Liberté D'expression

[kamel]

Mais le mensonge est également subordonné à la personne qui le dit. Un marxiste croit vraiment que son idéologie est une bénédiction et que les goulags ne sont que le fruit d'un necessité historique circonstancielle.

Pourtant c'est un mensonge pour un non-marxiste…

[Ronnie Hayek]

J'invite chacun à lire ce texte d'un libertarien passionnant, Frank van Dun - philosophe de droit de son état :

http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Arti…eplytoBlock.pdf

Dilbert et Rocou vont-ils le traiter de "libertarien traître" parce qu'il ose exprimer que l'axiome de non-agression ne suffit pas pour définir le droit naturel ?

Soyons clairs : Je n'ai rien contre l'expression d'une opinion, quelle qu'elle soit.

Mais les mots "opinion" et "révisionniste" ne s'accordent pas. Nous avons ici à faire à deux notions disctintes : La vérité et l'opinion.

L'opinion, c'est dire "Le communisme peut permettre à tous les hommes d'être égaux dans un bonheur grandissant". Pour être stupide, une telle phrase n'en est pas moins une opinion, défendable en tant que telle.

En revanche, dire que le goulag n'a jamais existé, que la famine de 1933 (entre autres) est involontaire, que Staline a défomé la nature du marxisme, et autres idioties de ce genre ce n'est pas professer une opinion, c'est mentir.

Ce mensonge n'a aucune raison d'être. Il naît tout entier dans la cervelle de ceux qui le disent.

La question est donc effectivement "Faut-il les punir?" Ma réponse est "oui".

C'est pour approfondir ce sujet que j'avais suggéré plus haut de lire La connaissance inutile de JF Revel, livre dans lequel ce sujet est traité avec bien plus de compétence que je ne le fais ici.

Non, ça c'est du délit d'opinion. Je précise que tout mensonge n'est pas punissable, en particulier lorsqu'il s'agit d'opinions politiques - si détestables fussent-elles.

En outre, je doute très fortement que JFR fût partisan d'une pénalisation du négationnisme procommuniste. Pour tout dire, je sais qu'il ne l'était pas.

[Patrick Smets]

En revanche, dire que le goulag n'a jamais existé, que la famine de 1933 (entre autres) est involontaire, que Staline a défomé la nature du marxisme, et autres idioties de ce genre ce n'est pas professer une opinion, c'est mentir.

Ce mensonge n'a aucune raison d'être. Il naît tout entier dans la cervelle de ceux qui le disent.

La question est donc effectivement "Faut-il les punir?" Ma réponse est "oui".

Combien de temps faudra-t-il avant que les juges de l'Etat n'estime que "les politiciens sont des voleurs" est un mensonge, et que la place des libertariens est en prison ?

[DoM P]

Mais le mensonge est également subordonné à la personne qui le dit. Un marxiste croit vraiment que son idéologie est une bénédiction et que les goulags ne sont que le fruit d'un necessité historique circonstancielle.

Pourtant c'est un mensonge pour un non-marxiste…

Relisez ce que vous venez de dire : Mise à part la première phrase, vous êtes en accord avec ce que j'exprimais.

Il y a une grande différence entre penser que le goulag est une nécessité historique (auquel cas, bien que n'y adhérant pas, je ne peux interdire la diffusion de cette opinion) et le fait de dire que le goulag n'a pas existé. Ce n'est pas une nuance, c'est là même tout un monde de différence.

Le mensonge, conscient ou non, c'est le fait de dire quelque chose de faux alors que l'information vraie est à portée de main.

[Patrick Smets]

Je précise que tout mensonge n'est pas punissable, en particulier lorsqu'il s'agit d'opinions politiques - si détestables fussent-elles.

Pourtant, ils font bien plus de tort que n'importe quelle diffamation…

Si on justifie l'interdiction de la diffamation par la réalité d'un dommage causé, on doit interdire à plus forte raison les mensonges d'ordre politique et là on voit bien qu'on est dans le délit d'opinion.

[DoM P]

Combien de temps faudra-t-il avant que les juges de l'Etat n'estime que "les politiciens sont des voleurs" est un mensonge, et que la place des libertariens est en prison ?

Mais c'est effectivement un mensonge, par globalisation. De là à vous mettre en prison, il y a une marge.

Je pense qu'on pourrait vous demander de préciser votre pensée, de dire "Juppé est un voleur", par exemple, auquel cas, la justice ayant déjà tranché sur le sujet, il n'y aurait rien à redire.

Nous en revenons à la diffamation.

Pourtant, ils font bien plus de tort que n'importe quelle diffamation…

Si on justifie l'interdiction de la diffamation par la réalité d'un dommage causé, on doit interdire à plus forte raison les mensonges d'ordre politique et là on voit bien qu'on est dans le délit d'opinion.

Non.

Encore une fois, dire "le passage aux 35 heures a été économiquement bénéfique pour la France" est un mensonge. C'est vérifiable.

Dire, en 2000, "le passage aux 35 heures sera économiquement bénéfique pour la France" est une opinion. Défendable.

[Patrick Smets]

Mais c'est effectivement un mensonge, par globalisation. De là à vous mettre en prison, il y a une marge.

Tu parlais de punir les mensonges, tu affirmes que je mens, quelle devrait-être la juste peine ? Un amende, une autoflagelation en public ?

Je pense qu'on pourrait vous demander de préciser votre pensée,

QUOI ! Aller devant un tribunal pour me justifier d'avoir dit "les politiciens sont des voleurs" ? On est en plein trip totalitaire…

de dire "Juppé est un voleur", par exemple, auquel cas, la justice ayant déjà tranché sur le sujet, il n'y aurait rien à redire.

Nous en revenons à la diffamation.

Ce n'est pas Juppé qui est un voleur, c'est l'ensemble des politiciens, par leur fonction même, qui sont des voleurs. Voilà ce que je pense. Quelle sera ma peine dans une société qui interdit le mensonge ? et qui la décidera ?

[Ronnie Hayek]

Pourtant, ils font bien plus de tort que n'importe quelle diffamation…

Si on justifie l'interdiction de la diffamation par la réalité d'un dommage causé, on doit interdire à plus forte raison les mensonges d'ordre politique et là on voit bien qu'on est dans le délit d'opinion.

Dans le cas d'une opinion politique, c'est son application qui crée l'éventuel dommage. La diffamation est par nature, et dès le moment où elle est énoncée, une action nuisible et dommageable.

[Dilbert]

Un touriste passe près d'un pont en bois. Il demande à un type assis pas très loin, qui habite juste à côté et sait que le pont menace ruine, s'il peut le franchir sans risque. Son interlocuteur lui répond : "Allez-y sans crainte." L'homme marche sur le pont et, horreur, celui-ci s'effondre sous son poids. Le type meurt à la suite de sa chute.

Encore un exemple foireux. Tu sembles oublier que le pont a forcément un propriétaire, et que le vrai responsable, c'est lui.

[DoM P]

Tu parlais de punir les mensonges, tu affirmes que je mens, quelle devrait-être la juste peine ? Un amende, une autoflagelation en public ?

Je ne sais pas. Ca dépend du mensonge, de sa vocation, de ses implications, des domages qu'il cause. C'est justement le but d'un système judiciaire que de définir tout cela.

QUOI ! Aller devant un tribunal pour me justifier d'avoir dit "les politiciens sont des voleurs" ? On est en plein trip totalitaire…

Vous frisez l'irrationnel, calmez-vous…

Eh bien, vous pourriez être sommé de vous expliquer, avant de passer au tribunal. C'est déjà ce qu'il se passe dans de nombreux cas aujourd'hui. Si vous refusez, en revanche, vous vous mettez vous même en situation d'être poursuivi.

Ce n'est pas Juppé qui est un voleur, c'est l'ensemble des politiciens, par leur fonction même, qui sont des voleurs. Voilà ce que je pense. Quelle sera ma peine dans une société qui interdit le mensonge ? et qui la décidera ?

Qui décide? La justice. Comment définir un mensonge? Une affirmation factuelle non étayée par des faits.

Vous pensez que tous les politiciens sont des voleurs? Bien. Prouvez-le.

Sinon, libre à quiconque de vous traiter de voleur, de violeur de petits garçons, ou de toute autre infâmie.

[Dilbert]

Eh bien, vous pourriez être sommé de vous expliquer, avant de passer au tribunal. C'est déjà ce qu'il se passe dans de nombreux cas aujourd'hui. Si vous refusez, en revanche, vous vous mettez vous même en situation d'être poursuivi.

Cela montre bien l'arbitraire de la notion de diffamation ou de délit d'opinion.

[DoM P]

Cela montre bien l'arbitraire de la notion de diffamation ou de délit d'opinion.

Et en quoi, je vous prie?

[Ronnie Hayek]

Encore un exemple foireux. Tu sembles oublier que le pont a forcément un propriétaire, et que le vrai responsable, c'est lui.

C'est reparti pour un tour. Je n'ai évidemment pas dit que le propriétaire n'était pas responsable du mauvais état du pont (tu sembles par ailleurs oublier que ce pont n'a peut-être pas forcément - ou plus - de propriétaire). En revanche, celui qui a sciemment donné une information fausse au touriste est directement responsable de la mort de celui-ci.

En d'autres termes, tu peux être responsable sans être propriétaire de quelque chose. Ex: si X vole un fusil à Y pour exécuter Z, c'est Y qui est responsable de la mort de ce dernier parce qu'il n'a pas pris suffisammment de précautions (ahh, le principe de précaution ) contre toute tentative de vol ? X peut s'en aller en sifflotant les mains dans les poches une fois son mauvais coup accompli ? Ah non, c'est vrai, tu me répondras probablement qu'il sera poursuivi pour son larcin, mais uniquement pour ce vol…

C'est quand même affolant que la responsabilité soit déniée à ce point… et chaque fois par des libertariens !

Enfin, veuille bien prendre le temps de lire l'article du bon van Dun. J'espère qu'il te fera changer d'avis.

EDIT : et n'hésite pas à répondre à ceci : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=163161

[foxxbat]

J'ai l'impression que ceux qui sont opposés à l'idée même de diffamation ont une conception particulièrement étriquée du droit. Et je ne vois toujours pas pourquoi, sous prétexte qu'il n'y a pas aggression physique, on pourrait permettre aux gens de ne pas pas assumer les conséquences de leurs actes.

Dilbert, dans l'optique que tu défends, il serait permis de facto d'induire volontairement les gens en erreur, au péril de leur vie dans les pires des cas, sauf contrat exprès?

[Dilbert]

Dilbert, dans l'optique que tu défends, il serait permis de facto d'induire volontairement les gens en erreur, au péril de leur vie dans les pires des cas, sauf contrat exprès?

Il n'y a pour moi faute que quand un lien direct de cause à effet entre mensonge et dommage est prouvable, ce qui n'est pas le cas pour la diffamation ou la publicité mensongère.

Je suppose que, dans le cas du pont vermoulu, si on ne dit rien au passant qui s'y dirige, on va être accusé de négligence ? On retombe dans de vieux débats du genre "non assistance à personne en danger".

Le critère rothbardien de "caractère manifeste, immédiat et explicite" pour distinguer une menace d'une agression me semble excellent. Je ne vois pas ce critère réalisé dans les cas que vous avez exposés (sauf peut-être pour le pont vermoulu).

[Patrick Smets]

Dans le cas d'une opinion politique, c'est son application qui crée l'éventuel dommage. La diffamation est par nature, et dès le moment où elle est énoncée, une action nuisible et dommageable.

Certes, mais à partir du moment où l'opinion sert à camoufler l'action tyrannique d'un gouvernement (cas des intellectuels communistes dans les années 50) et à permettre au dit gouvernement de continuer ses méfaits, il y a mensonge délibéré et lien direct avec un dommage évident.

Faut-il punir ?

Par ailleurs, comment te démarques-tu de DomP ?

Enfin, veuille bien prendre le temps de lire l'article du bon van Dun. J'espère qu'il te fera changer d'avis.

Tu n'as pas envie d'en faire un résumé succint ?

Vous pensez que tous les politiciens sont des voleurs? Bien. Prouvez-le.

Sinon, libre à quiconque de vous traiter de voleur, de violeur de petits garçons, ou de toute autre infâmie.

C''est bien de celà dont on discute….

[Ronnie Hayek]

Certes, mais à partir du moment où l'opinion sert à camoufler l'action tyrannique d'un gouvernement (cas des intellectuels communistes dans les années 50) et à permettre au dit gouvernement de continuer ses méfaits, il y a mensonge délibéré et lien direct avec un dommage évident.

Faut-il punir ?

Il y avait suffisamment de motifs pour foutre en taule les communistes des pays occidentaux (haute trahison, espionnage, diffamation - l'une de leurs grandes spécialités -, ou encore association de malfaiteurs, etc.).

Tu n'as pas envie d'en faire un résumé succint ?

Succinctement, van Dun essaie de montrer que le droit ne se résume pas à l'axiome de non-agression, et donc qu'il n'est pas équivalent à un simple propriétarisme. La responsabilité est un critère fondamental dans toute doctrine juridique visant au développement d'une société civilisée.

C'est pourquoi il critique également les positions de Walter Block et, dans une moindre mesure, de Stephen Kinsella, qui font reposer le DN sur le simple axiome de non-agression. A l'appui de sa thèse, il cite quelques exemples (dont celui du pont déjà mentionné).

Et de rappeler en conclusion ces préceptes immortels d'Ulpien (juriste romain) :

Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere

"Les principes du droit sont les suivants : vivre honnêtement, ne pas faire de mal à autrui, rendre à chacun le sien."

(Dig. 1.1.10.1)

[Calembredaine]

La publicité est manifestement liée à l'acte de vente, donc effectivement, il y a escrocrie (ou du moins tentative).

Il y a escroquerie s'il y a vente. Dans le cas contraire il n'y a pas de victime donc pas de délit et par conséquent pas de condamnation possible.

Moi-même quand je vends mes prestations, j'évite de mettre en avant les faiblesses des solutions proposées, suis-je un escroc méritant condamnation?

Si le client au final n'est pas content, il y a négociation, parfois rupture de contrat et dédomagement. Est-ce mon intérêt?

Et par ailleurs, on en vient à parler des coco qui mentaient sur l'URSS. Faut-il les punir ? Faut-il interdire l'expression d'opinions révisionnistes sous pretexte qu'elles augmentent le risque du retour d'un régime nazi ?

Bien vu.

[wapiti]

Moi-même quand je vends mes prestations, j'évite de mettre en avant les faiblesses des solutions proposées, suis-je un escroc méritant condamnation?

Ne pas mettre en avant ses faiblesses n'a rien à voir avec la publicité mensongère.

[Invité Arn0]

C'est reparti pour un tour. Je n'ai évidemment pas dit que le propriétaire n'était pas responsable du mauvais état du pont (tu sembles par ailleurs oublier que ce pont n'a peut-être pas forcément - ou plus - de propriétaire). En revanche, celui qui a sciemment donné une information fausse au touriste est directement responsable de la mort de celui-ci.

Le problème encore une fois c'est qu'ici ce n'est pas le mensonge qui est punissable mais ses conséquences. Dans la diffamation c'est bien le mensonge en lui même qui est considéré comme un dommage. Par exemple ne pas acheter un produit est permis par le DN, donc celui qui est responsable du non-achat par sa publicité mensongère n'est pas responsable d'une violation du DN. Donc interdire la diffamation c'est interdire le mensonge en tant que tel. Pour moi c'est bien une atteinte à la libre expression puisqu'il ne s'agit pas de l'application de loi générale au domaine de l'expression mais d'une règle spécifique visant à limiter l'expression.

Dans le cas de la fraude il y un engagement implicite ou explicite à ne pas mentir, c'est du domaine du contrat plus du droit naturel.

[wapiti]

Dans le cas de la fraude il y un engagement implicite ou explicite à ne pas mentir, c'est du domaine du contrat plus du droit naturel.

C'est parceque le droit dit "un contrat a valeur de loi entre les parties" qu'il est condamnable de ne pas respecter un contrat. Le contrat sans cette règle serait une vague promesse qui n'engage que celui qui y croit.

[Invité Arn0]

C'est parceque le droit dit "un contrat a valeur de loi entre les parties" qu'il est condamnable de ne pas respecter un contrat. Le contrat sans cette règle serait une vague promesse qui n'engage que celui qui y croit.

Tout à fait d'accord mais je vois pas trop le rapport

[wapiti]

Tu dis que l'illégalité de la fraude résulte du contrat et non du droit parceque le contrat serait créerait un engagement à ne pas mentir. Ce n'est pas le contrat qui crée cet engagement, c'est plutôt l'inverse. Il n'y a pas de contrat possible si on a le droit de mentir en l'établissant. C'est donc que le contrat résulte de l'obligation d'honnêteté et non l'inverse.

[Ronnie Hayek]

Le problème encore une fois c'est qu'ici ce n'est pas le mensonge qui est punissable mais ses conséquences. Dans la diffamation c'est bien le mensonge en lui même qui est considéré comme un dommage. Par exemple ne pas acheter un produit est permis par le DN, donc celui qui est responsable du non-achat par sa publicité mensongère n'est pas responsable d'une violation du DN. Donc interdire la diffamation c'est interdire le mensonge en tant que tel.

Quand on sanctionne quelqu'un qui a tenté de commettre un meurtre sans succès, c'est aussi parce que son acte aurait pu avoir des conséquences tragiques.

Je ne vois pas, en outre, ce que vient faire le non-achat dans le point ici abordé, puisqu'il s'agit en l'occurrence d'un cas où X veut vendre un produit en lui prêtant des qualités qu'il ne possède pas.

Autre cas, puisque tu parles de non-achat : X souhaite racheter à bas prix le gros des actions d'une société Y. Pour ce faire, il lance une campagne calomnieuse contre cette compagnie, qui finit par être mise sur la paille, plus personne ne souhaitant lui faire confiance. De son côté, Y rachète pour une somme modique les actions de la société dont plus personne ne veut, et devient le principal actionnaire de la société (qu'il rebaptise de son nom pour bien marquer la différence avec la période antérieure censément catastrophique).

Pour moi c'est bien une atteinte à la libre expression puisqu'il ne s'agit pas de l'application de loi générale au domaine de l'expression mais d'une règle spécifique visant à limiter l'expression.

Non, c'est une loi à valeur générale, puisqu'elle interdit à quiconque de diffamer autrui.

Dans le cas de la fraude il y un engagement implicite ou explicite à ne pas mentir, c'est du domaine du contrat plus du droit naturel.

Le contrat ne tombe pas du ciel : encore et toujours la panacée contractualiste. Une fois de plus, je vais te poser la question qui tue : qu'est-ce qui permet de dire si un contrat est licite ou pas ? EDIT : wapiti a très bien résumé le point.

[Invité Arn0]

Tu dis que l'illégalité de la fraude résulte du contrat et non du droit parceque le contrat serait créerait un engagement à ne pas mentir. Ce n'est pas le contrat qui crée cet engagement, c'est plutôt l'inverse. Il n'y a pas de contrat possible si on a le droit de mentir en l'établissant. C'est donc que le contrat résulte de l'obligation d'honnêteté et non l'inverse.

Je suis d'accord pour dire que le contrat tire son autorité du droit naturel. Par contre si je n’ai pas le droit de vendre du vin avec de l'urine dedans c'est bien parce que je me suis engagé implicitement à ce qu'il n'y ait pas d'urine. Ce n’est pas parce que je n’ai pas le droit de mentir en faisant le contrat mais bien parce que je dois respecter mes engagement. Un contrat c'est un ensemble d'engagement, c'est un texte normatif pas descriptif. Parler de mensonge pour le contrat en lui même est inadapté.

Donc je persiste ce qui est punit c'est le non respect du contrat, comme ce qui est punit dans le cas du pont c'est la responsabilité de la mort du touriste. Pas le mensonge en lui-même.

[Ronnie Hayek]

Donc je persiste ce qui est punit c'est le non respect du contrat, comme ce qui est punit dans le cas du pont c'est la responsabilité de la mort du touriste. Pas le mensonge en lui-même.

Question à deux cents : et comment établir la responsabilité de la mort du touriste si le mensonge est éludé dans l'examen des faits ?

[Invité Arn0]

Je ne vois pas, en outre, ce que vient faire le non-achat dans le point ici abordé, puisqu'il s'agit en l'occurrence d'un cas où X veut vendre un produit en lui prêtant des qualités qu'il ne possède pas.

Je parlais de la publicité comparative, j'ai pas été clair. Je redis ce que j'ai déja dit : la pulbicité mensongère lié à un acte de vente peut être considérer comme un acte de fraude. Mais en cas de publicité comparative mensongère la compagnie diffamée ne peut être considéré comme victime. Puisque ne pas acheter ses produits n'est pas une violation du DN.

Autre cas, puisque tu parles de non-achat : X souhaite racheter à bas prix le gros des actions d'une société Y. Pour ce faire, il lance une campagne calomnieuse contre cette compagnie, qui finit par être mise sur la paille, plus personne ne souhaitant lui faire confiance. De son côté, Y rachète pour une somme modique les actions de la société dont plus personne ne veut, et devient le principal actionnaire de la société (qu'il rebaptise de son nom pour bien marquer la différence avec la période antérieure censément catastrophique).

Si on est capable de prouver devant un tribunal qu'untel ment (la charge de la preuve appartenant à l'accusation) alors on doit être capable d'en faire autant devant le tribunal de l'opinion publique.

[Invité Arn0]

Question à deux cents : et comment établir la responsabilité de la mort du touriste si le mensonge est éludé dans l'examen des faits ?

Il ne s’agit pas d'éluder quoique ce soit. Ce qui punissable c’est la responsabilité de la mort. Le mensonge est l'acte qui rend responsable, mais ce n'est pas cet acte en lui même qui est interdit.

J’ai vendu une fourchette à quelqu'un alors que je savais ou que j’aurais du savoir qu'il allait s'en servir pour tuer, je suis en partie responsable. Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait interdire la vente de fourchette.

Et encore une fois être responsable de difficulté économique de la société concurrente n’est pas punissable.

[Ronnie Hayek]

Il ne s’agit pas d'éluder quoique ce soit. Ce qui punissable c’est la responsabilité de la mort. Le mensonge est l'acte qui rend responsable, mais cet acte en lui même qui est interdit. J’ai vendu une fourchette à quelqu'un alors que je savais ou que j’aurais du savoir qu'il allait s'en servir pour tuer, je suis en partie responsable. Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait interdire la vente de fourchette.

Et encore une fois être responsable de difficulté économique de la société concurrente n’est pas punissable.

Tu l'écris toi-même : la responsabilité de la mort est punissable. Or, précisément, la responsabilité réside en l'occurrence dans le mensonge proféré. La relation de causalité est donc établie. Il ne s'agit donc pas de punir le mensonge en général, mais son expression causant directement un dommage.

Quant à ton exemple, il ne s'agit pas d'interdire la vente de fourchettes, mais de sanctionner la coresponsabilité d'un crime, en l'espèce : un meurtre commis à l'aide d'une fourchette.

[Invité Arn0]

Tu l'écris toi-même : la responsabilité de la mort est punissable. Or, précisément, la responsabilité réside en l'occurrence dans le mensonge proféré. La relation de causalité est donc établie.

Je suis totalement d'accord avec toi. Le mensonge quand il est responsable directement d'une violation (éventuellement potentielle) du DN est punissable. Mais quand je dis que untel trompe sa femme, que c'est faux et qu'elle le quitte je ne suis pas responsable d'une violation du DN car rompre avec son mari n'est pas contraire à la Loi. Si on considère que la diffamation c’est mentir dans le but de causer un dommage alors il faut considérer que le fait de rompre est un dommage. Pourquoi alors ne pas poursuivre la première responsable : la copine ? Donc si on punit la diffamation on punit bien le mensonge en lui même, et pas le mensonge en tant que responsabilité dans une violation du droit.