Coldstar Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Il me semble que les hommes politiques, à pouvoir égal, gagnent beaucoup moins que les grands patrons. T. Breton touche (il me semble) 4 fois moins en tant que ministre qu'en tant que PDG. Vous faites une faute de raisonnement classique en comparant hommes politiques et chefs d'entreprises en terme de pouvoir. D'une, il est absolument erroné de raisonner ceteris paribus, car un chef d'entreprise n'a absolument pas le même pouvoir qu'un homme politique, sauf s'il en est un lui-même. On n'a jamais vu un chef d'entreprise avoir le pouvoir légal de mettre des gens sur écoute par exemple (et c'est un exemple gentillet). Mais puisque vous parlez de grands patrons, et que notre belle ripoublique fonctionne en économie planifiée, nous ne parlons peut-être pas de la même chose quand je dis "entrepreneur" et vous "patron". EDIT (j'avais oublié) de deux, si vous aviez la même conception que moi de la valeur, vous sauriez qu'un salaire ou une rémunération ne dépend absolument pas du pouvoir exercé, mais des résultats obtenus en contrepartie de l'activité exercée. Et puis c'est un boulot très dur, très prenant, et précaire qui plus est. La bonne blague. Vous voulez qu'on vous récite une liste des parachutes dorés des hommes politiques? Ne vous en faîtes pas, quand ces ingrats d'électeurs qui ne se rendent pas compte du bien qu'on leur fait les virent à grand coup de pompes dans le derche, ils récupèrent de superbes planques dans les administrations publiques. Certes il y a le "pouvoir" et ils sont récompensés de manière différente, Tout est dans le "certes". En Union Soviétique, sans parler du droit de vie ou de mort sur autrui, les hauts responsables pouvaient se permettre de ne pas être riches: ils pouvaient obtenir énormément sans payer. mais ils payent beaucoup de leur personne. Les contribuables aussi (je sais, c'est facile )
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Et quand bien même, mettons que je sois jaloux (comme tu le diagnostiques derrière ton clavier), eh bien nous sommes plus nombreux à vivre difficilement qu'il n'y a de gens pouvant se passer des aides de l'Etat. Le nombre c'est la force, et si les entreprises nous parasitent, nous sommes capables de contre-parasiter, ne serait-ce qu'en influençant sur les éléctions à venir. Et pleurniche si tu penses que cela arrangera tes affaires.Je trouve aussi les golden parachutes, les places de planqués pendant qu'on flexibilise le petit travailleur, les magouilles sur le dos des petits actionnaires, les patrons payés pour ruiner les retraités qui leur ont fait Tu es vraiment si inutile à la société pour pleurer de cette façon? Ouh, il devient désagréable le petit organisateur de réunions à quatre pelés et un tondus. Ca sait distribuer des tracts et ça vous regarde de haut… Je ne vais pas me vanter ici: mais quand on ne connaît pas la personne et qu'on ne sait pas ce qu'elle fait pour son association, on se tait. Fais attention, encore un message de ce type et je le signale à la modération immédiatement.
Sous-Commandant Marco Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 […]Je trouve aussi les golden parachutes, les places de planqués pendant qu'on flexibilise le petit travailleur, les magouilles sur le dos des petits actionnaires, les patrons payés pour ruiner les retraités qui leur ont fait confiance (avec la retraite par capitalisation), etc. etc. …des salaires tous très immoralement généreux.[…]Admettons que tout cela soit vrai. Tu oublies un détail: sauf cas extrêmes comme celui d'Enron (d'ailleurs l'une de ces entreprises en cheville avec les hommes politiques que nous dénonçons communément à juste titre), les grands patrons touchent de gros salaires et autrs avantages parce que les actionnaires, c'est à dire les propriétaires de l'entreprise, le veulent bien. La meilleure preuve en est que, lorsqu'ils ne le veulent pas, ils n'hésitent pas à éjecter le grand patron en question: p.ex. Vinci récemment.Alors que les hommes politiques, pour leur immense majorité, vivent de l'argent des impôts, qui a été arraché contre leur gré à des millions de contribuables.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 je critique vos déclarations ingénues Les tiennes sont d'une intelligence remarquable… Seulement, j'ai un peu plus de pouvoir sur eux (en tant que citoyen) que sur une entreprise. Tu n'as aucun pouvoir sur eux: je vois en tout cas à quel point la manipulation médiatique a joué sur des esprits faibles comme le tien. Tant que l'Etat est là, c'est comme un levier : on peut pousser ces gens-là qui le compose, à faire notre intérêt. Et si je ne veux pas de lui, pourquoi n'ai-je pas le droit de sortir du système, de l'ignorer comme l'a si bien dit Herbert Spencer?
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Pleurer sur le "maigre" salaire des politiciens me fait toujours rire quand on sait qu'ils l'obtiennent par la violence légale. Cette violence légale permet d'en contrecarrer une autre et d'établir un équilibre. C'est un moindre coût social. Evidemment en cas se connivences monde de l'argent et monde politique cela peut faire de gros dégats ; c'est là que la société civile entre en jeu : le "peuple" fait pression sur les politiciens qui font pression sur les entreprises qui elles-même empêche le système de devenir trop communiste et par là totalitaire (genre le MEDEF est un garde-fou aussi nécessaire que les extrêmes en politique). Bref un peu comme dans un poule, renard, vipère, on ne gagne jamais mais tant que le jeu continu on est dans un état d'équilibre plus ou moins stable et le moins pire possible. Si tu avais lu plus en profondeur le forum, tu te serais rendu compte qu'on a "cassé" aussi les entreprises "voraces" qui s'accoquinent" avec le gouvernement… C'est qui on ? Vous avez une ligne partisane ? On ne veut donner le pouvoir à personne contrairement aux libertaires qui veulent détruire l'Etat pour créer une autre institution publique qu'ils contrôleront de toutes pièces. Oui les libertaires sont des gentils mômes inconséquents et dangereux par inconséquence.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 et les travailleurs ne leur ont-ils pas donné de leur temps et bien des services ? Pourquoi ne voyez-vous la relation que dans un sens ? Et Bill Gates et Warren Buffett ne leur ont-ils pas accordé un salaire, rémunération dont ils ont accepté le montant par un contrat (presque) librement signé? Gates et Microsoft ne sont-ils pas les exemples de pourris qui après avoir une bonne idée et avoir inventé quelque chose d'innovant utilisent de nombreux moyens pour empêcher toute concurrence… Tu n'y connais rien en théorie de la concurrence: si tu veux te faire un peu de culture générale sur ce sujet, va sur le site de l'Institut Economique Molinari, je n'ai pas envie de perdre mon temps avec toi…
Sous-Commandant Marco Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Je ne dis pas le contraire : je critique vos déclarations ingénues, ce n'est pas pour tomber dans ce que vous appelez la statolâtrie. Je sais bien que Culbuto et la Madone sont des hypocrites ; c'est leur business. Seulement, j'ai un peu plus de pouvoir sur eux (en tant que citoyen) que sur une entreprise. Tant que l'Etat est là, c'est comme un levier : on peut pousser ces gens-là qui le compose, à faire notre intérêt.As-tu le pouvoir de ne pas payer tes impôts? Ton soi-disant pouvoir sur l'état est totalement inexistant, mon pote. C'est l'état qui a le vrai pouvoir, le pouvoir de contraindre et d'interdire, pas toi ni même les grands patrons.Oh les saints hommes : et les travailleurs ne leur ont-ils pas donné de leur temps et bien des services ? Pourquoi ne voyez-vous la relation que dans un sens ?Où ai-je dit que la relation était à sens unique? C'est une question sérieuse et j'attends une réponse circonstanciée, sinon plonk, OK?Bien sûr que Buffett et Gates ont bénéficié du travail de leurs employés, mais c'est une relation win-win (pour employer le langage business). Enlève la motivation de l'entrepreneur (faire du profit) et l'avantage du salarié disparaît, c'est tout ce que je voulais dire. Quelque chose me pousse à me demander si le cher Bill a autant d'argent (potentiel ou pas, c'est quand même une des plus grande fortune du monde) ce n'est pas parce qu'il en manque dans les poches de ses travailleurs…Ben voyons, d'où sors-tu une énormité pareille? Du Saint-Evangile de Karl Marx?Je ne vais pas gloser sur le cas de Buffett que je ne connais que par la présentation plus haut, même si Coca-Cola et Cie, c'est du tout propre ça, mais passons… Gates et Microsoft ne sont-ils pas les exemples de pourris qui après avoir une bonne idée et avoir inventé quelque chose d'innovant utilisent de nombreux moyens pour empêcher toute concurrence… un peu comme si vous vous marriez à une femme et la séquestrez à la maison pour qu'elle n'aille pas voir ailleurs, en vous vantant de ne pas être cocu… Bref, ils redonnent ce qu'ils ont pris, c'est bien, mais de là à les encenser, c'est trop !La collusion des entreprises avec l'état est un autre débat, à mettre sur la table lorsqu'on verra un homme politique donner 85% de son patrimoine aux bonnes oeuvres.
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Tu es vraiment si inutile à la société pour pleurer de cette façon? Je ne pleure pas, je me range avec le nombre et je refuse de lutter contre les moulins à vent. Si nous sommes si nombreux à désirer un état relativement fort et présent en économie, c'est aussi parce que le privé n'est pas si idyllique que certains ici veulent le penser. Fais attention, encore un message de ce type et je le signale à la modération immédiatement. J'en tremble et je vais, comme un couard, répondre à plus intéressant que toi.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Cette violence légale permet d'en contrecarrer une autre et d'établir un équilibre. C'est un moindre coût social. Evidemment en cas se connivences monde de l'argent et monde politique cela peut faire de gros dégats ; c'est là que la société civile entre en jeu : le "peuple" fait pression sur les politiciens qui font pression sur les entreprises qui elles-même empêche le système de devenir trop communiste et par là totalitaire (genre le MEDEF est un garde-fou aussi nécessaire que les extrêmes en politique). Bref un peu comme dans un poule, renard, vipère, on ne gagne jamais mais tant que le jeu continu on est dans un état d'équilibre plus ou moins stable et le moins pire possible. Ca y est, tu commences à faire des fautes d'orthographe: les modérateurs ont mis un avertissement à Freeman pour pollution du site, j'espère que, puisque tu ne veux pas débattre, tu subiras au moins le même sort. Je ne pleure pas, je me range avec le nombre et je refuse de lutter contre les moulins à vent. Si nous sommes si nombreux à désirer un état relativement fort et présent en économie, c'est aussi parce que le privé n'est pas si idyllique que certains ici veulent le penser. Vous n'êtes pas nombreux, vous êtes juste une minorité agissant violemment…
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Vous faites une faute de raisonnement classique en comparant hommes politiques et chefs d'entreprises en terme de pouvoir. D'une, il est absolument erroné de raisonner ceteris paribus, car un chef d'entreprise n'a absolument pas le même pouvoir qu'un homme politique, sauf s'il en est un lui-même. On n'a jamais vu un chef d'entreprise avoir le pouvoir légal de mettre des gens sur écoute par exemple (et c'est un exemple gentillet). Mais puisque vous parlez de grands patrons, et que notre belle ripoublique fonctionne en économie planifiée, nous ne parlons peut-être pas de la même chose quand je dis "entrepreneur" et vous "patron". Non. L'Etat est une mafia légale, mais tant que dure la guerre des pègres on s'en sort pas mal. Certains entrepreneurs peuvent aussi se conduirent en vrais voyous, arretez deux secondes ! La manipulation, la fraude, la violence, ne sont pas l'apanage de l'Etat ! La bonne blague. Vous voulez qu'on vous récite une liste des parachutes dorés des hommes politiques? Je partage votre avis, cher Coldstar. C'est à nous autres, actionnaires de l'Etat, de limiter ces abus - pas de critiquer le principe même de l'Etat.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Certains entrepreneurs peuvent aussi se conduirent en vrais voyous, arretez deux secondes ! La manipulation, la fraude, la violence, ne sont pas l'apanage de l'Etat ! On n'a pas dit le contraire, sauf qu'à ce moment, dès que des "patrons-voyou" comme ceux d'Enron se conduisent mal, le marché les sanctionne immédiatement C'est à nous autres, actionnaires de l'Etat, de limiter ces abus - pas de critiquer le principe même de l'Etat. Je ne suis pas actionnaire de l'Etat et ne le serai jamais: la plus grande mafia de l'histoire m'a obligé à entrer dans son giron…
Toast Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Vous n'êtes pas nombreux, vous êtes juste une minorité agissant violemment… Non, je suis d'accord avec Utilisateur, l'opinion est très largement pro-interventionniste.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 En attendant, ce serait surtout bien que, soit utilisateur crache sa haine ailleurs, soit il se calme…
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 As-tu le pouvoir de ne pas payer tes impôts? Ton soi-disant pouvoir sur l'état est totalement inexistant, mon pote. C'est l'état qui a le vrai pouvoir, le pouvoir de contraindre et d'interdire, pas toi ni même les grands patrons. Si : la rue et les journaux, les élections (en obligeant à faire de la surenchère démagogique dont il reste toujours quelque chose). Villepin a reculé sur le CPE. Bien sûr que Buffett et Gates ont bénéficié du travail de leurs employés, mais c'est une relation win-win (pour employer le langage business). Enlève la motivation de l'entrepreneur (faire du profit) et l'avantage du salarié disparaît, c'est tout ce que je voulais dire. Ne me fait pas dire non plus ce que je n'ai dit. Il me semble que vous oubliez pafois le rôle du travailleur à tant vouloir glorifier l'entrepreneur. Ce premier n'est rien sans les seconds. Tu semblais dire l'inverse dans ton message. Si Gates peut distribuer tant d'argent (je ne dis pas qu'il ne doit pas en avoir, et plus que les autres) c'est que ses employés n'ont pas su exiger assez ; il profite de la bêtise/gentillesse de "ses" salariés, c'est un chanceux/rusé, pas un saint homme. Si c'était un saint homme, il exigerait un système où la pommade qu'il va appliquer n'ait pas lieu d'être. Dans son cas, avoir autant d'argent et pouvoir le donner c'est doublement gagnant. Ben voyons, d'où sors-tu une énormité pareille? Du Saint-Evangile de Karl Marx? Marx a lancé un programme de recherche, mais disons que l'échange inégal ou la plus-value (certes largement dépoussiérée) en sont la matrice, par exemple. Mais rassure-toi je ne vais pas chercher dans la prose absconse de l'altermondialisation. La collusion des entreprises avec l'état est un autre débat, à mettre sur la table lorsqu'on verra un homme politique donner 85% de son patrimoine aux bonnes oeuvres. OK.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Si : la rue et les journaux, les élections (en obligeant à faire de la surenchère démagogique dont il reste toujours quelque chose). Villepin a reculé sur le CPE. + 1: rajoute plutôt à la place de "la rue", une minorité de fascistes liberticides Si Gates peut distribuer tant d'argent (je ne dis pas qu'il ne doit pas en avoir, et plus que les autres) c'est que ses employés n'ont pas su exiger assez ; il profite de la bêtise/gentillesse de "ses" salariés On voit le regard des gauchistes sur les gens: les gens sont cons Dans son cas, avoir autant d'argent et pouvoir le donner c'est doublement gagnant. En attendant, lui le donne et participe à la lutte contre la pauvreté…
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 + 1: rajoute plutôt à la place de "la rue", une minorité de fascistes liberticides Sanguinaires qui mangent les enfants. La rue ce n'est pas que ça. On voit le regard des gauchistes sur les gens: les gens sont cons Tu es méprisant Ronibéral, c'est lourd, et après tu fais des discours sur la pollution du forum et menace de te plaindre chez les modérateurs. Donc le "gauchiste" te répondra de manière subliminale quelque chose de plus élaboré que "merde" et de moins grossier que ce que tu peux imaginer. Les gens n'ont peut-être pas eu le choix, ni assez de fonds (on ne prête qu'aux riches) pour lancer leur entreprise, ou n'en ont pas eu assez pour faire face aux coûts d'entrée dans le marché en question. En attendant, lui le donne et participe à la lutte contre la pauvreté… Oui oui, l'histoire du type qui fout les gens à l'eau et leur jette des bouées avec grandeur et générosité. La charité a quelque chose de répugnant : ceux qui suivent le cortège de l'hypocrisie en y croyant. Bon s'il te plait Ronibéral, avant d'être plonké par le SC Marco ou Coldstar qui, eux, sont intéressants, peux-tu arrêter de t'agiter, de jacasser, de menacer ; je croyais que tu ne voulais plus discuter avec moi. Et puis puisque tu es si important, tu as mieux à faire, non ? Mais bon allez, j'ai réagis comme je le voulais, et je suis même allé au-delà ; je n'ai rien d'autres à dire et je retourne dans ma lecture muette et épisodique de votre forum si particulier (mais intéressant). *auto-dissolution de Utilisateur*
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 La rue ce n'est pas que ça. D'où le terme de "minorité": évidemment, j'ai des copains qui ont été manifesté contre le CPE et ne sont pas violentss: néanmoins, il serait temps que vous fassiez le ménage et que vous vous démarquiez de ces gens puants… Oui oui, l'histoire du type qui fout les gens à l'eau et leur jette des bouées avec grandeur et générosité. La charité a quelque chose de répugnant : ceux qui suivent le cortège de l'hypocrisie en y croyant. Je n'ai pas honte d'y croire: c'est grâce aussi à Bill Gates que vous pouvez professer certaines idées puantes par le biais des NTIC… Et puis puisque tu es si important, tu as mieux à faire, non ? Je n'ai pas dit que j'étais important ( )…
Dardanus Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 A quoi bon perdre son temps avec quelqu'un qui n'a pas compris que l'échange est par nature inégal (sinon, il n'y aurait pas d'échange) et croit à la plus-value marxiste.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 A quoi bon perdre son temps avec quelqu'un qui n'a pas compris que l'échange est par nature inégal (sinon, il n'y aurait pas d'échange) et croit à la plus-value marxiste. EN temps habituel, je vous aurais dit +1: mais là, j'hésite entre +2 et + l'infini
Sous-Commandant Marco Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Si : la rue et les journaux, les élections (en obligeant à faire de la surenchère démagogique dont il reste toujours quelque chose). Villepin a reculé sur le CPE.Je te signale que le pouvoir de la presse et le pouvoir de la rue agissent aussi sur les entreprises. En revanche, l'état a des pouvoirs que les entreprises et les citoyens n'ont pas. Et c'est ce déséquilibre que nous passons notre temps à dénoncer ici.[…]Si c'était un saint homme, il exigerait un système où la pommade qu'il va appliquer n'ait pas lieu d'être. Dans son cas, avoir autant d'argent et pouvoir le donner c'est doublement gagnant.Le problème, c'est que ce système génial où tout le monde nait riche et où personne ne meurt jamais de maladie n'existe que dans les contes de fée. En attendant que tu nous décrives par le menu comment tu comptes t'y prendre pour éradiquer la pauvreté et la maladie de ce bas-monde, le geste de distribuer des milliards de dollars pour l'éducation et la lutte contre les maladies nous paraît tout-à-fait méritoire.Marx a lancé un programme de recherche, mais disons que l'échange inégal ou la plus-value (certes largement dépoussiérée) en sont la matrice, par exemple. Mais rassure-toi je ne vais pas chercher dans la prose absconse de l'altermondialisation.On a vu ce que le "programme de recherche" marxiste a donné lorsqu'il a été appliqué. Pas de Bill Gates certes, en revanche de la pauvreté et des morts en pagaille…
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 A quoi bon perdre son temps avec quelqu'un qui n'a pas compris que l'échange est par nature inégal (sinon, il n'y aurait pas d'échange) et croit à la plus-value marxiste. Voyons, Dardanus ! Vous valez mieux que ça ! Ne pas me répondre parce que je suis une sorte de post-marxisant, c'est petit. Au fond, nous pourrions remettre la discussion sur le tapis à partir de tous les procédés qu'ont inventés des libéraux pour permettre à la concurrence de perdurer… Mais vous aurez une ligne d'argumentation toute simple : ce ne sont pas des "libéraux", et voilà le tour est joué ! Quant à savoir pourquoi des Keynes et autres "libéraux" interventionniste, mystère, complot, idiotie de ces gens-là ? Enfin, j'étais re-venu vous lier ça Rendre les publicités plus lisibles pour les consommateurs : voilà un des trois engagements issus de négociations entre opérateurs télécoms et associations de consommateurs, qui ont été validés vendredi 23 juin par le Conseil national de la consommation. C'est une première en France. Dans les faits, la clarification devrait être malheureusement minime. D'autres points portant sur la résiliation et la remise des contrats ont aussi été entérinés. Nous avons en présence : des entreprises qui veulent entuber le consommateur, des consommateurs qui, égoïstement ne veulent pas se faire entuber, un état qui arbitre tout ça en prenant sa marge pour services rendus ; au fond ce monde-ci est le meilleur possible. Eh quoi ?, l'Etat n'est-il pas une composante nécessaire de l'ordre spontané que forme l'univers social ? Sont-ce des dieux qui ont inventé l'Etat ? Non, des hommes, et parmis eux de très nombreux libéraux.
Roniberal Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 l'Etat n'est-il pas une composante nécessaire de l'ordre spontané que forme l'univers social ? J'avais décidé d'ignorer ce fil mais Hayek se serait retourné dans sa tombe en voyant que tu utilises sa théorie à des fins mafieuses… Non, des hommes, et parmis eux de très nombreux libéraux. …
pankkake Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Tiens explique moi comment Bill Gates a supprimé toute concurrence. (Aspect comique : Mon PC ne tourne pas sous Windows (et n'a aucun périphérique Microsoft), tout comme que le serveur hébergeant ce forum.) Le privé n'est ni horrible ni parfait, seulement, il n'y a aucune raison pour que des gens élus (avec tous les défauts du vote démocratique, donc) ou non, qui disposent de la contrainte, soient meilleurs. Au contraire. Voilà toute ton incohérence.
Coldstar Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Vous faites une faute de raisonnement classique en comparant hommes politiques et chefs d'entreprises en terme de pouvoir. D'une, il est absolument erroné de raisonner ceteris paribus, car un chef d'entreprise n'a absolument pas le même pouvoir qu'un homme politique, sauf s'il en est un lui-même. On n'a jamais vu un chef d'entreprise avoir le pouvoir légal de mettre des gens sur écoute par exemple (et c'est un exemple gentillet). Mais puisque vous parlez de grands patrons, et que notre belle ripoublique fonctionne en économie planifiée, nous ne parlons peut-être pas de la même chose quand je dis "entrepreneur" et vous "patron". Non. L'Etat est une mafia légale, mais tant que dure la guerre des pègres on s'en sort pas mal. Certains entrepreneurs peuvent aussi se conduirent en vrais voyous, arretez deux secondes ! La manipulation, la fraude, la violence, ne sont pas l'apanage de l'Etat ! Vous avez répondu étrangement à côté de mon propos.
Invité jabial Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Non. L'Etat est une mafia légale, mais tant que dure la guerre des pègres on s'en sort pas mal. Tu t'en sors pas mal? Veinard! Ce n'est pas le cas de tous. Certains entrepreneurs peuvent aussi se conduirent en vrais voyous, arretez deux secondes ! La manipulation, la fraude, la violence, ne sont pas l'apanage de l'Etat ! Non, mais l'Etat ne peut vivre sans, alors que la majorité des entreprises s'en passent très bien. Je partage votre avis, cher Coldstar. C'est à nous autres, actionnaires de l'Etat, de limiter ces abus - pas de critiquer le principe même de l'Etat. Tu es actionnaire de l'Etat? Ne me fait pas dire non plus ce que je n'ai dit. Il me semble que vous oubliez pafois le rôle du travailleur à tant vouloir glorifier l'entrepreneur. Ce premier n'est rien sans les seconds. Ah bon? Il n'y a pas des milliers de gens qui sont au moins capable de faire ce qu'on leur dit, et vraiment très peu qui sont capables de trouver la direction dans laquelle avancer? On m'aurait menti? Tu semblais dire l'inverse dans ton message. Si Gates peut distribuer tant d'argent (je ne dis pas qu'il ne doit pas en avoir, et plus que les autres) c'est que ses employés n'ont pas su exiger assez ; il profite de la bêtise/gentillesse de "ses" salariés, c'est un chanceux/rusé, pas un saint homme. N'importe quoi. La valeur ajoutée d'un système réussi est supérieure à celle de ses constituants, c'est un principe de base. Et pour celui qui a pris le risque de mettre le système en place, il touche le jackpot s'il marche puisqu'il n'est pas seulement payé pour sa contribution en tant qu'élément du système mais aussi en tant que propriétaire de celui-ci. Nulle gentillesse ni bêtise ici, et crois-moi, les ingénieurs MS sont plus souvent des requins que des agneaux. Gates est un talentueux (non, pas en informatique - en affaires). Si ça te décoiffe, tant pis pour toi, ça ne change rien à ce fait. Il y a des gens qui sont plus doués que d'autres Oui oui, l'histoire du type qui fout les gens à l'eau et leur jette des bouées avec grandeur et générosité. La charité a quelque chose de répugnant : ceux qui suivent le cortège de l'hypocrisie en y croyant. Tu décris précisément ce que fait l'Etat. Le donateur privé, lui, ne vit pas de ce qu'il prend mais de ce qu'il donne à la société.
antietat Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 l'Etat n'est-il pas une composante nécessaire de l'ordre spontané que forme l'univers social ? Sont-ce des dieux qui ont inventé l'Etat ? Non, des hommes, et parmis eux de très nombreux libéraux. Il ya deux catégories de gens. Ceux qui vivent de la contrainte et ceux qui vivent de l'échange. Mais l'action des étatistes ne se limite pas à l'usage de la force. Il y a aussi toute la production idéologique qui va avec. Au premier rang de cette production on trouve une vision collective des choses. Oui ! le collectif ne sert qu'à une chose selon moi : justifier l'usage de la force. C'est une vision nécessairement imaginaire et abstraite qui s'oppose à la vision de l'invidu réelle et concrête. Et le libéralisme est la pensée des individus qui vivent de l'échange.Toutes les autres pensées politiques (du totalitarisme à la démocratie) servent les intérêts de ceux qui vivent de la contrainte. J'espère qu'il t'apparait clairement ques les étatistes ont intérêt, en dehors de leurs propres troupes, à intoxiquer idéologiquement ceux aux dépens desquels ils vivent ? (si tu travaille dans le privé tu fais partie de ceux là, à mon avis). Si cela va très mal pour les étatistes en matière économique où leur édifice idéologique (marxisme, keynésianisme, autres interventionnismes..) est totalement démoli, ils arrivent encore à faire illusion dans les domaines du droit, de la sociologie, de la philosophie politique etc…
Invité Arn0 Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Je ne dis pas le contraire : je critique vos déclarations ingénues, ce n'est pas pour tomber dans ce que vous appelez la statolâtrie. Je sais bien que Culbuto et la Madone sont des hypocrites ; c'est leur business. Seulement, j'ai un peu plus de pouvoir sur eux (en tant que citoyen) que sur une entreprise. Une entreprise ne vit que grâce à ses clients. Si les gens décident de ne plus acheter ses produits elle est finit. Alors qu'un état peut très bien se passer d'électeur.Oh les saints hommes : et les travailleurs ne leur ont-ils pas donné de leur temps et bien des services ? Pourquoi ne voyez-vous la relation que dans un sens ? Quelque chose me pousse à me demander si le cher Bill a autant d'argent (potentiel ou pas, c'est quand même une des plus grande fortune du monde) ce n'est pas parce qu'il en manque dans les poches de ses travailleurs… Microsoft est l'entreprises qui a enrichit le plus ses employés.Je ne vais pas gloser sur le cas de Buffett que je ne connais que par la présentation plus haut, même si Coca-Cola et Cie, c'est du tout propre ça, mais passons… Gates et Microsoft ne sont-ils pas les exemples de pourris qui après avoir une bonne idée et avoir inventé quelque chose d'innovant utilisent de nombreux moyens pour empêcher toute concurrence… un peu comme si vous vous marriez à une femme et la séquestrez à la maison pour qu'elle n'aille pas voir ailleurs, en vous vantant de ne pas être cocu… Bref, ils redonnent ce qu'ils ont pris, c'est bien, mais de là à les encenser, c'est trop ! Pris à qui? A leur salariés? Mais les salariés de Microsoft sont très bien payés et personne ne les a contraint à travailler pour Microsoft. A leur client? Personne n'est contraint d’utiliser les produits microsoft.
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 J'avais décidé d'ignorer ce fil mais Hayek se serait retourné dans sa tombe en voyant que tu utilises sa théorie à des fins mafieuses…… OK. C'est tout ce que tu as à répondre ? Tant pis pour Hayek, c'est comme ça. Et sinon ? Pourquoi l'Etat ne serait pas une institution nécessaire (autant que les deux autres) que les hommes auraient inventés pour réguler les marchés et contrôler les entreprises ? Après le laissez-faire, le capitlaisme sauvage du XIXème siècle les hommes se seraient aperçus de la nécessité de l'Etat. Le privé n'est ni horrible ni parfait, seulement, il n'y a aucune raison pour que des gens élus (avec tous les défauts du vote démocratique, donc) ou non, qui disposent de la contrainte, soient meilleurs. Au contraire. Voilà toute ton incohérence. Je n'ai pas dit que BG avait supprimé toute concurrence :il n'a pas réussi …grâce à l'Etat US et à l'Europe. Vous avez répondu étrangement à côté de mon propos. Ah bon ? En quoi ? Vous me dites qu'entrepreneurs et politiciens ont des pouvoirs de nature différentes, et m'opposez l'exemple des écoutes. Je vous réponds que les écoutes, la corruption, la chantage, l'intelligence économique ça vous dit quelque chose, que les entreprises pratiquent sont du même ordre que les magouilles politiciennes. Les entreprises n'ont pas le pouvoir légal, mais elle le prenne en acte (j'évite d'opposer réel et formel sinon Dardanus va se fâcher parce que je suis marxiste, ça se fait pas, c'est pas bien) Tu t'en sors pas mal? Veinard! Ce n'est pas le cas de tous. Oui je m'en sors bien. Je suis un talentueux. Si ça te décoiffe, tant pis pour toi, ça ne change rien à ce fait. Il y a des gens qui sont plus doués que d'autres… Non, mais l'Etat ne peut vivre sans, alors que la majorité des entreprises s'en passent très bien. Naïveté. Tu es actionnaire de l'Etat? En quelque sorte, je représente un nombre infinitésimale à moi tout seul, mais en s'associant on est assez nombreux pour faire une minorité de blocage (pas si minoritaire que ça d'ailleurs) Ah bon? Il n'y a pas des milliers de gens qui sont au moins capable de faire ce qu'on leur dit, et vraiment très peu qui sont capables de trouver la direction dans laquelle avancer? On m'aurait menti? Il y en a plein qui seraient capables si on leur donnait leur chance. Mais le système renforce les positions. Cercle vertueux pour les uns, cercles vicieux pour les autres. L'argent va aux riches, quelqu'uns s'en sortent et deviennent les "talentueux utiles du libéralisme", sortes de Stakhanovistes inversés… N'importe quoi. La valeur ajoutée d'un système réussi est supérieure à celle de ses constituants, c'est un principe de base. Et pour celui qui a pris le risque de mettre le système en place, il touche le jackpot s'il marche puisqu'il n'est pas seulement payé pour sa contribution en tant qu'élément du système mais aussi en tant que propriétaire de celui-ci. Nulle gentillesse ni bêtise ici, et crois-moi, les ingénieurs MS sont plus souvent des requins que des agneaux. La preuve que non : Gates a plein d'argent a redistribuer aux pauvres pour se faire une belle image toute lisse. On le canonise quand ?
Largo Winch Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Hein ? Quoi ? Marie-Georges Buffet ?!… Ah, non… Warren… Je me disais aussi…
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