcap ?
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Emergence et praxéologie, tu connais ? Je vais zaller écrire un conte montrant comment marche ce que je viens de dire.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Emergence et praxéologie, tu connais ? C'est le thème du prochain Plénum de l'Union festive des Nanarcaps cannibales ?
LaFéeC Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Donc si je comprend bien: imaginons que Mr Immortal ou le capitaine scarlet se fassent tuer, aurait-on le droit d'un point de vue nanarcapique de les manger avant qu'ils ne réssucitent ou se recompose? (la question marche aussi pour Jesus et autres meta-humains pouvant réssuciter?)et en présence d'un Lazarus Pit est-ce tjs acceptable? y a des fois je vous jure… Je crois que personne n'a écrit que c'était bien, et qu'il était temps de laisser les cadavres se faire bouffer. Je trouve facile de ridiculiser ainsi l'esprit des posts concernés. On était parti sur la propriété du corps, on est passé par le fait que la propriété continue via les dernières volontés d'un défunt, et que, peu importe la débilité des dernières volontés il s'agissait ni plus ni moins d'un contrat passé de son vivant. La plupart du temps ces dernières volontés sont très communes, "enterrez moi selon mes convictions, mes préférences" et basta. Nous avons fait l'usage des situations extremes (et quasi inexistantes !!!) juste pour pousser le raisonnement, ie, tant que les droits d'autrui ne sont pas bafoués alors la justice (ni la psychiatrie, sauf si l'interessé le demande) n'ont pas à s'en meler, meme si tous ici reconnaissent le droit d'exprimer l'opinion que c'est moralement condamnable. Maintenant soyons clairs et affichons la couleur : Soit le libéralisme est une théorie du droit et on accepte la liberté d'autrui ; soit le droit doit etre supplanté par la morale et alors je reflechirais à 2 fois avant de m'affirmer libérale..
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Vu la plupart de ses positions en matière sociétale, il le serait selon ta grille de lecture. Non, parce que Rothbard, lui, précise bien que ces choses qu'il réprouve sont légales. Soit le libéralisme est une théorie du droit et on accepte la liberté d'autrui ; soit le droit doit etre supplanté par la morale et alors je reflechirais à 2 fois avant de m'affirmer libérale.. Ou alors, deux ou trois personnes ayant un angle de vue conservateur de l'anarcapie traitent les autres de zozos, mais ça ne les rendra pas conforme au mainstream anarcap, d'autant plus que Rothbard s'oppose à eux sur toutes les questions qui font débat. Ceci dit, je peux largement comprendre l'origine de la révolte des conservateurs. Le problème qu'ils soulèvent est juste, mais ils n'ont pas compris que la solution n'est pas d'essayer de faire le bien des gens contre leur gré.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Non, parce que Rothbard, lui, précise bien que ces choses qu'il réprouve sont légales. Ah oui, vraiment toutes ? Et sinon, où ai-je parlé de punir par la loi les divorcés ou les homos qui se sont "mariés" ? Où ça ? Ou alors, deux ou trois personnes ayant un angle de vue conservateur de l'anarcapie traitent les autres de zozos, mais ça ne les rendra pas conforme au mainstream anarcap, d'autant plus que Rothbard s'oppose à eux sur toutes les questions qui font débat.Ceci dit, je peux largement comprendre l'origine de la révolte des conservateurs. Le problème qu'ils soulèvent est juste, mais ils n'ont pas compris que la solution n'est pas d'essayer de faire le bien des gens contre leur gré. Il ne s'agit pas de faire le bien des gens contre leur gré, il s'agit de préserver des parcelles de civilisation, dans l'espoir de restaurer des principes que les esprits forts ont raillés puis ensevelis au nom de leur utopie constructiviste.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Il ne s'agit pas de faire le bien des gens contre leur gré, il s'agit de préserver des parcelles de civilisation, dans l'espoir de restaurer des principes que les esprits forts ont raillés puis ensevelis au nom de leur utopie constructiviste. Le problème n'est pas le but, qui est louable, mais le moyen, quand il est illégitime.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Le problème n'est pas le but, qui est louable, mais le moyen, quand il est illégitime. D'abord, excuse-moi, mais tu es sérieusement convaincu que sanctionner le cannibalisme relèverait d'un intolérable acte dicatotarial ? Ensuite, je constate que plusieurs participants défendent des buts qui ne sont pas du tout louables en croyant que les moyens utilisés sont ceux de la liberté… en oubliant que les soc-dems - dont ils se font involontairement les alliés - sont précisément plus fins que les bolchos.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 D'abord, excuse-moi, mais tu es sérieusement convaincu que sanctionner le cannibalisme relèverait d'un intolérable acte dicatotarial ? "Excuse-moi, mais es-tu sérieusement convaincu qu'interdire de mettre dehors une famille qui ne peut pas payer son loyer relèverait d'un intolérable acte dictatorial?" Et ma réponse est - oui. Toute interdiction d'un acte entre adultes consentants, quelqu'il soit, est intolérable et doit être combattue par le fer et par le feu, par la plume et par le glaive, jusqu'à ce que la botte constructiviste soit enfin brisée et jetée dans un train de laminoirs.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 D'abord, excuse-moi, mais tu es sérieusement convaincu que sanctionner le cannibalisme relèverait d'un intolérable acte dicatotarial ? Essaie donc d'aller empêcher certains peuples d'Inde de donner à manger leurs morts aux animaux qu'ils considèrent comme sacrés, et tu vas saisir à quel point ils trouvent discutable ta "morale" qui, à leurs yeux, condamne les âmes de leurs défunts. Est-ce que tu auras défendu les droits de quelqu'un en faisant ça, d'ailleurs ? Non, bien au contraire.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 "Excuse-moi, mais es-tu sérieusement convaincu qu'interdire de mettre dehors une famille qui ne peut pas payer son loyer relèverait d'un intolérable acte dictatorial?"Et ma réponse est - oui. Toute interdiction d'un acte entre adultes consentants, quelqu'il soit, est intolérable et doit être combattue par le fer et par le feu, par la plume et par le glaive, jusqu'à ce que la botte constructiviste soit enfin brisée et jetée dans un train de laminoirs. Tu peux mieux faire.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Tu peux mieux faire. Ca veut dire quoi, ça?
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Ca veut dire qu'il n'a plus d'argument valable. Il a déjà essayé de justifier sa position par la morale plutôt que le droit naturel quand il a vu que ça ne marchait pas, mais maintenant il est coincé puisque ça l'oblige à aller à l'encontre du droit naturel lui-même.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Ca veut dire quoi, ça? Ca veut dire que ta comparaison n'a aucun sens. Que des groupes de pression demandent au gouvernement d'empêcher les propriétaires d'expulser les locataires indélicats, c'est bel et bien du socialisme. En revanche, fermer un restaurant d'anthropophages, c'est une mesure de salubrité publique. Je crois que, dans la vie réelle, tu trouveras peu de libéraux qui trouveront une telle mesure marquée du sceau de l'infamie et de l'arbitraire.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Ca veut dire qu'il n'a plus d'argument valable. Il a déjà essayé de justifier sa position par la morale plutôt que le droit naturel quand il a vu que ça ne marchait pas, mais maintenant il est coincé puisque ça l'oblige à aller à l'encontre du droit naturel lui-même. Tu ferais bien d'arrêter de fumer ton ampoule; gare au court-circuit.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 En revanche, fermer un restaurant d'anthropophages, c'est une mesure de salubrité publique. Je crois que, dans la vie réelle, tu trouveras peu de libéraux qui trouveront une telle mesure marquée du sceau de l'infamie et de l'arbitraire. Une mesure de salubrité publique, ça n'existe pas. C'est une violation de Droits, point barre. Je suis vraiment désolé de ne pas m'être rendu compte jusqu'ici qu'en fait, tu es complètement sorti de la logique anarcap.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Je fume ce que je veux. Ou alors tu vas m'envoyer la troupe par mesure de salubrité publique ?
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Je fume ce que je veux. Ou alors tu vas m'envoyer la troupe par mesure de salubrité publique ? Réaction typiquement modal, que chacun devrait garder au fond de sa mémoire. En clair, selon cette "logique": donner un conseil à quelqu'un, c'est déjà mettre en branle toute la machinerie coercitive de l'Etat, c'est une atteinte inqualifiable aux droits individuels.
Rincevent Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 […] Que des groupes de pression demandent au gouvernement d'empêcher les propriétaires d'expulser les locataires indélicats, c'est bel et bien du socialisme. […] Heureusement que A.B. n'est pas dans les parages…
Ben Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Essaie donc d'aller empêcher certains peuples d'Inde de donner à manger leurs morts aux animaux qu'ils considèrent comme sacrés, et tu vas saisir à quel point ils trouvent discutable ta "morale" qui, à leurs yeux, condamne les âmes de leurs défunts. Tant qu'à être jusquauboutistes autant être précis : donner à manger un défunt aux animaux n'est pas du canibalisme. Ces deux pratqiues son totalement différentes par leur symbolique : - d'un côté : retour à la nature du corps - de l'autre : manger la dépouille d'un de ses semblables Ce sont deux démarches totalement différentes dans l'esprit et la morale
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.