Dilbert Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Mais je crains que les tenants de l'alter-droit ne te répliquent en débobinant la phrase suivante : "le-contrat-n'est-pas-exécutoire-parce-qu'il-n'y-a-pas-eu-transfert-de-propriété." Et pourtant c'est bien le cas. Les altercomprenants feraient bien d'avouer qu'ils ont renoncé au DN en faveur du BN (bobard naturel). Ton déductivisme est un constructivisme, puisqu'il veut remplacer des pratiques qui ont fait leur preuve et que de nombreux auteurs ont justifiées à l'aide d'arguments rationnels, par un système axiomatique totalement artificiel qui perd de vue la raison d'être du droit. Argument pas sérieux, les partisans du système de Ptolémée auraient pu dire la même chose aux coperniciens. Nul besoin pour cela de réinventer le droit, il suffit de repartir d'une base à peu près saine et de l'adapter aux évolutions actuelles soit par des dispositions législative soit par la jurisprudence (étant entendu qu'une décision passée qui prenait en compte des lois qui ont été abolies ne peut plus faire jurisprudence). Tiens, un constructiviste ?
wapiti Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Je ne dis pas autre chose. Pourquoi alors défends-tu des principes qui s'éloignent largement par leur simplisme de toute base juridique connue. Quand Locke fait dériver le droit de la propriété, ce n'est bien sûr pas avec la prétention que cette construction logique devienne en pratique l'unique fondement du droit. Quand Rothbard reprend ça, je trouve déjà que ça ressemble plus à un jeu mathématique qu'à une défense du droit naturel. Pour sa défense, il ne donne que quelques exemples (parfois justifié, mais parfois tirés par les cheveux) pour lesquels sa théorie est censé servir de guide aux juges ou au législateur, il appuie souvent ses exemples par des faits historiques qui confirment que sa position a été considérée comme juste par le passé et que la jurisprudence a dévié à tord. Mais vous faites de ces principes un procédé pratique d'établissement des lois qui n'a plus aucun égard pour la complexité des situations réelles.
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Excellente remarque, que j'approuve. Mais je crains que les tenants de l'alter-droit ne te répliquent en débobinant la phrase suivante : "le-contrat-n'est-pas-exécutoire-parce-qu'il-n'y-a-pas-eu-transfert-de-propriété."Tu vas voir, c'est fascinant à observer ! Aïe, mes lacunes en littérature libérale (mais je suis en train de me rattraper, sisi j'vous jure!) se font sentir, je ne connaissais pas cet argument. Il m'interpelle quand même, car alors je ne vois que peu de contrats qui seraient exécutoires lors de l'inexécution. Notamment, tous les contrats "d'autorisation de passage" etc. ne seraient jamais exécutoires puisqu'aucune propriété n'y est transférée. Sauf à comprendre les termes "transfert de propriété" dans un sens tellement large que le terme de propriété serait dénaturé. Bref, je vais aller lire sur wikiberal si je trouve un truc là-dessus.
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Je défends la liberté d'expression, je ne prône pas le mensonge et la diffamation. Non, tu prends seulement la défense des adeptes de l'escroquerie. Ceci dit, je suis quand même soulagé que tu reconnaisses l'existence du mensonge et de la diffamation.
wapiti Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Argument pas sérieux, les partisans du système de Ptolémée auraient pu dire la même chose aux coperniciens. Non, copernic apporte des arguments en faveur de son système. La découverte ensuite par Gallilée de l'identité entre la matière terrestre et la matière céleste est un élément nouveau qui pèse en faveur du système copernicien. Le système de ptolémée n'est du reste pas en contradiction avec celui de copernic pourvu qu'on ne l'interprète pas à la lumière de décourverte postérieures, les résultats pratiques qu'il fournit pour déterminer la position des astres dans le ciel sont identiques. Tiens, un constructiviste ? Il n'y a rien de constructiviste à penser que le droit doit s'adapter au situation nouvelles, et qu'il peut être parfois souhaitable d'inscrire ses adaptation dans des codes plutôt que de conserver une jurisprudence énorme et confuse. Pour reprendre sur le code Napoléon, il me semble qu'il ne réalisait pas autre chose que ça.
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Les jusnaturalistes dogmatiques (qui piquent dans le droit positif quand ça les arrange) feraient bien d'être plus modestes, leur position sur l'avortement étant insoutenable, car fondée sur une hypothèse qui ne découle que de leurs préjugés. Ce n'est, en tout cas, pas moi qui emprunte au droit public le concept de souveraineté pour justifier l'injustifiable.
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Pourquoi alors défends-tu des principes qui s'éloignent largement par leur simplisme de toute base juridique connue. Quand Locke fait dériver le droit de la propriété, ce n'est bien sûr pas avec la prétention que cette construction logique devienne en pratique l'unique fondement du droit. Quand Rothbard reprend ça, je trouve déjà que ça ressemble plus à un jeu mathématique qu'à une défense du droit naturel. Pour sa défense, il ne donne que quelques exemples (parfois justifié, mais parfois tirés par les cheveux) pour lesquels sa théorie est censé servir de guide aux juges ou au législateur, il appuie souvent ses exemples par des faits historiques qui confirment que sa position a été considérée comme juste par le passé et que la jurisprudence a dévié à tord. Mais vous faites de ces principes un procédé pratique d'établissement des lois qui n'a plus aucun égard pour la complexité des situations réelles. +1
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Et pourtant c'est bien le cas. Les altercomprenants feraient bien d'avouer qu'ils ont renoncé au DN en faveur du BN (bobard naturel). Je ne vois rien dans la tradition jusnaturaliste qui exonère le mensonge quand il entraîne un dommage. Pour une raison très simple, comme je l'ai déjà précisé : le Droit naturel n'est pas la Morale, mais il est moral. En d'autres termes, il n'est pas un blanc-seing autorisant chacun à faire tout ce qui lui passe par la tête. Puisque tu cites sans arrêt Rothbard, je te rappelle que son traité ne s'intitule pas par hasard Ethics of Liberty.
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Le clivage qui apparaît est très nettement entre ceux qui se figurent que l'on n'est obligé qu'à quelque chose que l'on a signé et ceux qui considèrent qu'il existe des règles à respecter même hors cadre contractuel. Les premiers sont des contractualistes, les seconds sont dans la logique du DN. Il faut respecter les droits des autres individus qu'ils soient ou non mentionnés dans un contrat. Il existe un iuris vinculum (lien de droit) sans qu'il soit nécessairement question de transfert de propriété ni même de contrat. En l'occurrence, mentir en sachant que celui à qui on a délivré une fausse information en mourra constitue un acte d'agression caractérisé. C'est ajouter l'hypocrisie à l'abjection qu'ajouter : "Ce n'est pas ma faute, je n'avais pas signé de contrat me contraignant à ne pas mentir." Ceux qui s'enferrent dans le contractualisme à tout crin cherchent, en définitive, à étendre indéfiniment la notion de "consentement" au point que, finalement, ils sapent involontairement les bases mêmes sur lesquelles ils veulent fonder leur philosophie politique. Et que serait une société où tout dépendrait du consentement de chacun et où toute obligation n'aurait de valeur que dûment exprimée et contresignée sur papier ? Ce serait probablement une société hyperdémocratique, mais infrajuridique et certainement aussi infralibérale. Or le Droit - l'organisation juridique d'une société - n'est pas affaire d'approbation, d'assentiment. C'est la relation au pouvoir et à l'organisation politique d'une société qui l'est (le fameux Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet).
foxxbat Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 J'ai l'impression de lire les écrits d'un étatiste. Je défends la liberté d'expression, je ne prône pas le mensonge et la diffamation. Ce n'est parce que le mensonge n'est pas condamnable juridiquement que tout le monde va se mettre à mentir à tout bout de champ dans le but de nuire à autrui. Bien sûr que tout le monde ne va pas mentir effrontément. Tout comme si le meurtre était autorisé, tout le monde ne se mettrait pas à tuer. Et alors? Soit tromper quelqu'un afin de mettre sa vie en danger est un crime (du point de vue du DN), soit ça n'en est pas un, mais cela n'a de toute façon rien à voir avec la question de l'Etat. Si (comme j'en suis persuadé) il s'agit un crime, il est normal de le punir, au même titre qu'on doit punir le vol, le meurtre ou plus largement l'agression. Le clivage qui apparaît est très nettement entre ceux qui se figurent que l'on n'est obligé qu'à quelque chose que l'on a signé et ceux qui considèrent qu'il existe des règles à respecter même hors cadre contractuel. Les premiers sont des contractualistes, les seconds sont dans la logique du DN.Il faut respecter les droits des autres individus qu'ils soient ou non mentionnés dans un contrat. Il existe un iuris vinculum (lien de droit) sans qu'il soit nécessairement question de transfert de propriété ni même de contrat. En l'occurrence, mentir en sachant que celui à qui on a délivré une fausse information en mourra constitue un acte d'agression caractérisé. C'est ajouter l'hypocrisie à l'abjection qu'ajouter : "Ce n'est pas ma faute, je n'avais pas signé de contrat me contraignant à ne pas mentir." Ceux qui s'enferrent dans le contractualisme à tout crin cherchent, en définitive, à étendre indéfiniment la notion de "consentement" au point que, finalement, ils sapent involontairement les bases mêmes sur lesquelles ils veulent fonder leur philosophie politique. Et que serait une société où tout dépendrait du consentement de chacun et où toute obligation n'aurait de valeur que dûment exprimée et contresignée sur papier ? Ce serait probablement une société hyperdémocratique, mais infrajuridique et certainement aussi infralibérale. Or le Droit - l'organisation juridique d'une société - n'est pas affaire d'approbation, d'assentiment. C'est la relation au pouvoir et à l'organisation politique d'une société qui l'est (le fameux Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet). Le clivage n'est peut-être pas tant entre les contractualistes et les autres qu'entre ceux qui considèrent que "mentir pour mettre un individu en danger" est une forme d'agression et ceux pour qui cela n'en est pas une. Dans cette dernière hypothèse, je vois assez mal comment on peut condamner le commanditaire d'un meurtre, ou une personne qui en distrait ou en gêne une autre afin de provoquer un accident… Tuer quelqu'un, ce n'est pas uniquement presser sur la détente ou lui enfoncer un couteau dans le ventre.
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Le clivage n'est peut-être pas tant entre les contractualistes et les autres qu'entre ceux qui considèrent que "mentir pour mettre un individu en danger" est une forme d'agression et ceux pour qui cela n'en est pas une. Dans cette dernière hypothèse, je vois assez mal comment on peut condamner le commanditaire d'un meurtre, ou une personne qui en distrait ou en gêne une autre afin de provoquer un accident… Tuer quelqu'un, ce n'est pas uniquement presser sur la détente ou lui enfoncer un couteau dans le ventre. Tout à fait d'accord, bien sûr. Je parlais de manière plus générale à dessein de bien montrer les diverses implications que j'ai pu observer au cours de multiples discussions. En gros, nous avons les libéraux, réellement partisans du droit et soucieux du rôle de la responsabilité individuelle; de l'autre, ceux qui prétendent s'appuyer sur un DN totalement dénaturé et qui sont en vérité des contractualistes absolus. Précision : ce n'est pas pour condamner qui que ce soit que j'écris cela, mais afin de bien éclairer les logiques sous-jacentes aux positions antagonistes, et surtout dans l'espoir que les brebis égarés retrouveront le droit chemin de la raison.
Dilbert Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 et surtout dans l'espoir que les brebis égarés retrouveront le droit chemin de la raison. Révérend Père, vos ouailles se passeront aisément de vos condescendants conseils…
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Le clivage n'est peut-être pas tant entre les contractualistes et les autres qu'entre ceux qui considèrent que "mentir pour mettre un individu en danger" est une forme d'agression et ceux pour qui cela n'en est pas une. Tout-à-fait d'accord. Je pense qu'en termes juridiques nous sommes purement et simplement en train de débattre de la question de savoir si mentir est une faute qui oblige celui qui la commet à réparer les dommages qu'il cause. J'insiste donc sur le fait qu'on se demande avant tout s'il s'agit d'une faute. Je continue d'avoir du mal à comprendre comment mentir sciemment en connaissant les dommages que cela peut occasionner peut ne pas être une faute, mais soit, je crois que les deux camps en question n'arriveront pas à s'entendre et qu'on commence à tourner en rond (le fait que des arguments restent sans réponse mais que les attaques personnelles se multiplient me semble confirmer cette impression).
Dilbert Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Ma position suit non seulement Rothbard (dont même ses adeptes les plus zélés ici semblent parfois faire peu de cas, depuis qu'ils ont découvert qu'il ne pensait pas comme eux en matière d'avortement), mais surtout la distinction kantienne entre morale et droit : la morale édicte des obligations concernant l’intention, alors que le droit règlemente seulement les actes extérieurs, susceptibles de respecter ou non la liberté d’autrui. Quand le jusnaturalisme prétend statuer à partir des intentions, tous les dangers sont possibles. Ergo, publicité mensongère, diffamation, etc. ne sont pas condamnables. Ni même une tentative d'assassinat qui échoue (ça, c'est pour choquer le bourgeois)…
Calembredaine Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Ma position suit non seulement Rothbard (dont même ses adeptes les plus zélés ici semblent parfois faire peu de cas, depuis qu'ils ont découvert qu'il ne pensait pas comme eux en matière d'avortement), mais surtout la distinction kantienne entre morale et droit : la morale édicte des obligations concernant l’intention, alors que le droit règlemente seulement les actes extérieurs, susceptibles de respecter ou non la liberté d’autrui. Quand le jusnaturalisme prétend statuer à partir des intentions, tous les dangers sont possibles. Ergo, publicité mensongère, diffamation, etc. ne sont pas condamnables.
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Ma position suit non seulement Rothbard (dont même ses adeptes les plus zélés ici semblent parfois faire peu de cas, depuis qu'ils ont découvert qu'il ne pensait pas comme eux en matière d'avortement), mais surtout la distinction kantienne entre morale et droit : la morale édicte des obligations concernant l’intention, alors que le droit règlemente seulement les actes extérieurs, susceptibles de respecter ou non la liberté d’autrui. Quand le jusnaturalisme prétend statuer à partir des intentions, tous les dangers sont possibles. Ergo, publicité mensongère, diffamation, etc. ne sont pas condamnables. Ni même une tentative d'assassinat qui échoue (ça, c'est pour choquer le bourgeois)… Mais bon sang de bonsoir, un mensonge, ce n'est pas une intention mais un acte extérieur!
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Ma position suit non seulement Rothbard (dont même ses adeptes les plus zélés ici semblent parfois faire peu de cas, depuis qu'ils ont découvert qu'il ne pensait pas comme eux en matière d'avortement), mais surtout la distinction kantienne entre morale et droit : la morale édicte des obligations concernant l’intention, alors que le droit règlemente seulement les actes extérieurs, susceptibles de respecter ou non la liberté d’autrui. Quand le jusnaturalisme prétend statuer à partir des intentions, tous les dangers sont possibles. Ergo, publicité mensongère, diffamation, etc. ne sont pas condamnables. Ni même une tentative d'assassinat qui échoue (ça, c'est pour choquer le bourgeois)… C'est sans doute pourquoi Kant considérait la véracité comme "un devoir absolu et inconditionné" pour reprendre ses propres termes… Tout-à-fait d'accord. Je pense qu'en termes juridiques nous sommes purement et simplement en train de débattre de la question de savoir si mentir est une faute qui oblige celui qui la commet à réparer les dommages qu'il cause. J'insiste donc sur le fait qu'on se demande avant tout s'il s'agit d'une faute. Je continue d'avoir du mal à comprendre comment mentir sciemment en connaissant les dommages que cela peut occasionner peut ne pas être une faute, mais soit, je crois que les deux camps en question n'arriveront pas à s'entendre et qu'on commence à tourner en rond (le fait que des arguments restent sans réponse mais que les attaques personnelles se multiplient me semble confirmer cette impression). Pour ma part, j'ai essayé d'expliquer où se situe, à mon sens, la racine du problème. En effet, ce que j'ai développé dans la citation ci-dessous mérite à mon avis un peu plus qu'un silence poli de la part de Dilbert et Rocou. Le clivage qui apparaît est très nettement entre ceux qui se figurent que l'on n'est obligé qu'à quelque chose que l'on a signé et ceux qui considèrent qu'il existe des règles à respecter même hors cadre contractuel. Les premiers sont des contractualistes, les seconds sont dans la logique du DN.Il faut respecter les droits des autres individus qu'ils soient ou non mentionnés dans un contrat. Il existe un iuris vinculum (lien de droit) sans qu'il soit nécessairement question de transfert de propriété ni même de contrat. En l'occurrence, mentir en sachant que celui à qui on a délivré une fausse information en mourra constitue un acte d'agression caractérisé. C'est ajouter l'hypocrisie à l'abjection qu'ajouter : "Ce n'est pas ma faute, je n'avais pas signé de contrat me contraignant à ne pas mentir." Ceux qui s'enferrent dans le contractualisme à tout crin cherchent, en définitive, à étendre indéfiniment la notion de "consentement" au point que, finalement, ils sapent involontairement les bases mêmes sur lesquelles ils veulent fonder leur philosophie politique. Et que serait une société où tout dépendrait du consentement de chacun et où toute obligation n'aurait de valeur que dûment exprimée et contresignée sur papier ? Ce serait probablement une société hyperdémocratique, mais infrajuridique et certainement aussi infralibérale. Or le Droit - l'organisation juridique d'une société - n'est pas affaire d'approbation, d'assentiment. C'est la relation au pouvoir et à l'organisation politique d'une société qui l'est (le fameux Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet).
Coldstar Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Je suis de retour. Je lance un autre fil intitulé "mensonge et responsabilités" d'ici une heure. Je reprendrai les quelques exemples qui font débat, je pense avoir encore des choses à dire. Et comme c'est hors sujet (ni libre expression, ni diffamation) un autre fil s'impose.
Invité Arn0 Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Le lecteur jugera par lui-même qui a avancé des arguments rationnels et qui s'est contenté de nier irrationnellement l'évidence.L'histoire du pont n'a pas grand chose à voir avec de la diffamation. Moi je n'ai vu aucun argument pour justifier pourquoi un mensonge qui cause un dommage commercial par exemple devrait être puni alors que n'importe qu'elle autre acte qui aurait exactement les mêmes conséquence prévisible ne le serait pas. Sauf à considérer le mensonge lui même comme une faute ce qui est clairement contraire à la liberté d'expression.
Dilbert Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 En l'occurrence, mentir en sachant que celui à qui on a délivré une fausse information en mourra constitue un acte d'agression caractérisé. Mais ça on ne le nie pas, dès lors que le lien de cause à effet existe, et qu'il y a le caractère de "menace directe et immédiate" dont parle Rothbard. Reste encore à le prouver. Dans l'histoire du pont vermoulu, si le menteur dit après coup : "désolé, j'ai confondu avec un autre pont, qui était en bon état, lui, et je ne me suis pas souvenu que celui-là était en mauvais état", qu'est-ce que vous faites ? Vous l'accusez d'homicide involontaire ? Vous faites une expertise pour voir s'il n'avait pas des trous de mémoire ? Et s'il avait gardé un silence complet, c'est non-assistance à personne en danger ?
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 L'histoire du pont n'a pas grand chose à voir avec de la diffamation. Moi je n'ai vu aucun argument pour justifier pourquoi un mensonge qui cause un dommage commercial devrait être puni alors que n'importe qu'elle autre acte qui aurait exactement les mêmes conséquence prévisible ne le serait pas. Sauf à considérer le mensonge lui même comme une faute ce qui est clairement contraire à la liberté d'expression. Tu le fais exprès ou quoi ? Je sais bien que l'exemple du pont n'est pas un cas de diffamation, grande nouvelle ! C'est seulement un cas montrant en quoi le mensonge peut entraîner un dommage. Je croyais que tu l'avais pourtant compris. Et personne ici n'affirme que le mensonge en tant que tel est une faute au sens juridique du terme. Il s'agit simplement de montrer en quoi il peut provoquer un dommage et pourquoi cette question n'a rien à voir avec la liberté d'expression (ou encore moins "de conscience", puisque Dilbert feint de les confondre). Mais ça on ne le nie pas, dès lors que le lien de cause à effet existe, et qu'il y a le caractère de "menace directe et immédiate" dont parle Rothbard. Oui, oui, bien sûr, personne ne le nie. C'est évident, on se demande bien de quoi on cause. Reste encore à le prouver. Dans l'histoire du pont vermoulu, si le menteur dit après coup : "désolé, j'ai confondu avec un autre pont, qui était en bon état, lui, et je ne me suis pas souvenu que celui-là était en mauvais état", qu'est-ce que vous faites ? Vous l'accusez d'homicide involontaire ? Vous faites une expertise pour voir s'il n'avait pas des trous de mémoire ?Et s'il avait gardé un silence complet, c'est non-assistance à personne en danger ? C'est ça, c'est comme le voleur à la tire qui passe au tribunal en invoquant l'argument suivant : "J'ai glissé accidentellement et ai trébuché contre la dame. Après quoi, par inadvertance, je suis parti avec son sac à main". De plus, ton argument "probatoire" s'applique aussi à la "menace directe et immédiate"…
Invité Arn0 Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Tu le fais exprès ou quoi ?Je sais bien que l'exemple du pont n'est pas un cas de diffamation, grande nouvelle ! C'est seulement un cas montrant en quoi le mensonge peut entraîner un dommage. Je croyais que tu l'avais pourtant compris. Et personne ici n'affirme que le mensonge en tant que tel est une faute au sens juridique du terme. Il s'agit simplement de montrer en quoi il peut provoquer un dommage et pourquoi cette question n'a rien à voir avec la liberté d'expression (ou encore moins "de conscience", puisque Dilbert feint de les confondre). Toi tu réponds à Dilbert, qui dit que la diffamation n’existe pas en DN, que des arguments rationnels ont été émis en sa faveur. Je demande lesquels puisque Dilbert a reconnu immédiatement que dans l'histoire du pont qu'il pouvait y avoir responsabilité mais que, comme tu le dis toi-même, cela n’a strictement rien à voir avec de la diffamation. Donc on attend toujours les fameux argument rationnels…Pour le pont : Oui, oui, bien sûr, personne ne le nie. C'est évident, on se demande bien de quoi on cause. Il n'y a pour moi faute que quand un lien direct de cause à effet entre mensonge et dommage est prouvable, ce qui n'est pas le cas pour la diffamation ou la publicité mensongère.Je suppose que, dans le cas du pont vermoulu, si on ne dit rien au passant qui s'y dirige, on va être accusé de négligence ? On retombe dans de vieux débats du genre "non assistance à personne en danger". Le critère rothbardien de "caractère manifeste, immédiat et explicite" pour distinguer une menace d'une agression me semble excellent. Je ne vois pas ce critère réalisé dans les cas que vous avez exposés (sauf peut-être pour le pont vermoulu).
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Toi tu réponds à Dilbert, qui dit que la diffamation n’existe pas en DN, que des arguments rationnels ont été émis en sa faveur. Je demande lesquels puisque Dilbert a reconnu immédiatement que dans l'histoire du pont qu'il pouvait y avoir responsabilité mais que, comme tu le dis toi-même, cela n’a strictement rien à voir avec de la diffamation. Donc on attend toujours les fameux argument rationnels… Dilbert vient seulement de battre en retraite pour l'histoire du pont. Et la phrase en grasses est une concession rhétorique puisque je crois me souvenir qu'il était à ce propos sur la même longueur d'onde que Rocou (ô surprise). => Encore un exemple foireux. Tu sembles oublier que le pont a forcément un propriétaire, et que le vrai responsable, c'est lui. Pour la diffamation, j'ai donné l'exemple du type qui veut racheter les actions d'une entreprise à bas prix en après avoir sali délibérément et mensongèrement la réputation des dirigeants de celle-ci.
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Mais ça on ne le nie pas, dès lors que le lien de cause à effet existe, et qu'il y a le caractère de "menace directe et immédiate" dont parle Rothbard. Reste encore à le prouver. Pitié, ne pas confondre la question du droit de la responsabilité avec la question du droit de la preuve. On ne peut pas fonder le droit de la responsabilité sur la facilité ou non à prouver. Par exemple, il est de nombreux homicides où l'on ne peut prouver qui a tué quelqu'un. Ca ne remet pas en cause la légitimité de la punition du meurtre.
Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Pitié, ne pas confondre la question du droit de la responsabilité avec la question du droit de la preuve. On ne peut pas fonder le droit de la responsabilité sur la facilité ou non à prouver. Par exemple, il est de nombreux homicides où l'on ne peut prouver qui a tué quelqu'un. Ca ne remet pas en cause la légitimité de la punition du meurtre. On voit que tu es nouveau, parce que cela fait un bon bout de temps que nous sommes plusieurs à essayer de faire comprendre cette distinction sans succès, hélas !
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Toi tu réponds à Dilbert, qui dit que la diffamation n’existe pas en DN, que des arguments rationnels ont été émis en sa faveur. Je demande lesquels puisque Dilbert a reconnu immédiatement que dans l'histoire du pont qu'il pouvait y avoir responsabilité mais que, comme tu le dis toi-même, cela n’a strictement rien à voir avec de la diffamation. Donc on attend toujours les fameux argument rationnels… L'argument, in fine, est très simple: on ne voit pas pourquoi il faudrait déroger à ce bon vieux principe de "tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer".
Coldstar Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Pour en finir avec le pont, un fil est lancé: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26769
Invité Arn0 Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Pour la diffamation, j'ai donné l'exemple du type qui veut racheter les action d'une entreprise à bas prix en salissant la réputation des dirigeants de celle-ci. C’est éventuellement une fraude dans le but d’obtenir des actions à moindre coût. Par exemple lorsque l’entreprise achètent les actions ont peut considérer qu’il y a engagement implicite à ce que elle n’ait pas essayé de trop vous intoxiqué. Il y a violation de contrat. Pas besoin de diffamation, juste un problème de jurisprudence.Il peut aussi y avoir un règlement intérieur de la bourse qui interdit ce genre de pratique. Un groupe d’investisseur peut se voir pénaliser par la société qui gère le marché des actions si il enfreint certaines règles. Encore une fois pas besoin de loi spécifique de diffamation. L'argument, in fine, est très simple: on ne voit pas pourquoi il faudrait déroger à ce bon vieux principe de "tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer". Si j'ouvre une boulangerie (c'est bien un fait quelquonque) et que cela cause à autrui (le boulanger d'à coté) un dommage (une perte de clientèle) suis-je obligé de réparer ce dommage ? Tu vas me dire bien sur que non puisque ouvrir une boulangerie n'est pas une faute. C'est juste, mais mentir n'est pas pour moi une faute non plus. Une faute c'est en gros une violation de propriété, de l'intégrité physique, ou d'un contrat (écrit ou pas, explicite ou implicite). Un mensonge en lui même n'est ni une violation de propriété, d'intégrité physique ou de contrat même si il peut l'être dans certains cas particulier.
wapiti Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Je pense que ton erreur Arn0 es de considérer la perte de clientèle en tant que telle comme un dommage. La perte de clientèle parcequ'elle trouve que le concurrent est meilleur fait partie des risques de l'entrepreneur (le contraire détruirait le principe même de marché libre). En revanche la perte de clientèle dûe à des informations calomnieuses diffusées par un tiers n'a rien de normal.
Yozz Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Si j'ouvre une boulangerie (c'est bien un fait quelquonque) et que cela cause à autrui (le boulanger d'à coté) un dommage (une perte de clientèle) suis-je obligé à réparer ce dommage ? Tu vas me dire bien sur que non puisque ouvrir une boulangerie n'est pas une faute. C'est juste, mais mentir n'est pas pour moi une faute non plus. Une faute c'est en gros une violation de propriété, de l'intégrité physique, ou d'un contrat (écrit ou pas, explicite ou implicite). Un mensonge en lui même n'est ni une violation de propriété, d'intégrité physique ou de contrat même si il peut l'être dans certains cas particulier. Le fait que le mensonge soit ou ne soit pas une faute en lui même n'est pas nécessairement décisif, puisqu'on peut (ça dépend un peu des théories juridiques) évaluer la faute in concreto plutôt qu'in abstracto. Ce petit nit-pick à part, ta position me paraît se tenir. Je tends plutôt à considérer le mensonge dans le cas où on sait qu'il va créer un dommage à un tiers comme fautif car je soutiendrais une approche moins restrictive de la faute (que je devrais d'ailleurs préciser, l'approche de X. Dieux me paraît intéressante), mais je trouve que ta position formulée comme elle est se défend. Après tout, on peut s'entendre pour ne pas s'entendre.
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