Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Bon si ce sont les parties qui vous gènent, pourquoi n'aurais-je pas le droit de vendre mon cadavre en entier ? Ton cadavre, pas toi.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Bon si ce sont les parties qui vous gènent, pourquoi n'aurais-je pas le droit de vendre mon cadavre en entier ? Un cadavre n'est pas un corps humain vivant . Tu admettras que les possibilités d'utilisation des deux articles sont sans commune mesure.
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ton cadavre, pas toi. C'est bien pour ça que je dis qu'il faut distinguer entre soi et son corps ! Je ne suis pas mon corps, même si je n'existe que tant que mon corps existe.
Taranne Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Dommage que Tex Willer ne soit pas parmi nous. Il s'intéresse beaucoup à ce genre de questions.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 C'est bien pour ça que je dis qu'il faut distinguer entre soi et son corps ! Je ne suis pas mon corps, même si je n'existe que tant que mon corps existe. Tant que tu es vivant, tu es ton corps (pour être moins elliptique que tout à l'heure).
Taranne Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 On n'est pas propriétaire, mais la propriété de son corps.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 On n'est pas propriétaire, mais la propriété de son corps. Oscar Wilde ? Chesterton ? Wilkie Collins ?
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Désolé, mais tant qu'on aura pas élucidé comment l'esprit humain découle des lois de la matière, ça me semble hautement hypothétique comme affirmation. Même sans croire à l'existence d'une âme, tant qu'on a pas montré ça, il me semble bien plus cohérent de distinguer le corps (objet physique dont on sait décrire la composition et l'agencement des composants) et la personne avec toutes ses caractéristiques qu'on ne sait pas décrire avec les concepts de la physique.
Taranne Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Désolé, mais tant qu'on aura pas élucidé comment l'esprit humain découle des lois de la matière, ça me semble hautement hypothétique comme affirmation. Tout comme l'affirmation contraire. C'est le propre de la métaphysique. Même sans croire à l'existence d'une âme, tant qu'on a pas montré ça, il me semble bien plus cohérent de distinguer le corps (objet physique dont on sait décrire la composition et l'agencement des composants) et la personne avec toutes ses caractéristiques qu'on ne sait pas décrire avec les concepts de la physique. Si on veut, mais même ainsi cela n'implique ni ne justifie une rhétorique de la propriété. Cette dernière suppose en effet selon moi la possibilité de choisir l'objet possédé et celui d'y renoncer. Or, le corps nous est donné à la naissance et on ne peut y renoncer sans cesser d'exister. A l'inverse, le corps lui peut parfaitement survivre - et longtemps - sans la personne, cf. les comateux profonds et les personnes en état de mort cérébrale. Nous sommes donc, au mieux, pensionnaires.
Dardanus Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Tout comme l'affirmation contraire. C'est le propre de la métaphysique. Si on veut, mais même ainsi cela n'implique ni ne justifie une rhétorique de la propriété. Cette dernière suppose en effet selon moi la possibilité de choisir l'objet possédé et celui d'y renoncer. Or, le corps nous est donné à la naissance et on ne peut y renoncer sans cesser d'exister. A l'inverse, le corps lui peut parfaitement survivre - et longtemps - sans la personne, cf. les comateux profonds et les personnes en état de mort cérébrale. Nous sommes donc, au mieux, pensionnaires. Nous sommes donc pensionnaires du tout et propriétaire des parties ?
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Tout comme l'affirmation contraire. C'est le propre de la métaphysique. Oui, mais la distinction entre une personne et son corps ne nécessite pas d'adhérer à l'affirmation contraire. Si on veut, mais même ainsi cela n'implique ni ne justifie une rhétorique de la propriété. Cette dernière suppose en effet selon moi la possibilité de choisir l'objet possédé et celui d'y renoncer. Or, le corps nous est donné à la naissance et on ne peut y renoncer sans cesser d'exister. A l'inverse, le corps lui peut parfaitement survivre - et longtemps - sans la personne, cf. les comateux profonds et les personnes en état de mort cérébrale. Nous sommes donc, au mieux, pensionnaires. Ceci me convainc déjà plus.
L'affreux Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Nous sommes donc pensionnaires du tout et propriétaire des parties ? Bon résumé.
xara Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Xara, l'esclavage existe mais il n'est pas légal; en d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il est possible de réduire quelqu'un en esclavage que cet état de fait est reconnu par le droit.On ne peut donc être propriétaire de quelqu'un. Je n'ai jamais dit qu'un état de fait, être réduit en esclavage, impliquait sa reconnaissance par le droit. Ce serait absurde, puisqu'on arriverait à l'idée que tout ce qui est possible est légitime en droit et que tout ce qui est impossible ne l'est pas. Mais justement, c'est cela qui est équivoque dans ton propos. On ne sait pas quand tu parles d'impossibilité naturelle à s'approprier un corps (auquel cas parler de propriété du corps dans les faits comme en droit n'a pas de sens) et quand tu parles d'illégitimité à le faire (à réduire quelqu'un à l'esclavage, ce qui suppose bien que dans les faits, on peut s'approprier le corps de quelqu'un d'autre). Dans le cas présent, je vois que ton enchaînement logique suppose que le terme "propriété" ne s'applique qu'à ce que j'aurais appelé "propriété légitime", "On ne peut être propriétaire de quelqu'un" voulant dire "on n'a pas le droit de réduire quelqu'un en esclavage". Mais il est important de bien expliquer comment on utilise les termes. Lorsque j'ai parlé de propriété, je l'ai utilisé au sens d'états de fait possible. Véronique s'approprie mon corps quand elle me viole. Cette situation illustre le fait qu'il y a là deux état de fait possibles: je garde le contrôle sur la ressource, mon corps, ou elle le prend sans mon consentement. En ce sens, elle peut s'approprier mon corps. Or, c'est précisément quand ces possibilités existent que parler de propriété, non seulement comme état de fait mais aussi comme état de droit (propriété légitime ou illégitime, ou si on réserve le terme de "propriété" au domaine légitime, propriété ou violation de la propriété) a un sens. Ainsi, si je pointais du doigt la possibilité du viol et de l'esclavage, c'était parce que même si quelqu'un ne peut pas se séparer de son corps, il y a quand même rivalité possible sur l'usage de la ressource, comme pour d'autres biens. Et comme c'est cette condition qui donne du sens au concept de propriété, dans les deux sens où je viens de l'employer, je ne vois pas très bien pourquoi on devrait s'en passer avec le corps. Bref, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de "propriété illégitime" ou de "violation de la propriété" (suivant que le terme de "propriété" inclut ou non la légitimité) lorsque qu'un innocent est réduit en esclavage et pourquoi on ne parlerait pas de "droit de propriété sur son corps" pour désigner qui est dans son droit lorsqu'un conflit sur l'usage de ce corps existe.
Punu Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 Cri d'effroi :Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon La souveraineté est un concept opérationnel pour l'Etat : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_traditionnelle Je sais à quel point la question de la souveraineté est sensible. Disons que, vu que le concept juridique de propriété ne peut s'appliquer au corps, j'essaie de trouver un autre concept juridique pour rendre l'idée métaphysique d'inviolabilité de l'intégrité et de la volonté.
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 j'essaie de trouver un autre concept juridique pour rendre l'idée métaphysique d'inviolabilité de l'intégrité et de la volonté. En quoi est-ce métaphysique ?
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 La "propriété illégitime", ça n 'existe pas. En droit on parlerait de détention illégitime, voire de possession illégitime. On n'imagine pas, par exemple, qualifier le voleur d'un bien de "propriétaire illégitime" de ce bien. Si je ne fais pas le distinguo, c'est parce qu'il porte sur une fausse distinction. Sinon, au-delà du débat matérialisme/idéalisme, ou plutôt en deça, le fait qu'on ne comprenne pas trop ce qu'est l'esprit humain n'implique par pour autant qu'il soit indépendent du corps. Ca, j'y croirai quand vous m'aurez montré votre esprit prendre possession du corps de RH, pas avant. Gadrel, faut pas chercher midi à quatorze heures: la prohibition de l'esclavage, tout simplement. La distinction entre un bien et un sujet de droit.
Punu Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 Je n'ai jamais dit qu'un état de fait, être réduit en esclavage, impliquait sa reconnaissance par le droit. Ce serait absurde, puisqu'on arriverait à l'idée que tout ce qui est possible est légitime en droit et que tout ce qui est impossible ne l'est pas. Mais justement, c'est cela qui est équivoque dans ton propos. On ne sait pas quand tu parles d'impossibilité naturelle à s'approprier un corps (auquel cas parler de propriété du corps dans les faits comme en droit n'a pas de sens) et quand tu parles d'illégitimité à le faire (à réduire quelqu'un à l'esclavage, ce qui suppose bien que dans les faits, on peut s'approprier le corps de quelqu'un d'autre).Dans le cas présent, je vois que ton enchaînement logique suppose que le terme "propriété" ne s'applique qu'à ce que j'aurais appelé "propriété légitime", "On ne peut être propriétaire de quelqu'un" voulant dire "on n'a pas le droit de réduire quelqu'un en esclavage". Mais il est important de bien expliquer comment on utilise les termes. Lorsque j'ai parlé de propriété, je l'ai utilisé au sens d'états de fait possible. Véronique s'approprie mon corps quand elle me viole. Cette situation illustre le fait qu'il y a là deux état de fait possibles: je garde le contrôle sur la ressource, mon corps, ou elle le prend sans mon consentement. En ce sens, elle peut s'approprier mon corps. Or, c'est précisément quand ces possibilités existent que parler de propriété, non seulement comme état de fait mais aussi comme état de droit (propriété légitime ou illégitime, ou si on réserve le terme de "propriété" au domaine légitime, propriété ou violation de la propriété) a un sens. Ainsi, si je pointais du doigt la possibilité du viol et de l'esclavage, c'était parce que même si quelqu'un ne peut pas se séparer de son corps, il y a quand même rivalité possible sur l'usage de la ressource, comme pour d'autres biens. Et comme c'est cette condition qui donne du sens au concept de propriété, dans les deux sens où je viens de l'employer, je ne vois pas très bien pourquoi on devrait s'en passer avec le corps. Bref, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de "propriété illégitime" ou de "violation de la propriété" (suivant que le terme de "propriété" inclut ou non la légitimité) lorsque qu'un innocent est réduit en esclavage et pourquoi on ne parlerait pas de "droit de propriété sur son corps" pour désigner qui est dans son droit lorsqu'un conflit sur l'usage de ce corps existe. Je crois que l'erreur est de considérer que Véronique (que tu devras me présenter au passage) s'approprie ton corps lorsqu'elle te viole. Ce n'est pas comme si elle prenait ta voiture et se tirait avec, ou qu'elle vidait ton portefeuille, etc. En ce sens d'ailleurs, il y a un hiatus pour moi dans le droit actuel, c'est l'appropriation des animaux, qui sont considérés comme des choses par le code mais qui in fine conservent, à la différence des choses, une volonté propre. Revenons à ton viol, Véronique a en fait utilisé ton corps malgré ta volonté (enfin…) mais elle ne se l'est pas approprié : son vagin n'a pas mangé ton pénis pendant l'acte, et à moins de l'avoir coupé, elle n'est pas repartie avec. Elle ne pourra pas utiliser ton pénis sans ta présence et sans une certaine forme de participation de ta part.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Que xara refusera avec horreur, cela va sans dire !
Punu Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 Gadrel, faut pas chercher midi à quatorze heures: la prohibition de l'esclavage, tout simplement. La distinction entre un bien et un sujet de droit. Ca c'est la règle. Ce que se demandent les autres, c'est comment *justifier* cette règle. Comment justifier le fait qu'on peut vendre un organe avec profit, comment justifier le fait que l'esclavage est interdit, etc. Je crois qu'ils se situent dans une optique légitimiste, alors qu'a priori le fait de dire "l'esclavage est prohibé" est une optique positive.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 S'il faut commencer à "démontrer" que l'être humain n'est pas une chose, évidemment…
xara Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 J'entends bien, mais je précisais simplement le sens de "pouvoir" employé dans je ne sais plus quel post, à savoir : "autorisation de faire quelque chose". Il est certain qu'il est toujours possible de réduire quelqu'un en esclavage, mais ce n'est pas permis par le droit naturel. C'est entendu. Mais pourquoi cette réduction à l'esclavage ne peut être décrite en termes de "violation de la propriété" ou de "propriété illégitime" et donc, par contraste, la jouissance du contrôle d'un innocent sur son corps comme le respect d'un "droit de propriété sur son corps"? si l'on veut être logique avec la signification de "droit de propriété", il ne faut pas oublier les caractéristiques de quelque chose dont on est propriétaire : en particulier la cessibilité. C'est sans doute là qu'est le point d'achoppement. Effectivement, si on ne parle de "droit de propriété" que pour des choses cessibles (plutôt que pour des choses dont l'usage peut prêter à conflit, ce qui est une catégorie plus large incluant le corps), le "droit de propriété sur le corps" est hors de propos. Tu parles d'être logique avec la signification de "droit de propriété" et d'une définition incluant la cessibilité. Très bien, mais j'aimerais bien savoir ce qu'elle recouvre exactement et pourquoi c'est à celle-là qu'on devrait se référer quand on utilise ces termes. Il me semble que la pertinence d'un choix terminologique plutôt qu'un autre se jauge à la mesure de sa capacité à appréhender la nature des objets décris. En quoi est-ce le cas? Que xara refusera avec horreur, cela va sans dire ! Evidemment, c'est seulement pour les besoins de la discussion que je parle d'un viol. Si Véronique m'était attirante, il n'y aurait pas de viol.
Punu Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 s'il faut commencer à "démontrer" que l'être humain n'est pas une chose, évidemment… Mais non, ce n'est pas ça. En très gros, les libertariens sont majoritairement des esprits logiques avides de cohérence. On ne peut décréter une règle parce que "c'est comme ça", on ne peut être juspositiviste. Quand tu dis "les êtres humains sont des êtres humains et pas des choses *et donc* ils ne peuvent être réduits en esclavage", tes contradicteurs se disent que le "et donc" n'est pas logiquement valable et que ton affirmation ne repose pas sur un système cohérent qui permette de légitimer la volonté d'un individu de vendre son coeur, d'empêcher quelqu'un de le réduire en esclavage, etc. C'est pour cela que j'essaie de trouver un concept qui grave dans l'airain ce principe sur lequel nous nous entendons tous mais que nous expliquons différemment.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Quand tu dis "les êtres humains sont des êtres humains et pas des choses *et donc* ils ne peuvent être réduits en esclavage", tes contradicteurs se disent que le "et donc" n'est pas logiquement valable et que ton affirmation ne repose pas sur un système cohérent qui permette de légitimer la volonté d'un individu de vendre son coeur, d'empêcher quelqu'un de le réduire en esclavage, etc. Tant qu'à faire, est-ce que "donc" signifie bien "donc" ?
xara Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je crois que l'erreur est de considérer que Véronique (que tu devras me présenter au passage) s'approprie ton corps lorsqu'elle te viole. Ce n'est pas comme si elle prenait ta voiture et se tirait avec, ou qu'elle vidait ton portefeuille, etc. En ce sens d'ailleurs, il y a un hiatus pour moi dans le droit actuel, c'est l'appropriation des animaux, qui sont considérés comme des choses par le code mais qui in fine conservent, à la différence des choses, une volonté propre.Revenons à ton viol, Véronique a en fait utilisé ton corps malgré ta volonté (enfin…) mais elle ne se l'est pas approprié : son vagin n'a pas mangé ton pénis pendant l'acte, et à moins de l'avoir coupé, elle n'est pas repartie avec. Elle ne pourra pas utiliser ton pénis sans ta présence et sans une certaine forme de participation de ta part. OK, ça fait une différence mais ça ne change rien au fait qu'il y a possibilité de conflit sur l'usage de mon corps et il me semble que c'est le plus important. Toute discussion sur la justice, le droit, la propriété n'aurait aucun sens sans cette possibilité. Or, c'est quelque chose que mon corps a en commun avec des choses cessibles, les choses avec lesquelles Véronique peut se barrer. PS: Véronique est le nom que j'invente une personne de sexe féminin pour les besoins d'une discussion. Je ne peux donc pas te la présenter. Par contre, elle m'a l'air d'être une sacrée ******.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Or, c'est quelque chose que mon corps a en commun avec des choses cessibles, les choses avec lesquelles Véronique peut se barrer. Ton corps a aussi 70% de gènes en commun avec une banane. C'est donc que tu es une banane. Mais qui est propriétaire de la banane, hein, qui est propriétaire de la banane ? Qui possède d'ailleurs la chair de la banane, le propriétaire de la banane ou la peau de la banane ? LIBEREZ LES PUTAINS DE BANANES !
xara Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ton corps a aussi 70% de gènes en commun avec une banane. C'est donc que tu es une banane. Mais qui est propriétaire de la banane, hein, qui est propriétaire de la banane ? Qui possède d'ailleurs la chair de la banane, le propriétaire de la banane ou la peau de la banane ?LIBEREZ LES PUTAINS DE BANANES ! OK, c'est très drôle mais ça ne répond pas aux questions.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Véronique ne peut se barrer avec quoi que ce soit, hors un bonne louche de sperme, qu'on peut difficilement considérer comme une partie de ton corps. Donc même selon ta logique, cela ne tient pas la route. Au mieux, vous parlez d'usage, mais il y a plein de droits autres que la propriété qui donnent un usage, l'usufruit par exemple, ou le bail, ou la servitude de passage, etc. Et de toute manière, on ne le répètera jamais assez, c'est absurde de prétendre posséder quelque droit que ce soit sur son corps, puisqu'on est son corps.
Punu Posté 2 juin 2006 Auteur Signaler Posté 2 juin 2006 Tant qu'à faire, est-ce que "donc" signifie bien "donc" ? Tu me sembles nerveux aujourd'hui.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Tu me sembles nerveux aujourd'hui. Non, un peu découragé peut-être. Rothbard écrit quelque part que la plupart des libertariens ne sont jamais aussi heureux que lorsqu'ils peuvent défendre un point de vue absurde à l'issue d'un raisonnement qui ne l'est pas moins. Comme il avait raison.
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