T'en Fais Pas, Jean-louis, La "france Solidaire" Tient Le Coup

[Taranne]

C'est le nouveau Satan !

Pourquoi la France refuse le capitalisme

Des patrons qui empochent des millions d'euros, des géants du CAC 40 qui délocalisent malgré leurs profits… les Français ne comprennent plus la mondialisation et rejettent l'économie de marché. Enquête sur un divorce inquiétant qui fait de la France une exception parmi les pays développés

C'est un sondage qui en dit beaucoup sur notre pays. L'institut américain GlobeScan et l'université du Maryland ont posé dans 20 pays cette question apparemment anodine : le système de l'économie de marché et de la libre entreprise est-il le meilleur mode de fonctionnement pour le monde ? Pour la grande majorité des sondés, 61% en moyenne, la réponse était oui. La seule surprise provenait de… la France, qui, en queue de peloton, était la seule à ne pas être d'accord, avec seulement 36% des Français adhérant à l'économie de marché. Loin derrière le premier du classement, la Chine, en pleine euphorie (74% des petits-enfants de Mao sont de fervents supporteurs du capitalisme) ou des Etats-Unis (71%), mais aussi de nos voisins européens, que ce soit l'Angleterre (66%) ou l'Allemagne (65%), voire même, plus inattendu, de pays comme le Nigeria ou la Turquie.

A bas le capitalisme ! Voilà la rumeur qui semble enfler et gronder au sein de notre pays. Les Français (voir portraits) ont trouvé leur nouveau Satan. Il s'appelle Libéralisme, Mondialisation, Economie de marché… C'est un démon qu'ils ont voulu conjurer en votant non au référendum l'année dernière. Lui encore dont le spectre planait au printemps pendant la grande révolte du CPE. Face à cet épouvantail sans visage, les Don Quichotte de tout poil sont devenus de nouveaux héros : c'est Michael Moore, couronné à Cannes en 2004 et fêté à chacun de ses passages en France (l'anticapitaliste apprécie les suites du Royal Monceau à 1 000 euros la nuit…), c'est José Bové, désormais icône indéboulonnable grâce au démontage d'un McDonald's, ou encore le député UDF Jean Lassalle, avec ses trente et un jours de grève de la faim pour empêcher la « délocalisation » d'une entreprise à 50 kilomètres de sa circonscription. «Cela montre vraiment notre rapport schizophrène par rapport à la mondialisation. En France, on préfère les postures rebelles et héroïques, au détriment du réformisme», constate Zaki Laïdi, politologue et enseignant à Science-Po.

Le rejet du capitalisme, voire quelquefois de l'entreprise, commence à inquiéter. A Bercy, on est catégorique : la raison du malentendu viendrait de «l'inculture économique importante de notre pays», selon les termes même de Thierry Breton. A tel point que le ministère des Finances monte une commission pour réfléchir sur l'enseignement de l'économie. «De toute façon, l'économie, qui traite des faits et de chiffres, n'a jamais été une science noble en France. Et on mélange sciences sociales et économie, alors que ces deux disciplines n'ont rien à voir», explique l'économiste Daniel Cohen. Ce n'est pas pour rien qu'au lycée les élèves suivent des cours de SES, sciences économiques et sociales. L'anticapitalisme commence-t-il dès l'école ? Dans un manuel de SES, on pouvait lire, il y a cinq ans, que « la croissance, génératrice de pauvreté et de chômage», est un moyen «pour que les plus riches puissent s'inventer de nouveaux luxes et que les moins riches et les pas trop pauvres puissent satisfaire de nouveaux besoins». Radical ! L'entreprise, elle, est souvent vue comme lieu d'aliénation. Notamment parmi les professeurs. Comme Nicolas, 32 ans, qui a laissé tomber son école d'ingénieurs pour devenir professeur de mathématiques : « Je ne supporterais pas de travailler dans une entreprise. Et je me demande même si j'aurais pu vivre avec quelqu'un travaillant dans une banque ou dans un cabinet de conseil, aux prises quotidiennement avec une logique de profit.» Les professeurs allergiques aux entreprises ? Au Medef, qui organise des semaines de découverte des entreprises, on avoue avoir du mal à impliquer les enseignants du secondaire, comme si fricoter avec l'univers capitaliste c'était déjà signer un pacte avec le diable.

Mais il n'y a pas que chez les professeurs que l'entreprise est mal vue ! Des cadres dégoûtés se précipitant vers les concours de la fonction publique pour devenir instituteurs ou professeurs, des trentenaires lassés d'enchaîner les contrats précaires qui, une fois obtenu le CDI tant rêvé, décident de lever le pied… Jamais l'entreprise n'a suscité un tel rejet, comme l'a montré le succès surprise l'année dernière du pamphlet « Bonjour paresse », de Corinne Maier, une cadre d'EDF. «C'est vrai, on a du mal à faire passer une image positive, regrette Véronique Morali, directrice générale à Fimalac et chargée au Medef de la commission « perception de l'entreprise ». Il y a toujours l'idée que le public, c'est bien, et le privé, c'est mal.» Pour redorer son blason, le Medef risque en tout cas de s'agiter dans le vide pendant pas mal de temps ! «En France, la parole des patrons n'a aucun poids. Ce n'est pas du tout le cas en Italie par exemple, où les patrons sont partie prenante du débat public», juge l'essayiste et consultant Alain Minc. Peut-être parce que le pays manque cruellement d'entrepreneurs à la Bill Gates, héros positif aux Etats-Unis : sur les 40 entreprises du CAC 40, la moitié sont dirigées par des pantouflards, avec le traditionnel passage dans les cabinets ministériels et le parcours classique Polytechnique, ENA, voire les deux, et six sont des héritiers ! Le patron reste dans notre imaginaire collectif lié aux frasques d'un Bernard Tapie, dans les années 1980, aux folies d'un Jean-Marie Messier à la fin des années 1990.

Et puis l'argent reste peut-être chez nous encore tabou. L'héritage de notre culture catholique ? Le sociologue allemand Max Weber a démontré au début du xxe siècle de façon limpide comment le protestantisme - et particulièrement le calvinisme - avaient été le socle de l'émergence du capitalisme. Pour les calvinistes, en effet, les hommes sont prédestinés, soit au salut, soit à l'enfer. Et l'accumulation des richesses est loin d'être dénigrée, puisqu'elle est tout bonnement un moyen d'affirmer, et même de confirmer, ce statut d'élu. «C'est une conception profondément inégalitaire. Qu'on retrouve encore aujourd'hui dans les pays anglo-saxons, qui acceptent beaucoup plus les inégalités engendrées par l'économie de marché. Ce n'est pas le cas de la France qui reste une société viscéralement égalitaire», juge l'anthropologue Emmanuel Todd. Une France qui, comme le célèbre gangster de Chicago Al Capone, n'est pas loin de penser que «le capitalisme, c'est le racket légitime organisé par la classe dominante»…

Surtout qu'au plus haut de l'Etat le président lui-même, de droite pourtant, affirme haut et fort que «le libéralisme est pire que le communisme» ! Les vrais supporteurs d'Olivier Besancenot et d'Attac ne sont pas ceux qu'on croit… Car c'est peut-être à droite, bizarrement, qu'on a eu le plus de mal à se faire aux idées libérales, tant la tradition étatiste et colbertiste reste forte. «On a un président qui rêve de se positionner entre Chavez et Morales. En fait, le seul quia tenté de convertir les Français à l'économie de marché, c'est Mitterrand en 1983», ironise Alain Minc. Même si aujourd'hui, poussée par la frange Attac-LCR, la tentation devient de plus en plus forte au PS de surfer sur un anticapitalisme musclé.

Surfer, seulement… Les rodomontades sur le patriotisme économique, lors du projet de fusion Suez-GDF, il y a quelques mois, présenté par Thierry Breton lui-même, entouré des deux PDG, qui avaient l'air de petits garçons, nous ont attiré une réputation d'indécrottables protectionnistes en Europe. Gare pourtant ! On peut avoir des surprises. Car si, en Allemagne ou au Japon, on ne parle pas de patriotisme économique, on ne se gêne pourtant pas pour protéger en coulisses ses entreprises et ses industries de façon outrancière. Profondément antilibéral et anticapitaliste dans le discours, notre pays a en fait très largement entamé - et peut-être encore plus que les autres - sa conversion à l'économie de marché. L'Etat ? Il cède année après année les entreprises publiques (France Télécom, Air France…). La France protectionniste ? Nos grandes entreprises se sont jetées avec enthousiasme dans le grand bain de la mondialisation. Sur la planète du CAC 40, on ne s'intéresse ainsi plus trop au microscopique village qu'est la France et pour cause. Chez Total ou L'Oréal, l'essentiel du chiffre d'affaires se fait en dehors de l'Hexagone. Quant à la production, elle est souvent délocalisée en Chine ou en Europe de l'Est. Leur capital ? Il est détenu à 46,4% par des fonds d'investissement étrangers, et tant pis pour le patriotisme économique. La crise ? Connais pas. Alignant les profits record, les grandes entreprises du CAC 40 n'ont jamais autant prospéré. Et les salaires de leurs dirigeants aussi, qui peuvent se comparer sans complexes avec leurs homologues étrangers. Quitte à perdre le sens commun comme Antoine Zacharias, patron de Vinci, qui vient de se faire destituer après que ses exigences financières folles ont été étalées sur la place publique. Il faut dire que, non content d'être déjà l'un des dirigeants les plus grassement payés, notre homme s'était piqué de réclamer un super-bonus de 8 millions d'euros pour… le rachat des Autoroutes du Sud de la France, privatisées par le gouvernement. Un zakouski venant se rajouter à un patrimoine de… 250 millions d'euros que s'est constitué ce manager, efficace, certes, mais simple manager tout de même, en une poignée d'années. De quoi rajouter une saveur particulière à la définition que le grand économiste John Maynard Keynes a donné du capitalisme : «C'est la croyance stupéfiante selon laquelle les pires hommes vont faire les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde.»

Doan Bui

http://www.nouvelobs.com/articles/p2171/a308604.html

« Il faut définir un nouveau contrat social »

Crise de l'Etat et des syndicats, le modèle corporatiste français peine à s'adapter à la mondialisation. Et laisse trop d'exclus au bord de la route. Entretien avec l'économiste Daniel Cohen

Le Nouvel Observateur. - Pourquoi un tel rejet du capitalisme dans notre pays ?

Daniel Cohen . - La France est obsédée par la question de l'Etat. Il y a cette longue tradition de formation des élites via Sciences-Po et l'ENA, destinées à aller rejoindre la haute fonction publique. Du coup, on observe une prééminence du politique sur l'économique. Tout ce modèle a volé en éclats au fur et à mesure que l'Etat perdait de son pouvoir, affaibli notamment par la construction européenne. On est passé d'un ordre voulu - celui fixé par le gouvernement et les politiques économiques - à un ordre spontané, celui d'un capitalisme des marchés. D'où une perte de tous nos repères.

N. O. - La France a-t-elle toujours rejeté les idées libérales ?

D. Cohen . - Oui et, pourtant, c'est en France, au xviiie siècle, qu'est né le mot « laisser-faire ». Et le père du libéralisme est tout de même l'économiste français Jean-Baptiste Say. Mais la tradition libérale a toujours été extrêmement faible. C'est la grande différence entre la France et l'Angleterre. En France, on fait la révolution, mais pour installer un autre absolutisme. Celui de Robespierre ou celui de Napoléon.

N. O. - Nos voisins ont-ils mieux su s'adapter ?

D. Cohen . - Deux systèmes réussissent à s'adapter. Le modèle anglo-saxon, libéral, qui se caractérise par la recherche à tout prix du plein-emploi, quel que soit le coût social. Et le modèle scandinave, qui assure une très forte protection sociale à tout le monde. L'Allemagne et la France ont un modèle corporatiste, dans lequel vous êtes plus ou moins protégé selon votre statut. Sauf qu'en Allemagne ce n'est pas l'Etat, mais les grandes entreprises qui ont longtemps joué le rôle de régulateur. Prenez notre système de protection sociale : si vous avez cotisé, vous êtes bien protégé. Ce modèle a bien fonctionné pendant les Trente Glorieuses, en période de plein-emploi, car tout le monde était intégré. Mais aujourd'hui il produit de plus en plus d'inégalités. En France, le taux de chômage des hommes de 30-50 ans est de 7%, le même qu'aux Etats-Unis. Mais chez les femmes et les jeunes, c'est catastrophique. Un quatrième modèle est aussi en crise : le modèle familialiste, qui serait un peu celui de l'Italie et, par certains côtés, celui de la France. Dans ce type de modèle, qui repose énormément sur la solidarité interfamiliale, l'Etat ne protège que le chef de famille, qui redistribue ensuite l'argent. Les gens acceptent un fort taux de chômage des jeunes, car ils seront aidés par leurs aînés. Le problème, c'est quand le chef de famille ne peut plus assurer son rôle de protecteur, et quand le système d'aide communautaire ne fonctionne plus… Comme ce qui se passe dans nos banlieues.

N. O. - Le système scandinave, à base de forte protection sociale, ne peut-il constituer un modèle pour nous ?

D. Cohen . - Le problème, c'est que ce n'est ni notre culture ni notre histoire. Le modèle scandinave est universaliste, tout le monde est intégré, quel que soit son salaire. Chez nous, si vous êtes un jeune de moins de 25 ans, vous n'avez rien. Et les indemnités chômage sont calculées en fonction du revenu. En fait, ce qui se rapprocherait le plus de ce modèle, c'est notre système des intermittents du spectacle. Sauf que, chez eux, ça marche ! Alors qu'en France ce beau système si généreux est en train d'exploser en vol, car les failles et les effets d'aubaine ont été vite exploités. Les partenaires sociaux n'ont pas joué le jeu.

N. O. - Il y a chez nous un déficit de dialogue social…

D. Cohen. - Oui. L'une des raisons pour lesquelles la France rejette le capitalisme, c'est justement la crise de notre syndicalisme, hérité des années 1950-1960, avec une forte tradition de défense des salaires. Mais, aujourd'hui, tous ces grands syndicats ne représentent plus rien et ne savent plus défendre les intérêts des salariés d'aujourd'hui, notamment les travailleurs des PME et tous ceux qui cumulent les contrats précaires, bref, ceux qui sont les moins protégés. Du coup, il y a des zones entières de non-droit. Il y a un immense travail de reconquête sociale à faire. Il n'y a pourtant pas de fatalité. Aux Etats-Unis, il y a eu une énorme mobilisation civique autour des accidents du travail, qui a abouti à la mise en place sur le Net d'un classement de notation sociale des entreprises. Le mouvement a abouti à une resyndicalisation, parce que c'est un sujet qui concernait les gens.

N. O. - Crise du syndicalisme, crise de l'Etat : est-ce parce que les Français ne se sentent plus protégés qu'il y a cette réaction de rejet ?

D. Cohen. - Notre tradition républicaine est mal à l'aise avec l'idée même de mondialisation, qui évoque universalisme et multiculture. Il y a toujours cette peur d'une dissolution de l'identité nationale. Nous n'avons pas encore su adapter notre modèle social à cette nouvelle donne. Il nous reste encore à définir un nouveau contrat social.

Doan Bui

http://www.nouvelobs.com/articles/p2171/a308609.html

Les députés face au libéralisme

L'UMP aurait-elle fait sa révolution culturelle ? Le politilogue Zaki Laïdi vient de réaliser une étude sur la perception de la mondialisation auprès de nos députés. Le résultat ? La position par rapport à la mondialisation est en train de faire renaître un clivage droite-gauche. « Traditionnellement, on a toujours eu sous la Ve République une droite étatiste et souverainiste. C'est en train de changer. Les députés UMP semblent s'être convertis aux thèses libérales, un effet certainement de la rupture Sarkozy », estime Zaki Laïdi. Le seul point de fracture serait la question agricole, pour laquelle une frange de la droite préconise plus de protectionnisme. Et la gauche ? Elle s'est clairement durcie : moins de 5% des députés PS considèrent que la mondialisation est un phénomène positif contre 43% des députés UMP. L'étude a ensuite classé tous les députés en fonction de leur adhésion aux thèses libérales. Si, à droite, le résultat est sans surprise (les champions étant Serge Das

sault et Christine Boutin), à gauche, chez les antilibéraux, Noël Mamère fait partie des moins radicaux, bien derrière un Arnaud Montebourg, par exemple.

http://www.nouvelobs.com/articles/p2171/a308605.html

L'HEC version antilibérale

A priori, l'itinéraire d'Isabelle Pivert était tout tracé. Un passage à HEC, promo 1985 - celle de François-Henri Pinault -, puis des débuts professionnels dans la voie royale, celle des cabinets anglo-saxons de conseil en stratégie. « L'entreprise, le profit… C'est ce que j'ai appris à HEC, ce que j'ai mis en pratique dans mon expérience de consultante. » Pourtant, peu à peu, cette foi dans le capitalisme vacille. La jeune femme décide de faire un tour du monde, de tâter de l'humanitaire - « histoire d'aller voir comment faisaient les organisations qui utilisaient de l'argent pour de vraies causes et pas comme une fin en soi ». Aujourd'hui, à 43 ans, Isabelle Pivert est devenue une pasionaria anticapitalisme. Elle a monté les Editions Sextant, spécialisées dans le filon alter, et a même commis deux livres brûlots : « Entretiens avec des licencieurs », et tout dernièrement « le Soleil capitaliste », où elle prédit tout bonnement la fin du capitalisme. « De p

ar mes études, j'ai fréquenté et je fréquente pas mal de gens dans l'entreprise. Et ce que j'entends me fait froid dans le dos. Dans les années 1980, quand j'étais consultante, les managers avaient encore leur mot à dire, ce qui permettait d'injecter un peu d'humain. Aujourd'hui, ils ne sont plus que des pions, c'est la Bourse et la shareholder value qui dicte sa loi. L'économie de marché est devenue irrationnelle. Le système marche sur la tête. »

Doan Bui

http://www.nouvelobs.com/articles/p2171/a308606.html

[Bonono²]

Bravo Taranne, je note que c'est posté pendant le foot !

[DiabloSwing]

Console toi avec les échos :

http://www.lesechos.fr/info/rew_france/4438436.htm

[Taranne]

Mouais bon, le lien entre catholicisme et refus du libéralisme me paraît quand même assez ténu, il ne semble en tout cas pas très fort en ce qui concerne Melodius, Lucillio, WW ou moi-même. Par contre, je connais pas mal de protestants qui sont foncièrement antilibéraux et anticapitalistes (cf. Réforme qui est encore plus à gauche que Témoignage Chrétien)

[Wallace]

Mouais bon, le lien entre catholicisme et refus du libéralisme

Au lieu de s'amuser à avoir une prise de position envers le libéralisme, les catholiques feraient mieux de lutter contre la crise démographique que subissent les églises, en particulier les dimanches matin.

[DiabloSwing]

Mouais bon, le lien entre catholicisme et refus du libéralisme me paraît quand même assez ténu, il ne semble en tout cas pas très fort en ce qui concerne Melodius, Lucillio, WW ou moi-même. Par contre, je connais pas mal de protestants qui sont foncièrement antilibéraux et anticapitalistes (cf. Réforme qui est encore plus à gauche que Témoignage Chrétien)

Oui bien sûr, mais c'est un certain catholicisme à la Française qui a des liens avec l'antilibéralisme culturel. Il y a beaucoup de mouvements gauchistes affiliés à l'église catho (Jeunesses Ouvrières, Etudiantes, Féminines, et j'en passe), qui ne se sont pas constitués par génération spontanée ou uniquement à cause du poids grandissant historique du PC. Je pense que ces idées devaient être un peu plus qu'à l'état de germe dans l'église pour qu'elles y prennent aussi bien leur essor.

Quant au protestantisme, il faut voir, calviniste ou luthérien ? Cela dit je ne suis pas wéberien non plus. Je te donnais cet article parce qu'un peu plus construit que ceux que tu nous proposes

[Dardanus]

La France étant un pays de tradition catholique et aussi un pays plutôt hostile au libéralisme, il n'y a rien d'étonnant de voir tant de catholiques anti-libéraux. C'est le contraire qui serait étonnant. L'avantage des religions c'est qu'on peut y puiser aussi facilement des arguments pour soutenir qu'elles sont intrinséquement libérales que l'inverse.

[DiabloSwing]

Ah ça oui il est facile de détourner des écrits en sa faveur.

[Calembredaine]

Au lieu de s'amuser à avoir une prise de position envers le libéralisme, les catholiques feraient mieux de lutter contre la crise démographique que subissent les églises, en particulier les dimanches matin.

Ha bon? Dans quels buts? Tu te sentirais mieux si les églises étaient pleines?

Je propose que l'Etat oblige les catholiques à aller à la messe. Il en va de la satisfaction intellectuelle de Wallace.

[alex6]

Au lieu de s'amuser à avoir une prise de position envers le libéralisme, les catholiques feraient mieux de lutter contre la crise démographique que subissent les églises, en particulier les dimanches matin.

D'où sors-tu que les catholiques ont une "position" envers le libéralisme?

C'est une lutte que de remplir les églises le dimanche matin?

Il y a des moments où je trouve le niveau de certains écrits d'un pathétique…

Pour la causalité du catholiscisme avec le libéralisme c'est plutôt du côté du christianisme qu'il faut chercher. la notion d'égalité d'un point de vue du droit en est issue directement.

Il y a donc une véritable continuité à être chrétien et libéral, rapport à la place de l'individu et surtout de la liberté qui doit lui être laissé pour trouver Dieu (i.e mener sa vie)

Pour les catholiques gauchistes en France, je dirais que de toutes manières les français étant massivement gauchistes on retrouve la proportion dans l'église. La construction du lien entre le christianisme et l'étatisme me semble plutôt difficle à faire.

[leprof]

La nullité de certains de nos "grands patrons", "incompétents mais pas malhonnêtes", me paraît jouer un rôle important dans l'image que renvoie le monde de l'entreprise en France. On peut prétendre à de gros salaires, mais pas quand on est soit même parachuté là par amitié politique et non par compétence.

De même le MEDEF a une communication peu pédagogique et assez arrogante envers le "français moyen".

Un autre mal me paraît jouer un rôle : le mépris "médiatique" et l'ignorance frappant le monde des PME, notamment les très petites (artisanat, nouvelle technologie, service à domicile…) pourtant créatrices d'emplois, de richesses et illustration positive de la réussite d'un projet individuel.

Personellement, je crois plus à un rejet de l'élitisme arrogant et méprisant plutôt que du libéralisme.

[Bonono²]

Peut-être on peut dire que le catholicisme est très méfiant envers l'argent et la possession matérielle, le libéralisme s'étant en pratique fortement interessée au fait économique, c'est peut-être suffisant.

Mais sincèrement, je pense que l'aversion française pour le libéralisme est plus récente, même si les français étaient prédisposés par leur culture.

La mondialisation, assimilée au libéralisme, est souvent la bête noire.

[Taranne]

Quant au protestantisme, il faut voir, calviniste ou luthérien ?

Tu connais Profils de Liberté?

Cela dit je ne suis pas wéberien non plus. Je te donnais cet article parce qu'un peu plus construit que ceux que tu nous proposes

Faut dire que ce n'est pas bien difficile.

[Invité Arn0]

La construction du lien entre le christianisme et l'étatisme me semble plutôt difficle à faire.

Les catholiques ont bien pour "guide spirituel" un chef d'état.

[leprof]

Les catholiques ont bien pour "guide spirituel" un chef d'état.

La dime a été un impôt assez important, et au moyen âge l'église consacré les rois.

On peut comparer les seigneurs de l'époque à des intérets privés propriétaire de la terre et qui la défendaient. Alors que l'église imposait des lois et un impôt à tous.

[Wallace]

Ha bon? Dans quels buts? Tu te sentirais mieux si les églises étaient pleines?

Je propose que l'Etat oblige les catholiques à aller à la messe. Il en va de la satisfaction intellectuelle de Wallace.

Non ce n'est pas dans ce sens là que je disais cela !! C'est simplement que vue la situation de l'église catholique en France (il n'y a quasiment plus de pratiquants), elle ferait mieux de se rapprocher de son but premier qui est la conversion, plutôt que d'avoir des opinions politiques ou philosophiques d'ordre général; et ceci dans son intérêt, pas dans le mien, d'ailleurs je ne suis ni pratiquant ni croyant.

[Taranne]

Non ce n'est pas dans ce sens là que je disais cela !! C'est simplement que vue la situation de l'église catholique en France (il n'y a quasiment plus de pratiquants), elle ferait mieux de se rapprocher de son but premier qui est la conversion, plutôt que d'avoir des opinions politiques ou philosophiques d'ordre général; et ceci dans son intérêt, pas dans le mien, d'ailleurs je ne suis ni pratiquant ni croyant.

Je suis croyant non pratiquant, mais je suis néanmoins d'accord avec toi. Le problème est que chaque fois que l'Eglise amorce un début de tentative d'essai d'évangélisation, elle s'en prend plein la poire. Dur, dur…

[h16]

Je suis croyant non pratiquant, mais je suis néanmoins d'accord avec toi. Le problème est que chaque fois que l'Eglise amorce un début de tentative d'essai d'évangélisation, elle s'en prend plein la poire. Dur, dur…

Normal. L'état ne souffre pas de rival (et ce, quelle que soit la valeur morale du rival).

[DiabloSwing]

Tu connais Profils de Liberté?

Non mais je suppose que tu vas me donner un lien

[alex6]

…elle ferait mieux de se rapprocher de son but premier qui est la conversion.

Le but premier de l'Eglise est donc la conversion…

Alors je suis non-croyant, non-pratiquant et je me permets d'écrire sur un forum ce que je pense être le but de ce que je ne connais même pas ?

Va falloir revoir ta copie parceque c'est du grand n'importe quoi là (et accessoirement se renseigner avant de "parler")

[Dardanus]

La construction du lien entre le christianisme et l'étatisme me semble plutôt difficle à faire.

Et Bossuet ? (Politique tirée de l'Écriture sainte, 1677)

Dieu établit les rois comme ses ministres et règne par eux sur les peuples. Les princes agissent comme ministres de Dieu et ses lieutenants sur la Terre. C'est par eux qu'il exerce son empire. Le trône royal n'est pas le trône d'un homme, mais le trône de Dieu même.

Il paraît de tout cela que la personne des rois est sacrée et qu'attenter contre eux est un sacrilège. Dieu les a fait oindre par ses prophètes d'une onction sacrée, comme il fait oindre les pontifes et ses autels.

Mais même sans l'application extérieure de cette onction, ils sont sacrés par leur charge, comme étant les représentants de la majesté divine, députés par la Providence à l'exécutiond e ses desseins. On doit obéir au prince par principe de religion et de conscience.

Je rappelle que Pie IX a condamné dans le Syllabus le libéralisme et autres erreurs modernes.

[alex6]

Par christianisme j'entends la parole première, telle qu'elle est retranscrite dans les Ecritures.

Pour le reste je ne donne pas forcément raison aux pratiques humaines qui ont bien souvent dépassé le cadre de la prescription originelle, lutte de pouvoir notamment et utilisation politique.

La critique selon laquelle tout chrétien se trouve indirectement responsable des actes passés (inquisition, croisade etc…) ne peut pas tenir, les actes de violence qui ont pu être perpétrés étant hautement condamnables car contraire à la volonté de Dieu.

C'est donc par rapport aux Ecritures que je pense qu'il est difficile (mais peut-être pas impossible) d'associer la liberté requise par Dieu pour le trouver et la coercition étatique.

[Invité jabial]

Mouais bon, le lien entre catholicisme et refus du libéralisme me paraît quand même assez ténu, il ne semble en tout cas pas très fort en ce qui concerne Melodius, Lucillio, WW ou moi-même. Par contre, je connais pas mal de protestants qui sont foncièrement antilibéraux et anticapitalistes (cf. Réforme qui est encore plus à gauche que Témoignage Chrétien)

La plupart des pays catholiques sont plus antilibéraux que les pays protestants. C'est une constatation. Il existe de multiples hypothèses pour l'expliquer, et les plus communes sont peut-être fausses, mais le fait reste.

La nullité de certains de nos "grands patrons", "incompétents mais pas malhonnêtes", me paraît jouer un rôle important dans l'image que renvoie le monde de l'entreprise en France. On peut prétendre à de gros salaires, mais pas quand on est soit même parachuté là par amitié politique et non par compétence.

En fait, quand on est parachuté à la tête d'une "entreprise" qui vit de l'Etat, on ne peut prétendre à aucun salaire du tout. Ces gens vivent du vol.

De même le MEDEF a une communication peu pédagogique et assez arrogante envers le "français moyen".

Le MEDEF défend l'intérêt de 1% de l'économie française, contre les 99% d'autres entreprises. Il rentre parfaitement dans le cadre du "paritarisme" corporatiste qui a survécu à Vichy.

[Wallace]

Le but premier de l'Eglise est donc la conversion…

Alors je suis non-croyant, non-pratiquant et je me permets d'écrire sur un forum ce que je pense être le but de ce que je ne connais même pas ?

Va falloir revoir ta copie parceque c'est du grand n'importe quoi là (et accessoirement se renseigner avant de "parler")

Monsieur, mettez en pratique ce que vous dîte (au risque de passer pour un charlatan), et c'est vous le grand n'importe quoi. Renseignez vous à mon égard avant de parler de moi.

Si je ne suis pas croyant ni pratiquant, j'ai été du primaire à la terminale dans une école privée catholique, et j'ai donc subit d'interminables cours de catéchese ainsi que d'interminables messes; à cela il faut ajouter que certains de mes prof étaient des bonnes soeurs ( parfaitement monsieur des bonnes soeurs).

Ainsi je connais très bien la religion catholique, et je parle donc de ce que je connais.

[Bonono²]

Monsieur, mettez en pratique ce que vous dîte (au risque de passer pour un charlatan), et c'est vous le grand n'importe quoi. Renseignez vous à mon égard avant de parler de moi.

Si je ne suis pas croyant ni pratiquant, j'ai été du primaire à la terminale dans une école privée catholique, et j'ai donc subit d'interminables cours de catéchaise ainsi que d'interminables messes; à cela il faut ajouter que certains de mes prof étaient des bonnes seurs ( parfaitement monsieur des bonnes seurs).

Ainsi je connais très bien la religion catholique, et je parle donc de ce que je connais.

Wallace, c'est peut-être de là que vient votre rigueur, ormis le fait que vous "réquéquéquépétiez" bonne seur au lieu de bonne soeur

C'est plutôt rigolo !

[Taranne]

Non mais je suppose que tu vas me donner un lien

http://www.prolib.net

Morceaux choisis:

Le libéralisme en religion et en politique

Donc la liberté en politique opprime, elle doit être contrôlée par l’Etat. la liberté en religion n’opprime pas, elle ne doit pas être contrôlée par les églises. Je parle évidemment du domaine de la pensée.

2 - Quand la recherche des plus grands gains envahit tout l’espace de la société, y compris l’espace social ; quand le pauvre, le faible, le défavorisé ne sont plus dans les préoccupations de l’organisation de la société, le pouvoir politique ne joue plus son rôle et le christianisme (même-pas libéral) n’a plus qu’à tirer la sonnette d’alarme.

Nous voyons tous les jours les dangers et les méfaits d’une société de plus en plus structurée autour de la recherche des plus grands bénéfices. Dans le domaine social, écologique, alimentaire, international. Les écarts entre riches et pauvres augmentent. La violence s’introduit partout. La fracture sociale ne vient pas que de la pauvreté. Elle vient aussi et surtout de l’écart qui se creuse entre riches et pauvres.

Mais, de plus, nous ne devons pas oublier que le protestantisme libéral a favorisé le développement du christianisme social, celui qui milite pour que l'organisation de la société protège le plus défavorisé.

Joli, non? Mais il y a bien d'autres "pépites":

Contre la mondialisation

La véritable dette extérieure

Quelle Europe construisons-nous?

[Wallace]

la liberté requise par Dieu pour le trouver.

"Que toute la terre craigne l'Eternel ! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui ! Car il dit et la chose arrive ; il ordonne et elle existe. L'Eternel renverse les desseins des nations, il anéantit les projets des peuples" Psaume 33.

Cette sainte parole nous montre qu'elle genre de liberté Dieu accorde à ses croyants pour le trouver, et par la même l'ignorance de certains en la matière. En vérité Dieu (selon la bible) accorde le choix de ne pas croire en lui, mais il dit en même temps que ceux là seront perdu et iront en enfer, il s'agit donc d'une fausse liberté.

Wallace, c'est peut-être de là que vient votre rigueur, ormis le fait que vous "réquéquéquépétiez" bonne seur au lieu de bonne soeur

C'est plutôt rigolo !

dans le post original, j'ai également fait une autre énorme faute, catéchaise au lieu de catéchese ! En bref ces années de religion ne m'ont pas été utiles pour l'ortographe !

[Dardanus]

Le lien liberté-religion reste controversé. Pour les croyants libéraux, il va de soi. Pour les non-croyants, il va moins de soi. Les textes religieux (mêmes premiers pour faire plaisir à Alex6) sont suffisamment obscurs et contradictoires pour se prêter à toutes les interprétations.

Faut-il rappeler que Jésus a été vu comme le premier sans-culotte, le premier libéral, etc.

[Bonono²]

"Que toute la terre craigne l'Eternel ! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui ! Car il dit et la chose arrive ; il ordonne et elle existe. L'Eternel renverse les desseins des nations, il anéantit les projets des peuples" Psaume 33.

Cette sainte parole nous montre qu'elle genre de liberté Dieu accorde à ses croyants pour le trouver, et par la même l'ignorance de certains en la matière. En vérité Dieu (selon la bible) accorde le choix de ne pas croire en lui, mais il dit en même temps que ceux là seront perdu et iront en enfer, il s'agit donc d'une fausse liberté.

Disons Wallace, vous qui avez une certaine érudition biblique (à l'insu de votre plein gré), que les psaumes sont de l'ancien testament, et que les évangiles, du nouveau testament, ne relatent pas du tout un dieu vengeur comme précédemment. Le changement de ton entre les "deux bibles" est très important pour le chrétien en général.

Mais nous sommes d'accord, les concepts de paradis, d'enfer, et de purgatoire ramènent effectivement la liberté à une prise de conscience "paranormale" de ses conséquences.

Cependant, les religions chrétiennes sont également détachées du concept de destin. Elles accordent le libre-arbitre des actes et des pensées de chacun. Cependant, rappelez-vous Wallace qu'on (j'ai également subi le dogme catholique) peut "pêcher par pensée". Ce doit être pour un libéral la goutte de trop, pour un chrétien une certaine culpabilisation, au mieux une responsabilisation.

Quoiqu'il en soit, la religion catholique tout au moins s'est efforcé au travers de ses différentes encycliques de rejeter ou de cerner les limites de toute idéologie économique (socialisme, communisme, etc) de telle ou telle époque. C'est aussi pour eux le meilleur moyen d'assurer leur longévité.

A ma connaissance, certains cercles chrétiens proneraient plutôt le "crédit social" (que je connais peu) comme système économique.

[h16]

"Que toute la terre craigne l'Eternel ! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui ! Car il dit et la chose arrive ; il ordonne et elle existe. L'Eternel renverse les desseins des nations, il anéantit les projets des peuples" Psaume 33.

Cette sainte parole nous montre qu'elle genre de liberté Dieu accorde à ses croyants pour le trouver, et par la même l'ignorance de certains en la matière. En vérité Dieu (selon la bible) accorde le choix de ne pas croire en lui, mais il dit en même temps que ceux là seront perdu et iront en enfer, il s'agit donc d'une fausse liberté.

Bah non. Si quelqu'un croit en Dieu, il croit en sa parole et donc au fait qu'en n'y croyant pas, il ira en enfer.

Si quelqu'un ne croit pas en Dieu, il ne croit pas en sa parole et donc ne croit pas à l'enfer.

Dieu accordant le choix de croire ou pas, si je choisis de ne pas croire en lui, je ne peux pas être terrorisé d'aller en enfer (auquel je ne croirais donc pas). Il s'agit donc d'une vrai liberté.

Accessoirement et jusqu'à preuve du contraire, les hérétiques, les apostats et autres mécréants ne se sont jamais fait sauvagement kicker par Dieu lui-même devant témoins humains. Comme mafioso et comme type de coercition, l'état (encore lui !) fait décidemment mieux.