Liberté D'expression

[José]

…cela fait longtemps que le vin français a perdu sa qualité.

Il existe du vin français ?

[Calembredaine]

Tu dis que l'illégalité de la fraude résulte du contrat et non du droit parceque le contrat serait créerait un engagement à ne pas mentir. Ce n'est pas le contrat qui crée cet engagement, c'est plutôt l'inverse. Il n'y a pas de contrat possible si on a le droit de mentir en l'établissant. C'est donc que le contrat résulte de l'obligation d'honnêteté et non l'inverse.

S'il y a honnêteté obligatoire, il n'y a pas besoin de contrat.

Ne pas mettre en avant ses faiblesses n'a rien à voir avec la publicité mensongère.

Et pourquoi donc? C'est un mensonge par omission dans le but de tromper.

C'est reparti pour un tour. Je n'ai évidemment pas dit que le propriétaire n'était pas responsable du mauvais état du pont (tu sembles par ailleurs oublier que ce pont n'a peut-être pas forcément - ou plus - de propriétaire). En revanche, celui qui a sciemment donné une information fausse au touriste est directement responsable de la mort de celui-ci.

L'exemple est bien foireux. Outre le fait que tu ne peux nullement prouver qu'il y a eu mensonge, le seul responsable est le gogo qui traverse le pont.

Vouloir rendre le mensonge condamnable, c'est renforcer le règne de l'arbitraire.

[Invité Arn0]

L'exemple est bien foireux. Outre le fait que tu ne peux nullement prouver qu'il y a eu mensonge, le seul responsable est le gogo qui traverse le pont.

On peut imaginer un lien plus direct encore. Si vous voulez vous débarrasser de quelqu'un qui a confiance en vous (par exemple votre femme) et que vous savez qu'elle est allergique au poisson il suffit de lui conseiller un plat au resto en lui assurant qu'il ne contient pas de poisson (en plus elle a tout les raison de vous croire vous êtes cuisinier). C'est un meurtre pur et simple, et se justifier au nom de la liberté d'expression et du fait que vous n'avez pas participé à la réalisation du plat me semble une bien mauvaise défense.

Au passage dans le cas du pont et du poisson ce qui compte ce n'est pas tellement le mensonge mais bien le fait que l'information soit fausse. Celui qui assure fermement que le pont est sûr alors qu'il ne l'est pas est responsable même si il pense vraiment ce qu'il dit, comme on est responsable d'un crime involontaire.

[Patrick Smets]

Autre cas, puisque tu parles de non-achat : X souhaite racheter à bas prix le gros des actions d'une société Y. Pour ce faire, il lance une campagne calomnieuse contre cette compagnie, qui finit par être mise sur la paille, plus personne ne souhaitant lui faire confiance. De son côté, Y rachète pour une somme modique les actions de la société dont plus personne ne veut, et devient le principal actionnaire de la société (qu'il rebaptise de son nom pour bien marquer la différence avec la période antérieure censément catastrophique).

Ca, ca se passe tout le temps. Les lois contre la calomnie n'y ont rien à voir. De toute façon, pour que la campagne soit efficace, il faut justement jouer habillement entre le vrai, hors propos, et le faux insidieux. Pour l'empecher, il faudrait interdire toute action visant à produire un effet négatif, que ce soit par des propos vrais ou des propos faux.

Par ailleurs, je reprends ma question. Qu'est-ce qui permet de distinguer ta position de celle de DomP que tu juge certainement totalitaire.

[José]

Vouloir rendre le mensonge condamnable, c'est renforcer le règne de l'arbitraire.

Tu prends le problème à l'envers. Il ne s'agit pas de condamner le mensonge en soi. Mais s'il est prouvé qu'un mensonge a causé un dommage, la personne qui a menti devra dédommager la victime ; et cette personne pourra même être condamnée à des peines pénales si les dommages ont été graves (blessures, infirmité, mort), surtout si l'intention malfaisante peut être prouvée.

[Calembredaine]

Tu prends le problème à l'envers. Il ne s'agit pas de condamner le mensonge en soi. Mais s'il est prouvé qu'un mensonge a causé un dommage, la personne qui a menti devra dédommager la victime ; et cette personne pourra même être condamnée à des peines pénales si les dommages ont été graves (blessures, infirmité, mort), surtout si l'intention malfaisante peut être prouvée.

Je reste sur mes positions. Tout le monde est libre de croire ou non autrui. A partir du moment où l'on choisit de faire confiance, on doit assumer ce choix.

[wapiti]

S'il y a honnêteté obligatoire, il n'y a pas besoin de contrat.

Pardon ?

Le contrat détermine ce qui est échangé, s'il n'y a pas de contrat, je vois difficilement comment l'une des deux parties pourraient mentir, mentir sur quoi ?

Et pourquoi donc? C'est un mensonge par omission dans le but de tromper.

L'acheteur a le devoir de s'informer, s'il ne le fait pas sur un point que tu ne mentionnes pas, c'est que ce point lui importe peu.

Je crois que la jurisprudence est un peu plus fine que ça, mais c'est le principe.

[Invité jabial]

Je n'ai pas vu un seul cas qui ne se règle pas très simplement par le DN, sans avoir besoin d'une loi sur la "diffamation".

- un commerçant, un type dans la rue, etc., se met devant un commerce (ou un tout petit peu plus loin si le bout de trottoir devant le commerce appartient à l'exploitant) et raconte des trucs horribles ET totalement faux aux clients qui veulent entrer, du genre "sa bouffe est avariée", "quelqu'un est mort avant hier en achetant sa nourriture", etc.

Ca peut être fortement contre-productif : des gens se rendront bien compte qu'il ment, et ça finira par un article dans le journal local comme quoi le commerçant a été victime d'une campagne de calomnie - publicité gratuite.

Mais surtout, l'endroit "un peu plus loin" où il se tient appartient fortement à quelqu'un. Et si le DN n'interdit pas la diffamation, le règlement de copropriété du quartier peut tout à fait le faire par contrat.

- vieil exemple traité par les tribunaux américains : tu es dans une salle de théâtre bondée et tu cries d'un coup "au feu !", alors que bien évidemment il n'y a pas de feu.

Interdit par le contrat implicite que tu acceptes en rentrant dans un théatre.

[Ronnie Hayek]

L'exemple est bien foireux. Outre le fait que tu ne peux nullement prouver qu'il y a eu mensonge, le seul responsable est le gogo qui traverse le pont.

Vouloir rendre le mensonge condamnable, c'est renforcer le règne de l'arbitraire.

Si tu refuses d'accorder quelque crédit à la notion d'intention, alors la poursuite de la fraude, de l'escroquerie, est vidée de sa substance. "Les gars qui se font arnaquer n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes. C'est leur faute s'ils se sont fait rouler. Celui qui les a baisés peut dormir la conscience tranquille et poursuivre ses activités d'honnête commerçant." Le concept de dol est lui aussi réduit à néant. Pire encore, en ce cas, que peuvent encore signifier "honnêteté" et "malhonnêteté" ? Ils ne restent que des gogos et des roublards. Vive l'anomie ! Locke est devancé par Hobbes dans le coeur de certains libertariens, une fois encore. En somme, c'est le libéralisme décrit par ATTAC, mais précédé d'un signe positif.

Tu expliqueras donc tes vues "éclairées" à van Dun, auquel j'ai emprunté l'exemple, et qui donne cours à des juristes. Il sera certainement ravi…

Je reste sur mes positions. Tout le monde est libre de croire ou non autrui. A partir du moment où l'on choisit de faire confiance, on doit assumer ce choix.

Donc, les politiciens peuvent faire tout ce qu'ils veulent, le bon peuple ayant voté pour eux a juste le droit de fermer sa gueule.

[Calembredaine]

Si tu refuses d'accorder quelque crédit à la notion d'intention, alors la poursuite de la fraude, de l'escroquerie, est vidée de sa substance.

Si je te dis d'aller te jeter dans un puits avec une pierre au cou et que tu t'exécutes, suis-je coupable?

L'intention comme la fraude et l'escroquerie ne peuvent être condamnées car se sont des notions subjectives.

Qu'est-ce qu'une escroquerie sinon le sentiment de n'avoir pas eu un échange équilibré?

Si le produit ou le service vendu est mauvais à tes yeux tu files voir la concurrence.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'anomie. Le Droit s'applique quand il y a agression.

Je persiste à penser que l'axiome de non agression est suffisant. Aller au delà c'est encourager l'arbitraire, c'est à dire la loi du plus fort.

[Ronnie Hayek]

Si je te dis d'aller te jeter dans un puits avec une pierre au cou et que tu t'exécutes, suis-je coupable?

L'intention comme la fraude et l'escroquerie ne peuvent être condamnées car se sont des notions subjectives.

Qu'est-ce qu'une escroquerie sinon le sentiment de n'avoir pas eu un échange équilibré?

Si le produit ou le service vendu est mauvais à tes yeux tu files voir la concurrence.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'anomie. Le Droit s'applique quand il y a agression.

Je persiste à penser que l'axiome de non agression est suffisant. Aller au delà c'est encourager l'arbitraire, c'est à dire la loi du plus fort.

J'ai édité mon message au moment où tu rédigeais le tien, à mon avis. Ma réponse est plus détaillée, et j'espère qu'elle te convaincra de ton erreur d'appréciation.

Donc, pour résumer ta position : "punir l'escroquerie, c'est renforcer l'arbitraire." Et après, on s'étonnera que les anarcaps passent pour des rigolos. Franchement, si tu en es au point où tu en viens à dire que la fraude et l'escroquerie sont des notions "subjectives", comment peux-tu encore dire que le libéralisme est une philosophie du droit ? Clairement, tu te retrouves alors dans la grande lignée des totalitaires pour qui le droit est toujours affaire subjective. Ceci dit, vu ta position sur d'autres questions, je serais hypocrite de dire que je suis surpris.

[Coldstar]

Je prend le débat en route, mais je tiens à faire quelques remarques:

Je pense que Rocou fait une erreur en disant que l'escroquerie ne peut être considérée que comme le sentiment d'un échange inéquitable. Si j'achète un Beretta chez un armurier et qu'on me vend une réplique qui fonctionne à air comprimé, je peux me retourner contre le vendeur pour tromperie objective. Dans un système efficient, il ne suffit pas de dire "je n'ai qu'à dire partout que c'est un escroc et les clients vont le fuir, à long terme les escrocs ne vendent plus rien" - ce serait négliger le coût de la transmission / vérification des informations.

Dans les faits, la vente inclut un contrat d'achat dans lequel l'armurier spécifie que les armes vendues sont authentiques, avec certification etc. Ici, s'il y a escroquerie, il y a évidence de non conformité entre les termes du contrat et la prestation fournie.

La publicité mensongère n'est condamnable que si le mensonge est spécifiquement repris dans les termes du contrat. CAD que quand il y a eu vente.

D'autre part, Ronnie, si je suis assez d'accord avec certaines de tes interventions, je m'inscris complètement en faux sur l'exemple du pont qui s'écroule. Franchir le pont sur la base de l'avis d'un quelconque péquin relève de la responsabilité du passant qui le franchit. Sauf si le "conseilleur" a fait valoir une expertise - et s'engage explicitement en cas d'accident. Si on ne se trouve pas dans ce cas, le passant sait par défaut que le conseil n'est qu'un avis, donc pas a priori l'expression de la vérité. Un simple avis n'engage à rien par défaut. Ca me semble réellement évident.

[wapiti]

L'intention comme la fraude et l'escroquerie ne peuvent être condamnées car se sont des notions subjectives.

Qu'est-ce qu'une escroquerie sinon le sentiment de n'avoir pas eu un échange équilibré?

Du grand délire. Ça ne me surprend pas plus que Ronnie, mais je tiens tout de même à rappeler que le droit n'est pas un jeu logique abstrait. Vouloir faire table rase de tout ce que l'expérience a apporté à l'élaboration de règles de droit équilibrées (assez complexes pour adresser la majorité des cas de conflits et assez simples et naturelles pour qu'aucune personne bien intentionnée n'ai à les craindre), c'est du constructivisme. C'est croire en l'avènement possible d'un homme nouveau qui serait à son aise dans un système juridique totalement artificiel car élaboré par soucis d'une simplicité logique plus que par observation de la manière dont l'homme vit en société.

Je ne comprend pas ce qui motive cette folie.

La peur que les lois soient trop complexes pour ne pas dériver vers la la situation que nous connaissons actuellement ? Ce serait ignorer totalement à la fois le bel édifice que représente le droit naturel et les raisons pour lesquelles il a été déformé et agrémenté d'une foule de règlementations qui n'ont absolument rien à voir avec des règles de droit.

Le désir de transformer le droit en une théorie logique reposant sur un seul axiome ? c'est détourner le droit de son but, qui n'est pas de servir de divertissement logique sur un forum internet, mais de trouver une solution acceptable aux conflits entre individus.

[Coldstar]

Cela dit, ne nous énervons pas: il arrive (il suffit de chercher) que des cas présentés comme des escroqueries ne soient ainsi qualifiés que sur le sentiment d'un échange inéquitable. Des lors, la position de Rocou n'est pas complètement délirante. Le tout est que nous arrivions à bien différencier les cas.

Assurons-nous que tout le monde parle de la même chose.

[wapiti]

D'autre part, Ronnie, si je suis assez d'accord avec certaines de tes interventions, je m'inscris complètement en faux sur l'exemple du pont qui s'écroule. Franchir le pont sur la base de l'avis d'un quelconque péquin relève de la responsabilité du passant qui le franchit. Sauf si le "conseilleur" a fait valoir une expertise - et s'engage explicitement en cas d'accident. Si on ne se trouve pas dans ce cas, le passant sait par défaut que le conseil n'est qu'un avis, donc pas a priori l'expression de la vérité. Un simple avis n'engage à rien par défaut. Ca me semble réellement évident.

Je remet l'exemple de Ronnie :

Un touriste passe près d'un pont en bois. Il demande à un type assis pas très loin, qui habite juste à côté et sait que le pont menace ruine, s'il peut le franchir sans risque. Son interlocuteur lui répond : "Allez-y sans crainte." L'homme marche sur le pont et, horreur, celui-ci s'effondre sous son poids. Le type meurt à la suite de sa chute.

Ça n'est absolument pas un simple avis, le type sait que le pont menace de s'écrouler.

Si c'était un autre touriste qui avait dit : "je n'y suis pas passé, mais il me semble en bon état", il n'aurait été coupable de rien, mais l'exemple donné est tout différent.

Que le touriste ait été imprudent ne change rien à l'affaire. Avec des raisonnement comme ça, on pourrait exempter un violeur de toute responsabilité sous prétexte que sa victime se balladait en minijupe et décolleté alors qu'elle savait qu'elle pouvait croiser un détraqué sexuel.

[Ronnie Hayek]

Du grand délire. Ça ne me surprend pas plus que Ronnie, mais je tiens tout de même à rappeler que le droit n'est pas un jeu logique abstrait. Vouloir faire table rase de tout ce que l'expérience a apporté à l'élaboration de règles de droit équilibrées (assez complexes pour adresser la majorité des cas de conflits et assez simples et naturelles pour qu'aucune personne bien intentionnée n'ai à les craindre), c'est du constructivisme. C'est croire en l'avènement possible d'un homme nouveau qui serait à son aise dans un système juridique totalement artificiel car élaboré par soucis d'une simplicité logique plus que par observation de la manière dont l'homme vit en société.

Je ne comprend pas ce qui motive cette folie.

La peur que les lois soient trop complexes pour ne pas dériver vers la la situation que nous connaissons actuellement ? Ce serait ignorer totalement à la fois le bel édifice que représente le droit naturel et les raisons pour lesquelles il a été déformé et agrémenté d'une foule de règlementations qui n'ont absolument rien à voir avec des règles de droit.

Le désir de transformer le droit en une théorie logique reposant sur un seul axiome ? c'est détourner le droit de son but, qui n'est pas de servir de divertissement logique sur un forum internet, mais de trouver une solution acceptable aux conflits entre individus.

Entièrement de ton avis.

Le problème est, comme tu l'indiques, la production continue de lois et règlementations tellement nombreuses et mal conçues, du reste, qu'elles finissent par dévaluer la notion de droit. Je crois d'ailleurs que cette dévaluation a tellement bien réussi que c'est l'une des raisons pour lesquelles certains ici finissent par rejeter toute idée de norme à laquelle ils devraient se conformer.

Ce faisant, ils ne prennent même plus la peine de s'intéresser à la raison d'être de règles ancestrales qu'ils vouent aux gémonies comme s'il s'agissait d'autant de diktats sociaux-démocrates.

Et tu as parfaitement résumé l'exemple du pont.

[Invité Arn0]

Tu prends le problème à l'envers. Il ne s'agit pas de condamner le mensonge en soi. Mais s'il est prouvé qu'un mensonge a causé un dommage, la personne qui a menti devra dédommager la victime ; et cette personne pourra même être condamnée à des peines pénales si les dommages ont été graves (blessures, infirmité, mort), surtout si l'intention malfaisante peut être prouvée.

Sauf que par exemple les ruptures amoureuses ou les difficultés commerciales ne sont pas des dommages répréhensibles. Le mensonge a causé un dommage, mais ce dommage n'est pas poursuivi lorsqu'il est causé par autre chose. C'est donc bien une interdiction spécifique du mensonge, donc d'une forme d'expression, en tant que tel. Quand le mensonge est responsable d'une violation prévisible à l'avance du DN (mort, destruction de bien…) alors il est normal qu'il soit poursuvi. Amha.

[Calembredaine]

Donc, les politiciens peuvent faire tout ce qu'ils veulent, le bon peuple ayant voté pour eux a juste le droit de fermer sa gueule.

Ou ne pas voter.

[Coldstar]

Je remet l'exemple de Ronnie :

Ça n'est absolument pas un simple avis, le type sait que le pont menace de s'écrouler.

Si c'était un autre touriste qui avait dit : "je n'y suis pas passé, mais il me semble en bon état", il n'aurait été coupable de rien, mais l'exemple donné est tout différent.

Que le touriste ait été imprudent ne change rien à l'affaire. Avec des raisonnement comme ça, on pourrait exempter un violeur de toute responsabilité sous prétexte que sa victime se balladait en minijupe et décolleté alors qu'elle savait qu'elle pouvait croiser un détraqué sexuel.

Pas du tout d'accord. Je me mets à la place de la victime dans l'exemple de Ronnie: au moment où je demande son avis au gars, je ne le fais que pour réévaluer le degré d'incertitude à franchir le pont. Je considère qu'il ne peut pas y avoir crime ou réparation si accident, car je sais malgré tout que cet avis n'est pas un engagement à la réalisation de l'évènement "le pont ne s'écroule pas". Ne serait-ce que parce que la fiabilité de ce conseil n'est pas vérifiable (d'autant que ce n'est pas le propriétaire).

Si ça ne vous paraît pas clair, je développerai.

Quand à l'analogie du détraqué sexuel

[Calembredaine]

Que le touriste ait été imprudent ne change rien à l'affaire. Avec des raisonnement comme ça, on pourrait exempter un violeur de toute responsabilité sous prétexte que sa victime se balladait en minijupe et décolleté alors qu'elle savait qu'elle pouvait croiser un détraqué sexuel.

N'importe quoi.

Il y a la agression, les choses sont donc claires.

En outre, il n'y a pas de mensonge, notion dont nous discutons.

[Yozz]

Sauf que par exemple les ruptures amoureuses ou les difficultés commerciales ne sont pas des dommages répréhensibles. Le mensonge a causé un dommage, mais ce dommage n'est pas poursuivi lorsqu'il est causé par autre chose. C'est donc bien une interdiction spécifique du mensonge, donc d'une forme d'expression, en tant que tel. Quand le mensonge est responsable d'une violation prévisible à l'avance du DN (mort, destruction de bien…) alors il est normal qu'il soit poursuvi. Amha.

Il n'existe pas un seul dommage qui soit "réprehensible" en soi. Pas un seul. Aucun. Même pas la mort. Mais on permet à quiconque a subi un dommage causé par la faute d'un tiers de réclamer réparation.

Plus généralement, ne jamais oublier que les trois éléments faute/dommage/lien causal doivent être présents pour la poursuite d'une responsabilité civile. Et dans le cas de la diffamation, la même chose devrait s'appliquer parce que la diffamation est une forme particulière de faute. Dire comme certains ici qu'on punit le mensonge en soi en punissant la diffamation est donc àmha une sottise, puisqu'un mensonge sans dommage ne donnerait pas lieu à réparation.

[Calembredaine]

Donc, pour résumer ta position : "punir l'escroquerie, c'est renforcer l'arbitraire." Et après, on s'étonnera que les anarcaps passent pour des rigolos. Franchement, si tu en es au point où tu en viens à dire que la fraude et l'escroquerie sont des notions "subjectives", comment peux-tu encore dire que le libéralisme est une philosophie du droit ? Clairement, tu te retrouves alors dans la grande lignée des totalitaires pour qui le droit est toujours affaire subjective. Ceci dit, vu ta position sur d'autres questions, je serais hypocrite de dire que je suis surpris.

Quel dommage. Tu retombes dans ton travers habituel de l'attaque ad hominem.

[Invité Arn0]

Il n'existe pas un seul dommage qui soit "réprehensible" en soi. Pas un seul. Aucun. Même pas la mort. Mais on permet à quiconque a subi un dommage causé par la faute d'un tiers de réclamer réparation.

Plus généralement, ne jamais oublier que les trois éléments faute/dommage/lien causal doivent être présents pour la poursuite d'une responsabilité civile. Et dans le cas de la diffamation, la même chose devrait s'appliquer parce que la diffamation est une forme particulière de faute. Dire comme certains ici qu'on punit le mensonge en soi en punissant la diffamation est donc àmha une sottise, puisqu'un mensonge sans dommage ne donnerait pas lieu à réparation.

La mort n'est pas répréhensible en soi. Mais le fait d'être responsable d'une mort est répréhensible, donc en être responsable par mensonge aussi. Le fait d'être responsable d'une rupture amoureuse n'est pas répréhensible. Donc être responsable d'une rupture par mensonge non plus.

[Calembredaine]

Le problème est, comme tu l'indiques, la production continue de lois et règlementations tellement nombreuses et mal conçues, du reste, qu'elles finissent par dévaluer la notion de droit. Je crois d'ailleurs que cette dévaluation a tellement bien réussi que c'est l'une des raisons pour lesquelles certains ici finissent par rejeter toute idée de norme à laquelle ils devraient se conformer.

Absolument. C'est pourquoi il faut absolument s'en tenir à des axiomes simples. Celui de non agression par exemple. Si chacun y va de son petit couplet de ce qui est mal et doit être condamné, nous retombons dans les travers dénoncés.

Je ne veux pas pour ma part quitter un monde étatisé pour une anacarpie des juges (Chroniques de la Planète des juges )

La mort n'est pas répréhensible en soi. Mais le fait d'être responsable d'une mort est répréhensible, donc en être responsable par mensonge aussi. Le fait d'être responsable d'une rupture amoureuse n'est pas répréhensible. Donc être responsable d'une rupture par mensonge non plus.

Mentir à son conjoint peut entraîner un suicide. Le menteur est-il coupable de meurtre?

[h16]

Existe-t-il des pays où la notion de diffamation n'existe pas ? Inversement, y-a-t-il une gradation dans l'importance du traitement juridique de la diffamation dans les pays où est reconnue cette notion (i.e. : je crois savoir que la France est assez répressive et dispose d'un droit très large sur la diffamation, au contraire de l'UK où la diffamation est moins sanctionnée, i.e. la parole plus libre) ? Si ces points pouvaient être abordés, ils apporteraient peut être un éclairage intéressant dans ce qui se pratique dans le monde, les expériences en cours, et ce qu'on peut en retirer en terme d'efficacité et/ou d'atteintes à la liberté d'expression…

[Invité Arn0]

Et au fait dans le droit français la diffamation n'a rien à voir avec le mensonge :

La diffamation est l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé (article 29 de la loi du 29 juillet 1881 - en France). Il n'est pas nécessaire que le propos soit calomnieux (donc faux) pour tomber sous le coup de la loi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation

Mentir à son conjoint peut entraîner un suicide. Le menteur est-il coupable de meurtre?

Un suicide n'est pas un acte contraire au droit naturel. Si le mensonge conduit à la mort involontaire* alors oui à condition que le lien de causalité soit direct et évidemment prévisible (prévisible ne veut pas forcément dire que le menteur l'ait prévu, mais qu'il aurait du s'y attendre). Cela vaut pour tout propos quel qu’il soit (affirmation normative du genre va le tuer ou même vérité factuelle par exemple) à partir du moment ou il y respect de ces deux critères. En n’oubliant pas que la charge de la preuve est à l’accusation, et que la responsabilité peut être partielle.

*Je n'avais pas pensé à le préciser.

[wapiti]

N'importe quoi.

Il y a la agression, les choses sont donc claires.

En outre, il n'y a pas de mensonge, notion dont nous discutons.

Je n'ai pas dit que les situations étaient comparable, j'ai dit que l'argument de Coldstar (le touriste a fait preuve d'imprudence en suivant le conseil, ce qui exonèrerait celui qui l'a prodigué de toute responsabilité) s'appliquait aussi au cas que j'ai évoqué pour lequel tout le monde s'accorde à reconnaître la responsabilité du violeur. L'argument de coldstar n'est donc pas recevable.

Absolument. C'est pourquoi il faut absolument s'en tenir à des axiomes simples. Celui de non agression par exemple. Si chacun y va de son petit couplet de ce qui est mal et doit être condamné, nous retombons dans les travers dénoncés.

Tu suppose que c'est le fait que le droit n'était pas simpliste qui est la cause de sa dérive actuelle. C'est tout simplement faux.

En revanche, je suis convaincu que la conception du droit que tu défend mènerait inévitablement au chaos parcequ'il autorise des comportement que la grande majorité des gens trouvent et trouveront toujours malhonnêtes, à raison.

Complexifier le droit pour lui faire jouer un rôle qu'il ne peut pas jouer le discrédite, le simplifier à l'extrème jusqu'à ce qu'il ne remplisse plus son rôle le discréditerait tout autant.

[Coldstar]

L'argument de coldstar n'est donc pas recevable.

J'ai répondu plus haut à ton objection et je n'en démord pas. La rétention d'information dans un cadre non contractuel n'est pas condamnable, particulièrement dans cet exemple. Je n'en démords pas.

Accessoirement, bon courage pour démontrer devant un tribunal que le conseilleur était de mauvaise foi.

[wapiti]

Et au fait dans le droit français la diffamation n'a rien à voir avec le mensonge :

Ce n'est pas tout à fait exact :

La diffamation est définie comme "toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur et à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé".

(…)

Contrairement au droit commun, les imputations diffamatoires sont réputées faites de mauvaise foi, sauf preuve contraire de leur auteur. La preuve de la vérité constitue un fait justificatif en matière de diffamation susceptible de faire disparaître l’infraction. La jurisprudence exige non seulement la preuve du fait mais celle de la validité du commentaire qui l’explicite ou l’interprète.

http://www.ddm.gouv.fr/article.php3?id_article=595

J'ai répondu plus haut à ton objection et je n'en démord pas. La rétention d'information dans un cadre non contractuel n'est pas condamnable, particulièrement dans cet exemple. Je n'en démords pas.

En l'occurence, il ne s'agit pas d'une rétention d'information, mais d'une information mensongère ayant causé la mort prévisible du touriste.

Accessoirement, bon courage pour démontrer devant un tribunal que le conseilleur était de mauvaise foi.

C'est évident que le gars est de mauvaise foi, il n'y a rien à prouver. En revanche, bon courage à lui pour trouver une justification à son acte qui le fasse bénéficier de circonstance atténuantes.

Pas du tout d'accord. Je me mets à la place de la victime dans l'exemple de Ronnie: au moment où je demande son avis au gars, je ne le fais que pour réévaluer le degré d'incertitude à franchir le pont. Je considère qu'il ne peut pas y avoir crime ou réparation si accident, car je sais malgré tout que cet avis n'est pas un engagement à la réalisation de l'évènement "le pont ne s'écroule pas". Ne serait-ce que parce que la fiabilité de ce conseil n'est pas vérifiable (d'autant que ce n'est pas le propriétaire).

Ce n'est pas à la place de la victime, qu'il faut se mettre, mais à la place de l'assassin. Quel bénéfice peut-on tirer d'un droit qui protège les assassins ?

[Invité Arn0]

Ce n'est pas tout à fait exact :

Contrairement au droit commun, les imputations diffamatoires sont réputées faites de mauvaise foi, sauf preuve contraire de leur auteur. La preuve de la vérité constitue un fait justificatif en matière de diffamation susceptible de faire disparaître l’infraction. La jurisprudence exige non seulement la preuve du fait mais celle de la validité du commentaire qui l’explicite ou l’interprète.

Il est donc possible d’après le texte de faire une diffamation en disant la vérité !

Sinon ce n’est pas le sujet mais l'inversion de la charge de la preuve est une mauvaise chose dans tout les cas.