Coldstar Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Ah bon ? En quoi ? Vous me dites qu'entrepreneurs et politiciens ont des pouvoirs de nature différentes, et m'opposez l'exemple des écoutes. Je vous réponds que les écoutes, la corruption, la chantage, l'intelligence économique ça vous dit quelque chose, que les entreprises pratiquent sont du même ordre que les magouilles politiciennes. Les entreprises n'ont pas le pouvoir légal, mais elle le prenne en acte. Vous concédez au final que les entreprises n'ont pas le pouvoir légal… Point de polylogisme par ici, c'est surtout le procès d'intention qui est exaspérant: qui a dit qu'un patron, un jardinier, ou un coiffeur pour chiens ne commet jamais de délits? Oui on retrouve des actes répréhensibles en tout endroit, et alors? "Les écoutes, la corruption, la chantage" arrivent bien entendu dans les entreprises… mais aussi dans les relations de voisinage. La concierge n'a pas le droit de fouiller dans les boîtes aux lettres, mais certaines le prennent en acte… Mais l'entrepreneur, comme ma concierge, ne peut pas se mettre au-dessus des lois s'il se fait prendre. Le législateur, lui, peut (s')octroyer (ou à une autre branche de sa mafia) une loi d'exception en invoquant un intérêt supérieur. Donc, on en revient à ce que je disais, ne coupons pas les cheveux en quatre. Et vous êtes passé à côté de la question, car vous parliez à l'origine des différences de rémunération patrons / politiques; les comparer sur la base du pouvoir, je vous l'ai montré, est erroné. La question, c'est: les patrons et les politiques ont-ils des objectifs* comparables, dégagent-ils des résultats* / bénéfices comparables, en fonction de contraintes budgétaires comparables… pour que comparer leurs rémunérations soient pertinents… * non nécessairement "monétaires". Je crois bon, cher utilisateur, d'insister lourdement sur votre confusion pouvoir / rémunération, car elle est vraiment typique d'une certaine (non-)pensée égalitariste qui ne voit le monde qu'en terme de classes, de dominants-dominés, qui voudrait faire croire que l'argent circulant librement prend le pouvoir au détriment de l'homme et pousse la société vers une sorte d'auto-aliénation spirituelle… Quand les plus grandes catastrophes exterminatrices du XXè siècle se sont basées sur une idéologie on ne peut plus redistributive: les bourgeois et paysans propriétaires exterminés pour rendre leur (?) argent aux ouvriers. Ou les juifs exterminés pour rendre l'argent volé au peuple aryen. Pour les libéraux, la rémunération trouve son origine dans l'échange, non dans l'exercice de l'autorité. Si typiquement, le supérieur hiérarchique est mieux rémunéré, c'est parce qu'on considère qu'il offre une plus haute valeur ajoutée à sa manière. Un bon chef d'atelier permet d'accroître considérablement la production en manageant, organisant, coordonnant ses hommes… Et parfois, quand l'employé offre une plus haute valeur ajoutée que son supérieur, il peut être mieux rémunéré.
Dilbert Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Encore un troll qui ferait bien d'examiner les idées reçues anti-libérales (voir lien dans ma signature) avant de poster ses banalités. Il me semble que vous oubliez pafois le rôle du travailleur à tant vouloir glorifier l'entrepreneur. Ben voyons, l'entrepreneur ne travaille pas, peut-être ?
utilisateur Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Vous concédez au final que les entreprises n'ont pas le pouvoir légal… […] Le législateur, lui, peut (s')octroyer (ou à une autre branche de sa mafia) une loi d'exception en invoquant un intérêt supérieur.Donc, on en revient à ce que je disais, ne coupons pas les cheveux en quatre. Je vais encore vous choquer peut-être, mais oui, il est normal que l'Etat soit au dessus des lois de temps en temps, même si cela devait aller à l'encontre du droit naturel. Il y a un principe simple dans ce bas monde: l'homme honnête fini crevé au bord de la route. Que l'Etat joue avec le feu n'est pas toujours mauvais, mais c'est à la pression populaire d'arrêter les abus. Toujours cet équilibre des pouvoirs dont je parlais ; au fond c'est assez libéral, arrêter le pouvoir par un autre pouvoir, d'une autre nature. Il ne s'agit pas de le limiter, ça ce sont des vues de l'esprit, on arrête un pouvoir en le contrecarrant par un autre. Et vous êtes passé à côté de la question, car vous parliez à l'origine des différences de rémunération patrons / politiques; les comparer sur la base du pouvoir, je vous l'ai montré, est erroné. La question, c'est: les patrons et les politiques ont-ils des objectifs* comparables, dégagent-ils des résultats* / bénéfices comparables, en fonction de contraintes budgétaires comparables… pour que comparer leurs rémunérations soient pertinents… Non. Beaucoup des bénéfices sociaux qu'apportent l'Etat ne sont pas chiffrables. La meilleure façon de s'en rendre compte serait de le supprimer. Des mafias pas légales, mais réelles viendraient prendre la place laissée vide et vous tous pleureriez pour le retour de l'Etat qui stabilise tout notre monde, aussi tout ce que vous voulez qu'il soit. Je ne suis pas statolâtre, je suis pragmatique. Je crois bon, cher utilisateur, d'insister lourdement sur votre confusion pouvoir / rémunération, car elle est vraiment typique d'une certaine (non-)pensée égalitariste qui ne voit le monde qu'en terme de classes, de dominants-dominés, qui voudrait faire croire que l'argent circulant librement prend le pouvoir au détriment de l'homme et pousse la société vers une sorte d'auto-aliénation spirituelle… Quand les plus grandes catastrophes exterminatrices du XXè siècle se sont basées sur une idéologie on ne peut plus redistributive: les bourgeois et paysans propriétaires exterminés pour rendre leur (?) argent aux ouvriers. Ou les juifs exterminés pour rendre l'argent volé au peuple aryen. Je crois bon, cher Coldstar, d'insister lourdement sur le pouvoir de coercition énorme que possèdent les entreprises, qui ont un capital d'asservissement que vous n'arriverez plus à contenir sans un Etat. D'ailleurs personne n'a commenté ce détail, parmi des milliers d'autres, d'une nouvelle législation pour les pubs concernant les FAI. Les petites clauses cachées et les contrats inégaux, les forfaits, les reconductions tacites, etc. etc. etc. c'est très classe tout ça, n'est-ce pas ? Politiques et entreprises ont un pouvoir de nature différente mais d'une efficacité et d'une réalité très similaire, ou du moins potentiellement similaire si l'Etat laissait faire. Et je soutiens que l'Etat c'est nous tous, nous avons plus de prises sur un Etat que sur une grande entreprise… Sinon, je ne suis pas lénino-staliniste pas plus qu'anarchiste : je suis un utilitariste qui pense que l'Etat est nécessaire. Pour les libéraux, la rémunération trouve son origine dans l'échange, non dans l'exercice de l'autorité. Si typiquement, le supérieur hiérarchique est mieux rémunéré, c'est parce qu'on considère qu'il offre une plus haute valeur ajoutée à sa manière. Un bon chef d'atelier permet d'accroître considérablement la production en manageant, organisant, coordonnant ses hommes… Et parfois, quand l'employé offre une plus haute valeur ajoutée que son supérieur, il peut être mieux rémunéré. virant, déplacant, pressurisant les hommes, c'est son job. Les petits ont trouvés une parade à ceci : la loi qui encadre ce pouvoir des entrepreneurs et de leur capos. Les possédants ont l'argent, les autres cristallisent la violence (la rancune, si vous voulez) en textes de lois ; le commerce et la politique sont la guerre sous d'autres formes… à parts égales. Je vous le disais, le nombre c'est la force. La masse des petits sera toujours plus forte que les possédants. A vos mouchoirs. Merci de tout coeur, Coldstar, pour tes réponses ; cela contraste avec d'autres qui sont là pour faire des clins d'oeil entre potes mais n'apportent rien : quelle verve chez celui qui met une image d'un troll, quelle grandeur que de ne pas répondre à quelqu'un parce qu'il est ci ou ça : je regrette, je n'ai pas caché mon étoile jaune en arrivant. N'en déplaise à certains, pourquoi ne créez-vous pas un forum entrelibéraux.org histoire que certains y viennent chercher de la confirmation idéologique sans craindre le désaccord… Encore un troll qui ferait bien d'examiner les idées reçues anti-libérales (voir lien dans ma signature) avant de poster ses banalités. Oui, oui je connais vos tracts propagandiers, merci pour la pub. Je remarque vos silences génés sur les libéraux-étatistes, sur l'Etat comme invention humaine allant dans le sens de l'histoire que nul n'a encore dépassé sinon par de jolies fictions sympatoches et pas festives mais presque (enfin, vous vous y mettez et Ronibéral vous sert de DJ ?). Même Hayek est un étatiste parait-il, et me sussure-t-on un "démocrate social" (qui dit mieux ?). Aïe aïe aïe des étatistes chez les libéraux, y'a-t-il de la scission dans l'air sur le mode des excommunications mutuelles entre rouges ? Bon cette fois-ci véritable auto-dissolution de utilisateur qui voulait juste dire que ça l'énerve ce genre de suçage béat du riche qui balance ces miettes aux pauvres histoire de gagner sa place, ou au Paradis ou dans l'estime des gens.
Coldstar Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Je vais encore vous choquer peut-être, mais oui, il est normal que l'Etat soit au dessus des lois de temps en temps, même si cela devait aller à l'encontre du droit naturel. "De temps en temps"? Ce forum regorge de faits d'actualité qui me font tousser quand je lis ce complément circonstanciel. Il y a un principe simple dans ce bas monde: l'homme honnête fini crevé au bord de la route. Ce que disent ceux qui cherchent à légitimer leurs propres abus. Je connais plein de gens qui supportent parfaitement le fardeau de leur honnêteté. Que l'Etat joue avec le feu n'est pas toujours mauvais, mais c'est à la pression populaire d'arrêter les abus. La pression populaire n'est pas un organisme rationnel, car il n'existe pas d'intelligence collective. Elle ne peut prendre de décisions. Si dans le système que vous soutenez la soupape de sécurité est un concept abstrait qui m'apparaît comme irrelevant, nous ne tomberons jamais d'accord Non. Beaucoup des bénéfices sociaux qu'apportent l'Etat ne sont pas chiffrables. C'est exactement ce que je dis. Mais on peut très bien rémunérer via des primes d'objectifs sur des bénéfices sociaux non monétaires, donc je ne vois pas ce qui vous arrête. Je crois bon, cher Coldstar, d'insister lourdement sur le pouvoir de coercition énorme que possèdent les entreprises, qui ont un capital d'asservissement que vous n'arriverez plus à contenir sans un Etat. L'emploi du mot coercition me fait tiquer. Surtout rapporté à de la vente forcée. A comparer avec des condamnations pour troubles à l'ordre public et consorts… Et je soutiens que l'Etat c'est nous tous, nous avons plus de prises sur un Etat que sur une grande entreprise… Ca dépend vraiment où on se place. Et renversons les mots: les grandes entreprises ont elles plus de prise sur vous que l'Etat? virant, déplacant, pressurisant les hommes, c'est son job. C'est bien connu, les plus gros bénéfices se font en licenciant. A se demander pourquoi on ne vire pas tout le monde. Les petits ont trouvés une parade à ceci : la loi qui encadre ce pouvoir des entrepreneurs et de leur capos. A-t-on absolument besoin d'un Etat pour encadrer les contrats de travail? [mode minarchiste] REMPLACER 'Etat' par 'Etat pachydermique' [/mode minarchiste]
Invité Arn0 Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Je crois bon, cher Coldstar, d'insister lourdement sur le pouvoir de coercition énorme que possèdent les entreprises, qui ont un capital d'asservissement que vous n'arriverez plus à contenir sans un Etat. D'ailleurs personne n'a commenté ce détail, parmi des milliers d'autres, d'une nouvelle législation pour les pubs concernant les FAI. Les petites clauses cachées et les contrats inégaux, les forfaits, les reconductions tacites, etc. etc. etc. c'est très classe tout ça, n'est-ce pas ?Quels exemples formidables du pouvoir de coercition des grandes entreprises ! C'est bizarre quand on veut donner des exemples du pouvoir coercitif de l'état on parle de la shoah ou du goulag, ou plus près de nous des politiques d'immigrations qui prive les individus de la liberté fondamentale de circuler comme ils l’entendent. Quand on veut donner des exemples du pouvoir coercitif des grandes entreprises on parle… des clauses cachées!La paille et la poutre comme d’hab.
Fredo Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Bien sûr que Buffett et Gates ont bénéficié du travail de leurs employés, mais c'est une relation win-win (pour employer le langage business). Enlève la motivation de l'entrepreneur (faire du profit) et l'avantage du salarié disparaît, c'est tout ce que je voulais dire. Et l'on parle de plus en plus de modèles win-win-win. Où le troisième terme dans l'équation est le client final, qui quelque part y gagne aussi lorsqu'on lui propose produits et services de qualité.
Dardanus Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Je vais encore vous choquer peut-être, mais oui, il est normal que l'Etat soit au dessus des lois de temps en temps, même si cela devait aller à l'encontre du droit naturel. Il y a un principe simple dans ce bas monde: l'homme honnête fini crevé au bord de la route. Que l'Etat joue avec le feu n'est pas toujours mauvais, mais c'est à la pression populaire d'arrêter les abus. Cela s'appelle l'arbitraire. Corriger l'arbitraire par l'arbitraire, voilà donc le pragmatisme. Intéressant. Face à l'arbitraire, effectivement, l'homme honnête a de fortes chances de crever au bord de la route. L'État en connaît que la force et l'homme honnête en est dépourvu par définition. La pression populaire ne s'intéresse guère non plus à l'homme honnête. Tant pis pour lui. Toujours cet équilibre des pouvoirs dont je parlais ; au fond c'est assez libéral, arrêter le pouvoir par un autre pouvoir, d'une autre nature. Il ne s'agit pas de le limiter, ça ce sont des vues de l'esprit, on arrête un pouvoir en le contrecarrant par un autre. Le résultat est l'absence de réformes sérieuses dans ce pays depuis 20 ans. Non. Beaucoup des bénéfices sociaux qu'apportent l'Etat ne sont pas chiffrables. Lesquels ? le chômage des jeunes et des quinqua plus élevé en France que dans les pays où l'Etat est moins envahissant ? Un niveau de vie plus faible ? Une pauvreté plus marquée ? Je crois bon, cher Coldstar, d'insister lourdement sur le pouvoir de coercition énorme que possèdent les entreprises, qui ont un capital d'asservissement que vous n'arriverez plus à contenir sans un Etat. Le jour où je verrais une entreprise ayant le pouvoir de me priver de ma liberté et celui de m'extorquer de l'argent contre mon gré, ce jour j'y croirais. Le jour où des entreprises imposeront des taxes à l'État, je croirais à leur pouvoir de coercition. Aucune entreprise ne peut imposer quoi que ce soit sans le soutien d'un État. Plus un Etat est faible, moins une grande entreprise est en mesure d'imposer quoi que ce soit. Les liens mafieux des grandes entreprises françaises et des milieux dirigeants français est bien connu (avec scandales à répétition) : drôle de façon de contenir. . Sinon, je ne suis pas lénino-staliniste pas plus qu'anarchiste : je suis un utilitariste qui pense que l'Etat est nécessaire. Les libéraux, qu'iul ne faut pas confondre avec les libertariens considèrent que l'État est nécessaire. Mais sans l'idéaliser. virant, déplacant, pressurisant les hommes, c'est son job. Les petits ont trouvés une parade à ceci : la loi qui encadre ce pouvoir des entrepreneurs et de leur capos. Les possédants ont l'argent, les autres cristallisent la violence (la rancune, si vous voulez) en textes de lois ; le commerce et la politique sont la guerre sous d'autres formes… à parts égales.Je vous le disais, le nombre c'est la force. La masse des petits sera toujours plus forte que les possédants. A vos mouchoirs. Très curieusement, là où règne le libéralisme, les pauvres vivent meiux que là où ils ne règne pas. Et, hormis en France où l'État a joué un rôle très négatif, l'accès à la, propriété s'est généralisé. La France est le grand pays industrialisé où la part des propriétaires dépasse à peine la moitié de la population. Ailleurs, les propriétaires sont nettement majoritaires. Or un propriétaire est un possédant. Il faut réviser vos textes : nous ne sommes plus au Moyen-Age. On peut préférer le commerce (qui profite à tous et enrichit les sociétés) à la politique qui enrichit ceux qui en font et leurs clientèles. je regrette, je n'ai pas caché mon étoile jaune en arrivant. C'est tellement grotesque : ce sont des gouvernements (où était donc le contre-pouvoir de la rue qui vous est si cher) qui ont fait arrêté, déporté et exterminé les juifs pendant la seconde guerre mondiale (et inutile de me répondre que des entreprises ont profité d'une main d'oeuvre bon marché) N'en déplaise à certains, pourquoi ne créez-vous pas un forum entrelibéraux.org histoire que certains y viennent chercher de la confirmation idéologique sans craindre le désaccord…Oui, oui je connais vos tracts propagandiers, merci pour la pub Si vous considérez le libéralisme comme de la propagande, vous venez discuter de quoi ? Discuter suppose une base commune. Les libéraux de ce forumsont très loin d'être d'accord sur tout, sinon ce forum n'existerait pas mais ils partagent certains principes en commun. Vous débitez des lieux communs et vous voulez qu'on s'extasie sur votre prose ? Je remarque vos silences génés sur les libéraux-étatistes, sur l'Etat comme invention humaine allant dans le sens de l'histoire Pour Hegel, le sens de l'histoire c'était Napoléon. Pour Marx, le socialisme allait remplacer le capitalisme. Le sens de l'histoire n'a pas beaucoup de signification. Aïe aïe aïe des étatistes chez les libéraux, y'a-t-il de la scission dans l'air sur le mode des excommunications mutuelles entre rouges ? cf. différence entre libertariens et libéraux. Se résigner à l'existence d'un État n'est pas être étatiste. Bon cette fois-ci véritable auto-dissolution de utilisateur qui voulait juste dire que ça l'énerve ce genre de suçage béat du riche qui balance ces miettes aux pauvres histoire de gagner sa place, ou au Paradis ou dans l'estime des gens. On se demande où se trouve le mépris. Les membres de ce forum sont loin d'être des riches. Et voilà la confirmation de ce que je pensais dès le départ.
Dilbert Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Bon cette fois-ci véritable auto-dissolution de utilisateur qui voulait juste dire que ça l'énerve ce genre de suçage béat du riche qui balance ces miettes aux pauvres histoire de gagner sa place, ou au Paradis ou dans l'estime des gens. Bon exemple de la jalousie sociale crétine partout à l'oeuvre en Soviétie française. "Les ratés ne vous rateront pas".
Messer Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Bon exemple de la jalousie sociale crétine partout à l'oeuvre en Soviétie française. "Les ratés ne vous rateront pas". Comment on peut avoir envie d'être altruiste au stade où 85% de 42Ma est une "miette" tandis qu'un Etat voleur nous distribue des subventions incohérentes (RMI+avantage+150€=SMIC, testé et recalculé sous tout les sens).
Roniberal Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Pourquoi l'Etat ne serait pas une institution nécessaire (autant que les deux autres) que les hommes auraient inventés pour réguler les marchés et contrôler les entreprises ? Après le laissez-faire, le capitlaisme sauvage du XIXème siècle les hommes se seraient aperçus de la nécessité de l'Etat. Faux, l'Etat n'a été inventé que par des brigands, jaloux de la richesse et de la réussite des autres Je n'ai pas dit que BG avait supprimé toute concurrence :il n'a pas réussi …grâce à l'Etat US et à l'Europe. Pas du tout, il a échoué car, au-delà d'une certaine taille, la firme devient ingouvernable. Et si tenté est que Microsoft soit un monopole, il l'est au service du client, proposant des bas prix… Je vous réponds que les écoutes, la corruption, la chantage, l'intelligence économique ça vous dit quelque chose Je viens d'achever un mémoire de recherche sur l'Intelligence Economique dont les gouvernements se servent pour dominer le monde et rétablir cette notion xénophobe de patriotisme économique… Je suis un talentueux. Bête, arrogant et à côté de la plaque: ce type a toutes les qualités et me rappelle pourtant quelqu'un: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…61&hl=fabius499 un nombre infinitésimale infinitésimal ne prend pas de "e" ici Il y en a plein qui seraient capables si on leur donnait leur chance. Mais le système renforce les positions. Et Bill Gates, il était déjà milliardaire avant de commencer? Je te signale qu'il est parti de rien. La preuve que non : Gates a plein d'argent a redistribuer aux pauvres pour se faire une belle image toute lisse. On le canonise quand ? Et alors? Même quand les patrons sont généreux, vous n'êtes jamais contents Je vais encore vous choquer peut-être, mais oui, il est normal que l'Etat soit au dessus des lois de temps en temps, même si cela devait aller à l'encontre du droit naturel. Va dire ça aux juifs qui ont été gazés pendant la Shoah… Que l'Etat joue avec le feu n'est pas toujours mauvais Il est mauvais par essence au fond c'est assez libéral, arrêter le pouvoir par un autre pouvoir, d'une autre nature. N'associe pas le libéralisme à des thèses fumeuses Des mafias pas légales, mais réelles viendraient prendre la place laissée vide et vous tous pleureriez pour le retour de l'Etat qui stabilise tout notre monde, aussi tout ce que vous voulez qu'il soit. QU'est-ce que tu en sais? On se bats tous sur le forum pour savoir ce qui se passerait si l'Etat disparaissait et toi, tu nous apportes la réponse! Heureusement que tu es là, clône de Fabius499 Je crois bon, cher Coldstar, d'insister lourdement sur le pouvoir de coercition énorme que possèdent les entreprises, qui ont un capital d'asservissement que vous n'arriverez plus à contenir sans un Etat. Ne dis pas n'importe quoi: tu connais l'affaire du benzène et de Perrier, je suppose, si tu es un as en IE: tu as bien vu que même une entreprise solide pouvait être au bord de la faillite par le biais d'une simple rumeur dévastatrice les contrats inégaux Dardanus avait raison: tu crois bêtement à la théorie de l'échange inégal. Tu me diras, Aristote avait fait la même erreur que toi mais lui avait l'excuse de ne pas avoir vécu au XXIe siècle Et je soutiens que l'Etat c'est nous tous Et les juifs gazés par l'Etat nazi, tu crois qu'ils se disaient: "L'Etat nazi, c'est nous?" quelle verve chez celui qui met une image d'un troll, quelle grandeur que de ne pas répondre à quelqu'un parce qu'il est ci ou ça Morrisson est un des plus brillants membres de ce forum et, comme moi, il s'adapte à ta bêtise… les libéraux-étatistes C'est quoi ça? C'est comme si tu disais: "un mort-vivant".
Messer Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Dardanus avait raison: tu crois bêtement à la théorie de l'échange inégal. Tu me diras, Aristote avait fait la même erreur que toi mais lui avait l'excuse de ne pas avoir vécu au XXIe siècle L'échange EST inégal par nature, si on échange c'est parce qu'on est près à donner quelquechose de moindre valeur SUBJECTIVE contre quelquechose qui a plus de valeur SUBJECTIVE. Et la magie du libre échange, c'est que l'autre fait de même, ainsi chacun s'enrichit d'une satisfaction accomplie.
Roniberal Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 L'échange EST inégal par nature, si on échange c'est parce qu'on est près à donner quelquechose de moindre valeur SUBJECTIVE contre quelquechose qui a plus de valeur SUBJECTIVE.Et la magie du libre échange, c'est que l'autre fait de même, ainsi chacun s'enrichit d'une satisfaction accomplie. C'est ce que je voulais dire: l'échange est fondé sur la subjectivité des goûts. La notion d'échange inégal est très dangereuse car cela signifierait qu'il y a un gagnant et un perdant. Un jour, il faudra qu'on m'explique pourquoi le perdant accepte, malgré cela, d'échanger…
Invité jabial Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Bon, j'allais répondre à l'autre coco mais je pense que ça ne fera qu'alimenter sa réponse automatique qui, comme tous les politiques, consiste à justifier une violence réelle par une violence imaginaire ("violence sociale", "exploitation", etc). Il n'y a pas de réponse à faire à quelqu'un qui prend pour un fait évident en soi qu'un entrepreneur vole ses salariés. C'est un fanatique sectaire, et il doit être traité comme tel. Je ne vois vraiment pas de raison valable à sa présence sur ce forum.
h16 Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Je ne vois vraiment pas de raison valable à sa présence sur ce forum. Ca occupe un fil de taverne un soir en passant. Un peu comme un petit morceau de viande coincé entre deux dents qu'on passe la soirée à essayer de déloger avec une petite pique pour apéritifs….
Roniberal Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Bon, j'allais répondre à l'autre coco mais je pense que ça ne fera qu'alimenter sa réponse automatique qui, comme tous les politiques, consiste à justifier une violence réelle par une violence imaginaire ("violence sociale", "exploitation", etc).Il n'y a pas de réponse à faire à quelqu'un qui prend pour un fait évident en soi qu'un entrepreneur vole ses salariés. C'est un fanatique sectaire, et il doit être traité comme tel. Je ne vois vraiment pas de raison valable à sa présence sur ce forum. Tu l'as viré, ça y est?
flavien Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Bon, j'allais répondre à l'autre coco mais je pense que ça ne fera qu'alimenter sa réponse automatique qui, comme tous les politiques, consiste à justifier une violence réelle par une violence imaginaire ("violence sociale", "exploitation", etc).Il n'y a pas de réponse à faire à quelqu'un qui prend pour un fait évident en soi qu'un entrepreneur vole ses salariés. C'est un fanatique sectaire, et il doit être traité comme tel. Je ne vois vraiment pas de raison valable à sa présence sur ce forum. Moi ce que je trouve incroyable et déroutant c'est de voir que certains n'ont toujours pas compris une règle pourtant d'une simplicité déconcertante : la création de richesse préexiste la redistribution. W Buffet prouve que la redistribution privée est plus efficace que la redistribution étatique.
Roniberal Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Moi ce que je trouve incroyable et déroutant c'est de voir que certains n'ont toujours pas compris une règle pourtant d'une simplicité déconcertante : la création de richesse préexiste la redistribution. W Buffet prouve que la redistribution privée est plus efficace que la redistribution étatique. Le problème est là et de taille pour tous les gauchistes de la terre: ces derniers se moquent éperdumment des pauvres, bien au contraire, ils ont tout intérêt à ce que ladite pauvreté subsiste sur terre sinon, ces gens inutiles disparaissent avec leur idéologie abjecte. C'est pareil pour certains pays asiatiques: quand ils étaient pauvres, ces gauchistes de malheur éprouvaient une sympathie pour eux, disant qu'il fallait les aider mais une fois que ces pays se sont développés, ils ont été accusés de dumping par ces mêmes parasites dont "utilisateur", être abjecte également, fait bien sûr partie…
Invité jabial Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Bonjour, Je vous annonce que utilisateur vient d'être banni du forum en raison de l'article 1 de la charte. Nous rappelons que ce forum est réservé aux libéraux.
Invité Aurel Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 utilisateur n'a jamais été impoli dans ses patientes argumentations. N'est-ce pas un peu rapide ?
Roniberal Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Bonjour, Je vous annonce que utilisateur vient d'être banni du forum en raison de l'article 1 de la charte. Nous rappelons que ce forum est réservé aux libéraux. Bon débarras: ce type était pédant et ses arguments étaient en-dessous de tout…
h16 Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 utilisateur n'a jamais été impoli dans ses patientes argumentations. N'est-ce pas un peu rapide ? … laborieuses, surtout.
Invité jabial Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 utilisateur n'a jamais été impoli dans ses patientes argumentations. N'est-ce pas un peu rapide ? Ce forum n'a pas vocation à accueillir les débats entre libéraux et non-libéraux. C'est le forum des libéraux, et ça fait déja bien assez de disputes comme ça. Que des non-libéraux soient tolérés lorsqu'ils cherchent à apprendre sur le libéralisme, soit ; mais nous n'avons pas à accepter l'apologie de l'agression sociale sur nos terres.
Invité Aurel Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 nos terres. Tu englobes tous les participants dans un "nous" qui me dérange par principe. Je pense au contraire que la contradiction, tant qu'elle est respectueuse, devrait avoir toute sa place ici. Mais soit. Dommage.
Invité (=S=) Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Oyez, oyez ! Pour rester dans le Lebensraum libéral, il sera procédé à une analyse sanguine, une vérification des prépuces, et un test capacitaire tant en orthographe et grammaire qu'en libéralisme (aide : Rothbard est un incontournable, Hayek étant déjà tombé l'année dernière, ce devrait être bon cette année, si j'étais vous je réviserais l'argumentaire anti-néo-con). Sachez que les libéraux hétérodoxes seront surveillés et bénéficient d'un régime de tolérance révocable à tout moment. Libéraux de gauche, amoraux et utilitaristes, et bien sûr, les néo-cons, faites gaffe à vos fesses. Bien sûr, les libléraireaux saoulants mais sympatoches auront un régime préférentiel jusqu'à trop plein et retour de bâton. Tu englobes tous les participants dans un "nous" qui me dérange par principe. Je pense au contraire que la contradiction, tant qu'elle est respectueuse, devrait avoir toute sa place ici. Mais soit. Dommage. D'autant plus que ce "nous" représente un seul des deux partis en présence, que les avis sont très partagés et que certains s'expriment et agissent au nom d'une unanimité qui n'existe pas. Même si les deux partis ont quelque part raison, le parti de la fermeture, en s'arrogeant une "victoire" qu'elle n'a pas obtenue de manière franche, commet régulièrement un coup de force. Désolé de me répéter (aurais-je aussi un régime préférentiel pour lafougérisme chronique ?), mais je préfère largement un bon anti-libéral qui arriverait à bouger les plus habiles posteurs de ce forum, que des chiens-chiens dogmatiques nous balançant de la pensée unique libérale en multipliant les petites tapes sur l'épaule de connivence et s'offusquant comme des vierges effarouchées dès qu'on vient un peu franchement affirmer (et défendre) son désaccord, tout en se permettant un ton frondeur qu'ils reprochent dès lors que l'interlocuteur adapte son ton ; mentalité de bande qui n'est pas toujours très digne. Qu'"utilisateur" soit banni (il était déjà parti avant apparemment, condamnation par contumace ?) ne doit se justifier que par son comportement (bref, ne se justifie pas pour le moment), pas par ses positions. Le Gorgias de Platon devient passionnant quand Calliclès met à jour les véritables sophismes du père de la philosophie, et va jusqu'au bout de son idée immorale ; les écrits de jeunesse où l'on mièle du "ô Socrate, tu as raison", "ta parole est divine", c'est à mourir d'ennui. J'attends toujours ici un bon Calliclès anti-libéral et j'en voudrais à mort à celui qui voudra le bâillonner. Que je puisse toujours attendre, peut-être, et bien j'espère que les tartares finiront pas attaquer, qu'on voit enfin jusqu'où il y en a dans les tripes, ici. Il nous faut pratiquer l'isonomie et virer d'après des critères de qualité (eux-mêmes extrêmement complexes à définir, j'en conviens). Pourquoi Loba n'a-t-il pas été banni lui qui ne savait pas aligner deux mots sans fautes et se fichait éperdument de se corriger ? Pourquoi Aurel ne reçoit pas un avertissement pour avoir osé discuter une décision de la modération, quand dans d'autres périodes de "reprise en main" on flinguera dès le premier pas de travers ? Remarque : quand on invite quelqu'un à aller voir ailleurs ce que l'on a pas envie de réexpliquer 1) on cite 2) on met un lien. Imaginez que notre hôte éphémère ait répondu à ses meilleurs contradicteurs, "allez lire Le Capital", chacun serait allé à ses lectures et l'on serait bien avancé sur le forum. Même quand on cite le Wikibéral, il vaut mieux mettre un extrait significatif et lier le reste de la page, pour qu'on parte sur des bases stables et concrètes dans la discussion. Exiger des points précis et en fournir aussi, est nécessaire pour que le débat avance ; ce n'est pas toujours facile, mais sinon on parle dans le vent en ne faisant que se lancer des références à la figure sans aller dégorger ce qu'il y a dedans.
WALDGANGER Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 ce que je trouve dommage c'est de ne pas chercher à le convaincre. Par ailleurs le forumeur en question connaissait visiblement certaines bases de la pensée libérale, une discussion aurait pu être fructueuse. certains forumeurs recourent à l'insulte (qui n'est visiblement interdite que pour les nouveaux et les non libéraux) un peu rapidement à mon goût.
Calembredaine Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 ce que je trouve dommage c'est de ne pas chercher à le convaincre. En l'occurrence, c'était visiblement impossible. En outre, "l'argumentaire" consistait en une logorrhée de slogans exempt de toute logique. Dés lors, je ne vois pas pourquoi conserver un accès à de tels trublions. Il existe moult fora où l'on peut tenter de "discuter" avec ce genre d'individus. Curieusement le niveau des ces fora est bien bas, pour ne pas dire nullissime.
Dardanus Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Il n'était pas venu pour discuter. Il savait déjà tout et venait témoigner tout son mépris à la bande de riches exploiteurs des pauvres qui fréquentent ces lieux.
Roniberal Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Il n'était pas venu pour discuter. Il savait déjà tout et venait témoigner tout son mépris à la bande de riches exploiteurs des pauvres qui fréquentent ces lieux. + 1. De plus, "S", je te signale que Loba a également été viré.
Invité jabial Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Il n'y a pas de parti de la fermeture. Ceux qui sont partisans de laisser les trolls troller font simplement la preuve de leur manque d'expérience des forums. Un troll augmente considérablement le traffic. 10 comme lui et le forum devient invivable. Ce type n'est pas venu avec une mentalité d'ouverture mais de fermeture, il est venu défier les libéraux et non discuter avec eux. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas ce qui justifiait de l'accepter. Quand on dit qu'on ne doit pas filtrer les gens sur leurs opinions, on commet la même erreur que moi il y a quelques années. Dans les faits ça ne tient pas, on ne peut discuter sereinement avec celui qui vient pour t'emmerder, qui fait l'apologie de crimes et traite les honnêtes gens de voyous. Et jusqu'où l'admettre? Faut-il accepter d'argumenter ici pour ou contre le génocide? Toute limite ne saurait être qu'arbitraire. Donc, j'insiste - les antilibéraux n'ont jamais été les bienvenus ici et c'est pour cette raison que ce forum reste ce qu'il est. Enfin, j'ajouterai ceci : le consensus des modérateurs étant établi à l'unanimité des avis exprimés, le coup de force n'existe que dans l'imagination des lecteurs trop réguliers de fr.soc.complots
Invité (=S=) Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Il n'y a pas de parti de la fermeture. Ceux qui sont partisans de laisser les trolls troller font simplement la preuve de leur manque d'expérience des forums. La notion de troll est à géométrie variable… Un troll augmente considérablement le traffic. Que veux-tu dire par-là ? 10 comme lui et le forum devient invivable. Tu sais bien qu'autant j'abhorre le sarkozisme (sauf quand des gauchistes l'attaquent, il me devient, par réaction, sympathique… ) autant sur ce forum je plaide pour une sorte d' "immigration choisie" et que si ce forum n'a pas à recueillir toute la misère intellectuelle du monde, elle doit en prendre sa part la plus intéressante. Conserver une identité forte ne veut pas dire xénophobie automatique. J'attends toujours sur ce forum l'anti-libéral intéressant ce n'était pas le cas ici), comme le Juda qui saura révéler le messie libéral. Enfin, j'ajouterai ceci : le consensus des modérateurs étant établi à l'unanimité des avis exprimés, le coup de force n'existe que dans l'imagination des lecteurs trop réguliers de fr.soc.complots L'avis des modérateurs n'a rien à faire ici, c'est l'avis des membres qui comptent. Vous êtes majoritaires, c'est un fait. Mais ce "nous" est aussi représentatif qu'un Chirac déclarant qu'ils représentent "tous" les français quant il a été élu efffectivement par un petit nombre de la population (sauf en 2002). Et puis sur fr.soc.complots on apprend plein de choses sur toi, que je n'oserais répéter mais qui valent le détour ( calomniez, calomniez…) Pour aller un peu dans ton sens, le but de cet intrus était de venir rompre la grande messe admirative ; pour reprendre ses termes, il a complètement ramollie la séance de "suçage". Mais ça tu ne pourras jamais l'empêcher ; pour ne pas jouer son jeu, il aurait fallu ne pas lui répondre, donc il se serait calmé ou aurait entamé un monologue stérile qui l'aurait vite découragé. Je propose donc d'interdire d'écriture tous ceux qui sont tombés dans le piège et de lourder ceux qui l'ont fait sans brio.
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