[modéré]Les Néo-conservateurs

[leprof]

En lisant certains arguments, j'ai l'impression qu'il y une caution de la torture pour ce qui est des opposants violents. Donc je suppose que ces même personne comprennent les tortures lors de la guerre d'Algérie ou plus récemment celles du conflit en Irak ?

A trop combattre un ennemi parfois on en perd totalement ses valeurs de départ…

[Timur]

La digression sur Allende et Pinochet commence à prendre de la place. Il faudrait peut-être recentrer la discussion sur le sujet initial…

Je tiens cependant à confirmer que le parti nazi et la politique hitlérienne étaient bien socialistes.

[Roniberal]

En lisant certains arguments, j'ai l'impression qu'il y une caution de la torture pour ce qui est des opposants violents.

Faux, tu fais une caricature de nos propos.

Maintenant, comme le dit Timur, il serait temps de revenir au sujet de base sinon Ash va me trucider…

[Djerzinsky]

Par exemple, le régime Pinochet a fait assassiner l'ancien ministre des Affaires Etrangères d'Allende…était-ce un dangereux révolutionnaire violent? Je ne pense pas, juste un opposant. La répression n'a pas frappé que les dangereux terroristes, malheureusement. C'est la raison de l'action judiciaire chilienne contre Pinochet.

hummm

je pense que les meurtres commis durant le regime ont consiste reelement a detruire tous les reseaux mis en place durant la presidence d'Allende, dans les universites, les syndicats et bien sur les institutions gouvernementales. l'assassinat du general Prats en Argentine va dans ce sens, il s'agissait d'empecher un contre coup d'etat et d'enlever la menace d'une entrave aux reformes necessaire pour remettre le pays dans les rails. pas de justice donc mais une manoeuvre de grande envergure.

maintenant, je ne pense pas que Pinochet ait ete un idiot, il devait bien savoir qu'en redonnant la democratie au pays en 1990, il se ferait tot ou tard juger par les amis et familles des victimes du regime, il aurait tres bien pu enlever cette menace en faisant assassine plus de personne, en mettant en place les barrieres empechant le systeme judiciaire de le juger. au contraire il n'a pas fait ca, il a redonne la democratie au pays, a accepte le vote socialiste des chiliens, et aujourd'hui risque bien de finir sa vie en prison.

je pense que les mots de Hernan Buchi (ministre de l'economie dans les annees 80 et reelement responsable du succes economique du chili actuellement) a ce sujet ne sont pas sans interet:

http://www.cipe.org/publications/fs/ert/e01/7buchib.htm

Leadership

Technical capability and team-work are necessary to successfully carry out reform. However, the single most important element lacking in most countries is leadership. The liberalization of the economy requires a strong visible leader, someone who is willing to absorb criticism and who, in addition to requirements in the area of technical competence, must also possess perseverance and an overriding faith in the market and free enterprise. An economic team leader will not suffice. There must be political support.

In Chile, General Pinochet and his political team at all times supported the process of economic liberalization. For many, this comes as a surprise inasmuch as this has not been the case in most military governments. Although it is not an indispensable requirement that the political leader be technically competent in economic matters, there can be no doubt that he or she must be capable of acting decisively for the country's benefit.

[Cadmos]

Pour en revenir au sujet lancé par Ash, qui a un peu digressé, j'aimerais revenir sur les erreurs historiques de l'article de Liberpedia.

Comme je l'ai dit, les erreurs historiques sont plus liés au côté partisan de l'article. Il est de bon ton, de voir l'action des néocons comme des actions anticommunistes, ce qui dans les cercles libéraux aura une audience certaine où cet anticommunisme semble être une constante…alors que le communisme, ou du moins une forme dénaturé du communisme a disparu depuis une 15aine d'année avec l'écroulement de l'URSS. Heureusement pour certains, il reste des pays « communistes » pour pouvoir taper dessus: la Corée du Nord, Cuba et dans une moindre mesure la Chine! Que ces pays se revendiquent du communisme est leur droit le plus strict… bien que Marx et Engels doivent se retourner dans leur tombe…mais tous ont développé un totalitarisme des plus abject, qui est au communisme ce que le Macdo est est à la gastronomie…

Lorsque l'auteur de l'article mentionne que « [Podhoretz] s'oppose au défaitisme de la New Left, qui provoqua au Vietnam la défaite… », il semble mettre la culpabilité de la défaite de 1975 sur le dos de cette New Left. Cette vision des choses est bien entendue alléchante, mais c'est oublier un peu vite que le peuple américain en avait marre de cette guerre qu'ils ne comprenaient pas (et qui lui coûtait chère…) , que des bavures graves ont eu un effet désastreux – massacre de My Laï par ex - , et que les militaires avient sous-estimé la force de l'adversaire: les Nord Vietnamiens aidés des Chinois et des Russes. De plus l'engagement au Vietrnam avait été fait par Eisenhower, suivi de Kennedy (McNamara), Johnsson, Carter, etc…pas vraiment des new leftists!

Je ne reviendrai pas sur Israël,, Reagan…c'est déjà fait, et ça risquerait de refaire une n'ième digression. Une remarque néanmoins, les évènements actuels du Liban, ne sont pas une réponse à la capture de quelques soldats, mais étaient préparés de longue date – depuis les élections de janvier 06, qui a amené le Hamas au pouvoir – et que les militaires attendaient juste une occasion pour passer à l'action…dixit Yediot Aharonot (encore des antisémites )…comme dit Bush, ils ont raison de se défendre…Ces manières sont à l'opposé de l'idée que je me fais du Libéralisme…quel naïf je suis!

Pour 2007, nous devons 'bien' voter chez nous, car nous risquons de nous prendre des bombes sur la gu*eules, si nous ne votons pas comme le voudraient les néoconservateurs

[Roniberal]

Je ne reviendrai pas sur Israël,, Reagan…c'est déjà fait, et ça risquerait de refaire une n'ième digression. Une remarque néanmoins, les évènements actuels du Liban, ne sont pas une réponse à la capture de quelques soldats, mais étaient préparés de longue date – depuis les élections de janvier 06, qui a amené le Hamas au pouvoir – et que les militaires attendaient juste une occasion pour passer à l'action…dixit Yediot Aharonot (encore des antisémites )…comme dit Bush, ils ont raison de se défendre…Ces manières sont à l'opposé de l'idée que je me fais du Libéralisme…quel naïf je suis!

Sources?

[Domi]

Pour en revenir au sujet lancé par Ash, qui a un peu digressé, j'aimerais revenir sur les erreurs historiques de l'article de Liberpedia.

Comme je l'ai dit, les erreurs historiques sont plus liés au côté partisan de l'article. Il est de bon ton, de voir l'action des néocons comme des actions anticommunistes, ce qui dans les cercles libéraux aura une audience certaine où cet anticommunisme semble être une constante…

La plupart des libéraux de ce forum sont de virulents anti-néo-conservateurs.

Par ailleurs, un communiste mettrait tous les crimes des Etats à économie capitalistes sur le dos du capitalisme (idéologie libérale ou système économique). Je ne vois pas pourquoi je me priverai de faire l'inverse quand en plus ceux qui ont commis ces crimes ou les ont ordonnés ce sont revendiqués du marxime et leur ont donné une justification Marxiste.

Je suis persuadé que l'oeuvre de marx donne suffisamment d'outils pour justifier la violence politique.

Enfin, le détournement d'une idéologie par des fanatiques ou par des dictateurs cyniques et assoiffés de pouvoir n'est possible que si un grand nombre de personnes sincères et partisanes de l'idéologie en question, est convaincue que le dictateur agit dans le sens de l'idéologie en question. Or peu de Marxistes ont à l'époque rejeté l'ensemble des régimes communistes réels.

Pourquoi une idéologie politique a-t-elle systématiquement amené à de telles dérives? Vouloir retenter l'expérience me semble pour le moins irresponsable.

[Cadmos]

Sources?

Comme déjà dit, Yediot Aharonot…information entendue ce matin sur France Inter à 7h mais non reprise par la suite, comme venant du Yediot, certainement l'édition papier en hébreu. Information reprise par El Watan sans citer la source: « En fin de journée, Ehud Olmert a dévoilé ses véritables visées et montré que l'enlèvement des soldats israéliens n'était en fait qu'un prétexte. »

http://www.elwatan.com/spip.php?page=artic…d_article=46787

[Roniberal]

Comme déjà dit, Yediot Aharonot

Je regrette mais je pourrais te citer dix autres journaux israëliens qui disent le contraire.

Avant d'affirmer de telles calembredaines, donne des sources un peu plus fiables que celles provenant de journaleux orientés et incompétents…

[Cadmos]

La plupart des libéraux de ce forum sont de virulents anti-néo-conservateurs.

Certes mais il existe aussi de sacrés laudateurs.

Par ailleurs, un communiste mettrait tous les crimes des Etats à économie capitalistes sur le dos du capitalisme (idéologie libérale ou système économique). Je ne vois pas pourquoi je me priverai de faire l'inverse quand en plus ceux qui ont commis ces crimes ou les ont ordonnés ce sont revendiqués du marxime et leur ont donné une justification Marxiste.

Ah je n'avais pas imaginé un tel argument.

Je suis persuadé que l'oeuvre de marx donne suffisamment d'outils pour justifier la violence politique.

Lesquels?

Enfin, le détournement d'une idéologie par des fanatiques ou par des dictateurs cyniques et assoiffés de pouvoir n'est possible que si un grand nombre de personnes sincères et partisanes de l'idéologie en question, est convaincue que le dictateur agit dans le sens de l'idéologie en question. Or peu de Marxistes ont à l'époque rejeté l'ensemble des régimes communistes réels.

C'est une des caractéristiques des systèmes totalitaires d'imposer une idéologie, souvent (toujours…) par la force. Les marxistes (staliniste) n'avaient pas à rejeter les régimes communistes, puisque c'est eux qui drivaient le système. La grande majorité n'avait pas d'autre choix que de suivre…ou mourir au Goulag. D'ailleurs, en avaient-ils les moyens? Quand on voit la manière expéditive et massives des purges soviétiques (ou chinoises, cambodgiennes, etc.), ça donne à réfléchir.

Je regrette mais je pourrais te citer dix autres journaux israëliens qui disent le contraire.

Avant d'affirmer de telles calembredaines, donne des sources un peu plus fiables que celles provenant de journaleux orientés et incompétents…

Non, ils ne disent pas le contraire, ils n'en parlent pas…c'est pas pareil!

[Roniberal]

Non, ils ne disent pas le contraire, ils n'en parlent pas…c'est pas pareil!

Faux, ils apportent des preuves un peu plus documentées que les tiennes pour aller à l'encontre de tes propos ineptes: tu dis "Israël a attendu cette perche pour agir", je souhaite que tu me donnes des rapports officiels de ministres justifiant la véracité de tes dires et pas des propos de journaleux débiles (le fait qu'ils soient israéliens ne change rien à la donne).

Il y a quelques semaines, l'Humanité a dit que LC était une bande de sarkozystes: est-ce que c'est vrai? Bien sûr que non!

Moi aussi, je pourrais créer mon journal si je gagne à l'Euromillions et écrire des conneires qui feront plaisir à tous les gauchistes de la Terre.

[Domi]

Certes mais il existe aussi de sacrés laudateurs.

Ils s'expriment davantage sur ce fil en particulier. Il y a pas mal de libéraux en économie assez prôches des néo-conservateurs. Néanmoins, c'est moins le cas lorsque le libéralisme se radicalise, comme sur ce forum.

Ah je n'avais pas imaginé un tel argument.

Vous avez raison. Disons que je retournerai un tel argument à qui l'emploierait (comme feraient une majorité de marxistes. mais pas à quelqu'un qui ne l'emploie pas.)

Lesquels?

Marx parle de dictature du prolétariat et disqualifie les droits classiques- notamment celui de ne pas être victime de violence. En fait comme il délégitime les droits "petits bourgeois", il légitime leur violation dès lors qu'ils sont en contradiction avec les vrais droits résumables à l'avénement d'une société communiste.

Donc il est légitime pour Marx de s'asseoir sur les droits petits-bougeois dès lors que cela est favorable à l'avénement d'une société communiste.

Il parle de dictature du prolétariat. Vous croyez à une dictature sans violences ni contraintes? moi pas trop.

Il est vrai qu'à partir du capital ce ne sont plus des injonctions sur ce qu'il faut faire mais des prédictions. mais ça me fait un peu penser à un nazi qui dirait que la guerre entre les races est inévitable et la justifierait ainsi. le fait que la dictature du prolétariat soit inévitable justifie que je m'y engage.

C'est une des caractéristiques des systèmes totalitaires d'imposer une idéologie, souvent (toujours…) par la force. Les marxistes (staliniste) n'avaient pas à rejeter les régimes communistes, puisque c'est eux qui drivaient le système. La grande majorité n'avait pas d'autre choix que de suivre…ou mourir au Goulag. D'ailleurs, en avaient-ils les moyens? Quand on voit la manière expéditive et massives des purges soviétiques (ou chinoises, cambodgiennes, etc.), ça donne à réfléchir.

Que dire des communistes des pays occidentaux? C'est eux que je visais en priorité. pourquoi tant de Marxistes occidentaux ont-ils soutenu ou Lénine ou Staline ou Mao ou Pol Pot ou Castro? Ils étaient menacés s'ils ne le faisaient pas?

[Dardanus]

C'est une des caractéristiques des systèmes totalitaires d'imposer une idéologie, souvent (toujours…) par la force. Les marxistes (staliniste) n'avaient pas à rejeter les régimes communistes, puisque c'est eux qui drivaient le système. La grande majorité n'avait pas d'autre choix que de suivre…ou mourir au Goulag. D'ailleurs, en avaient-ils les moyens? Quand on voit la manière expéditive et massives des purges soviétiques (ou chinoises, cambodgiennes, etc.), ça donne à réfléchir.

Je ne vois pas en quoi les moyens répressifs des régimes communistes expliquent l'adhésion des marxistes, vivant à l'extérieur de ces pays en toute sécurité, de les considérer comme parfaitement marxistes. Un socialiste comme Léon Blum reconnaissait la nécessité de la dictature du prolétariat et se distinguaient des communistes par la façon d'arriver au pouvoir pour ensuite imposer la dictature et non sur la question de la dictature. Aucun socialiste se réclamant du marxisme n'a nié le caractère marxiste des pays communistes sauf, bien sûr les trotskistes (pour des raisons évidentes mais qui n'ont rien à voir avec le marxisme) et les "repentis" en rupture avec l'URSS. Encore aujourd'hui les socialistes français considèrent les communistes comme étant leurs alliés naturels et appartenant à la même famille (on lève le poing et chante l'Internationale).

Marx proposait entre autres (à son époque l'agriculture jouait un rôle encore très important) :

*expropriation de la propriété foncière ; affectation de la rente foncière à l'État

*confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles

*centralisation du crédit entre les mains de l'État

*nationalisation des transports

*création de manufactures nationales ; mise en oeuvre d'un plan de défrichement et d'amélioration des terres

*instauration du travail obligatoire pour tous ; organisation d'armées industrielles

*mesures tendant à faire disparaître la distinction entre villes et campagnes

Aussi je n'ai jamais compris ce qu'on reprochait d'un point de vue marxiste à Staline. C'est exactement ce qu'il a fait dans les années 30 avec les résultats désastreux que l'on pouvait prévoir.

Ah si ! Marx destinait ces mesures aux pays les plus avancés : pas de chance le communisme n'a triomphé que dans des pays arriérés (heureusement pour les pays avancés). D'où le discours de justification : oui, mais c'est parce qu'il s'agissait de pays arriérés (quoique la Tchécoslovaquie…).

[Domi]

J'ajoute pour compléter l'argumentation de Dardanus que si l'on constate que les Marxistes des pays occidentaux, au moment où ils ont été au pouvoir, n'ont pas mis en place un gouvernement totalitaire, ils n'ont pas totalement socialisé l'économie non plus.

A ma connaissance l'équation:

- économie entièrement administrée,

- Pouvoir d'idéologie Marxiste,

- respect des libertés non économiques (liberté d'opinion, d'expression, et de réunion) n'existe pas.

[jugurta]

Les derniers messages du fil ont dérivé du principal sujet de ce fil: les néocons.

Bon qu'est ce qu'un néocon?

Je crois pour ma part que le néocon est un idéaliste, qu'il croit que tous les hommes sur cette planete ont le droit de vivre en liberté, que le meilleur système, il le prouve tous les jours, est celui qui des démocraties libérales (monde anglo-saxon) qu'il faut tout faire pour que les autres peuples s'inspirent de ce modèle.

En ce sens ils sont libéraux. Un libéral étant une personne qui défend la liberté dans tous les domaines de la vie.

En devenant des démocraties libérales ces pays seront un peu plus riches et vivront en paix partant du postulat encore non refuté que les démocraties libérales ne se font plus la guerre.(d'où l'opération Grand Moyen Orient)

Pour parvenir à cet "idéal" il est nécessaire parfois de recourir à la force. C'est malheureux mais c'est comme ça. On appele cela le réel. On peut minimiser le danger islamiste mais quand on l'a vu s'imposer en Algérie on ne peut laisser faire!

C'est comme de laisser mourir les Coréens de faim, ou d'avoir regarder les Tutsi se faire découper par les Hutus, ne rien faire c'est de la non assistance à personne en danger. Les dirigeants des démocraties avancées ont le devoir d'intervenir.

Un néocon est un libéral qui veut que tous les habitants de cette planete vivent en liberté, qui sait que freedom is not free, qu'il est parfois obligatoire de prendre les armes pour ne pas la laisser s'éteindre.

Si les néocons sont souvent d'anciens gauchistes, comme moi d'ailleurs, c'est que l'on a pris conscience que l'on s'est foutu de notre gueule en nous sortons le poncif "tout le monde il est beau il est gentil". Or, c'est faux, certains veulent la mort de la liberté qu'il execrent. Les néocon sont les seuls à vouloir mourir pour cet idéal.

[Invité jabial]

Les néocons ne sont pas prêts à mourir pour la liberté mais à faire mourir autrui pour la démocratie. Les seuls qui sont prêts à mourir pour la liberté sont une partie des anarcho-capitalistes, et je dois dire qu'ils ne sont pas nombreux.

[Timur]

Non jugurta, les néocons, commme je l'ai déjà dit, n'ont rien à voir avec le libéralisme. Premièrement, un libéral est par définition contre la démocratie. Deuxièmement, un libéral n'attaque pas. Il use de la force uniquement pour se défendre. Alors non, attaquer un autre pays en massacrant des milliers de familles innocentes dans le but d'instaurer de force la démocratie, cela n'a rien de libéral. C'est même tout le contraire.

Les néocon sont les seuls à vouloir mourir pour cet idéal.

Ils font surtout mourir les autres, notamment des milliers de civils innocents.

[Bonono²]

Et ce que l'on constate dans les faits, c'est que la politique internationale menée par les neo-cons est un échec. Je parle évidemment de l'Irak (à l'exception du Kurdistan irakien).

Il n'y a pas à prêcher la liberté là où en d'autres temps et d'autres lieux les pères blancs prêchaient l'évangile de gré ou de force. Quel paradoxe de vouloir forcer la liberté.

Etrange tout de même de constater que vouloir imposer la liberté par la force en Irak génère des situations de guerre civile. Tout bêtement, rien qu'en constatant que l'américain est complètement décrédibilsé rien que du fait de son rôle d'agresseur, et non pas vraiment perçu par les populations comme libérateur (comme en 44 par exemple).

A la vue de la liberté proposée aux irakiens, il est à se demander s'ils la veulent, plus prompts seraient-ils à s'enchainer auprès de partis religieux.

Puisque je constate que sur ce forum, le nombre de morts est souvent le curseur (je trouve cela un peu léger, mais faisons avec) pour accuser tel ou tel régime, il n'est pas sur que la situation actuelle en Irak (aucun régime, qu'il soit américain ou irakien élu démocratiquement n'en est directement responsable, c'est vrai) soit beaucoup moins meutrière que sous la tyrannie de Saddam Hussein.

Le libéralisme est cohérent lorsque chacun doit défendre sa liberté personnelle, il ne l'est plus tout à fait lorsqu'il s'agit de défendre la liberté d'autrui, ce qui s'apparente au néo-conservatisme. Une des différences fondamentales entre le libéralisme et les néo-cons est le "prosélytisme" de liberté dont ces derniers sont animés. Ici, l'individualisme du libéral fait toute la différence il me semble.

Dans le sens de l'histoire, j'inscrirai les neo-cons comme une exacerbation sous certains aspects du libéralisme (d'autres points étant mis en retrait), suite à la chute du communisme.

Quoiqu'il en soit, l'action des neo-cons est sévèrement entachée de dérives sécuritaires complètement injustifiées (Guantanamo, etc), et parfois de relents autoritaires. Peut-être qu'à combattre le "mal", on finit par lui ressembler…

Je me permets de rajouter une chose.

Les religions très hiérarchisées où ses représentants sont nommés de bas en haut et de haut en bas ne prêtent aussi facilement le flanc à des discours politico-religio-va t'en guerre comme on peut le constater dans des religions moins structurées.

[leprof]

C'est comme de laisser mourir les Coréens de faim, ou d'avoir regarder les Tutsi se faire découper par les Hutus, ne rien faire c'est de la non assistance à personne en danger. Les dirigeants des démocraties avancées ont le devoir d'intervenir.

- Hutus et Tutsis : tout d'abord il serait interessant de savoir qui a tracé les frontières en Afrique, qui a soutenu en sous main la guerre civile, et qui a armé les protagonistes…

- Pour la Corée, si tu penses à la Corée du nord et bien justement ici le Japon ou la Corée du Sud pourraient invoquer la légitime défense puisqu'il y a eu plusieurs agressions avérées.

[Invité Arn0]

Non jugurta, les néocons, commme je l'ai déjà dit, n'ont rien à voir avec le libéralisme. Premièrement, un libéral est par définition contre la démocratie.

[Quartier-maître Quentin]

Deuxièmement, un libéral n'attaque pas. Il use de la force uniquement pour se défendre.

Donc un libéral ne doit pas aider les gens oppressés?

Il n'a pas le droit d'attaquer un régime totalitaire car ca ne le concerne pas directement?

Ton voisin bat sa femme dans son jardin mais tu n'interviens pas car tu es étranger au conflit…

Alors non, attaquer un autre pays en massacrant des milliers de familles innocentes dans le but d'instaurer de force la démocratie, cela n'a rien de libéral. C'est même tout le contraire.

Ils font surtout mourir les autres, notamment des milliers de civils innocents.

Tu es en train de dire que les USA massacrent des victimes innocentes? et volontairement? tu as vu des exécutions en masse de femmes et d'enfants innocents? Des tirs à vue sur des hommes qui ne faisaient que boire un thé?

Qui pose les bombes sur les marchés? Ce ne sont pas ceux qui sont venus instaurer la démocratie me semble t-il…

Quand ils sont venus

chercher les communistes,

je n’ai rien dit :

je n’étais pas communiste.

Quand ils sont venus

chercher les syndicalistes,

je n’ai rien dit :

je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus

chercher les juifs,

je n’ai rien dit :

je n’étais pas juif.

Quand ils sont venus

chercher les catholiques,

je n’ai rien dit :

je n’étais pas catholique.

Puis ils sont venus me chercher

et il ne restait plus personne

pour protester.

Martin Niemöller (1892-1984) à Dachau

[pankkake]

Il y a déjà une grande différence entre devoir intervenir et ne pas avoir le droit d'intervenir.

Ensuite, il y a intervenir avec son argent, et avec des gens volontaires, ou non.

Les néocons disent que l'on a le devoir d'intervenir, et souhaitent envoyer des armées avec l'argent des contribuables, tout en restant bien au chaud chez eux. Sur cet aspect là, ils ne sont clairement pas libéraux.

[leprof]

Tu es en train de dire que les USA massacrent des victimes innocentes? et volontairement? tu as vu des exécutions en masse de femmes et d'enfants innocents? Des tirs à vue sur des hommes qui ne faisaient que boire un thé?

Qui pose les bombes sur les marchés? Ce ne sont pas ceux qui sont venus instaurer la démocratie me semble t-il…

En tout cas j'ai vu des image de tirs à la mitraileuse sur des voitures sans autre raison que la peur (ou la haine ?) et des gars dans des chars qui mettent du hard rock en fond et tirent sur tout ce qui bouge… je ne pense pas qu'il y est grand monde pour boire du thé dans les rues à ce moment là…

Je ne te parle pas des bombes sur Bagdad ou des tortures de prisonniers…

[Dilbert]

Donc un libéral ne doit pas aider les gens oppressés?

Il n'a pas le droit d'attaquer un régime totalitaire car ca ne le concerne pas directement?

Il n'a aucune obligation, en effet, mais rien ne l'empêche de le faire s'il y tient. A ses frais, bien sûr, pas aux frais des autres.

[Timur]

Donc un libéral ne doit pas aider les gens oppressés?

Un libéral peut aider une personne qui se fait attaquer.

Tu es en train de dire que les USA massacrent des victimes innocentes? et volontairement?

Oui.

[Quartier-maître Quentin]

Ok pour le fait qu'ils fassent ça avec l'argent des autres. (enfin je veux dire ok avec vous)

Mais sur le principe de l'intervention pour libérer des individus je reste convaincu que ce n'est pas antilibéral.

Donc un libéral ne doit pas aider les gens oppressés?

Un libéral peut aider une personne qui se fait attaquer.

Le régime de Saddam n'était-il pas une attaque aux libertés els plus élémentaires de l'individu?

Tu es en train de dire que les USA massacrent des victimes innocentes? et volontairement?

Oui.

En tout cas j'ai vu des image de tirs à la mitraileuse sur des voitures sans autre raison que la peur (ou la haine ?) et des gars dans des chars qui mettent du hard rock en fond et tirent sur tout ce qui bouge… je ne pense pas qu'il y est grand monde pour boire du thé dans les rues à ce moment là…

Je ne te parle pas des bombes sur Bagdad ou des tortures de prisonniers…

Sans doute que ces voitures arrivaient tranquillement et qu'aucun événement marquant pour un homme ne venait de se produire auparavant.

Vous me parlez d'actes individuels souvent condamnables alors que je vous demande si les USA sont là-bas pour massacrer des innocents?

Est-ce le but de l'opération? Et si oui faudra vraiment m'expliquer les raisons.

Et combien de civils inocents seraient morts en cas de révolte du peuple sans un solide soutien armé?

Et combien de civils innocents seraient morts sans l'intervention des américains? Si on leur attribue tous les morts de cette guerre alors il faut leur attribuer toutes les vies qui n'ont pas été détruites par saddam en 3 ans.

[Bonono²]

Un libéral peut aider une personne qui se fait attaquer.

Oui.

Oui, mais ici, les irakiens n'ont rien demandé aux US… A la limite c'est comme si je voulais libérer des sados-masos de leur violence contre leur consentement.

Les neo-cons essayent de leur fourguer une liberté démocratique qu'ils ne veulent pas, en tout les cas ils ne le font pas vraiment savoir. Les neo-cons, sous l'argument de vouloir établir une base démocratique au Moyen-Orient et qui diffuserait par contagion la région (oublions les autres arguments, pétroliers, base militaire de Carter, lobby militaro-industriel, etc) ne poursuivent ici que leur idéologie.

[Quartier-maître Quentin]

Le régime de Bush aussi est une attaque aux libertés individuelles. Faut-il aussi attaquer les Etats-Unis?

Si Mr Hussein attaque une personne, vous pouvez riposter contre Mr Hussein. Mais en aucun cas vous n'avez le droit de vous en prendre à des innocents.

Des milliers de femmes et d'enfants innocents qui n'ont rien demandé sont morts sous les bombes US.

Et ils sont morts pas à cause d'erreurs involontaires de la part des américains. C'est ce que les militaires appellent un "dommage collatéral acceptable".

Les américains ont massacré plus de 100 000 civils irakiens innocents dont la plupart des femmes et des enfants.

Mr Hussein est quant à lui inculpé d'avoir ordonné le massacre d'une quarantaine d'irakiens… Et Mr Hussein dit qu'il les a tué pour se défendre…

Ne mélangez pas tout, les USA sont très loin d'une dictature totalitaire, oppressant le peuple américain.

Avez-vous déjà vu une guerre propre, sans civils malheureusement tués?

La question que je vous pose mais à laquelle vous ne répondez pas est de savoir si les USA voulaient ces morts? L'ont-ils fait volontairement?

De plus j'émets des doutes sur votre chiffre de 100 000 civils morts que vous attribuez entièrement aux USA et quant aux soit disant 40 irakiens, vous savez très bien que Saddam Hussein est responsable de millions de morts.

edit : @ Bonono : Les Irakiens sont selon vous contre l'intervention des américains?

Un sondae effectué auprès de 8 ou 900 bagdadis en juillet 2003 montrait que 76% étaient favorables l'intervention. Pour les 24 autres pourcents, ils n'auront cas se trouver un autre dictateur et faire ça entre eux.

Quant à l'argument du pétrole… n'aurait-il pas été plus simple et moins couteux de lever les sanctions et de l'acheter directement?

[Timur]

Oui, mais ici, les irakiens n'ont rien demandé aux US… A la limite c'est comme si je voulais libérer des sados-masos de leur violence contre leur consentement.

Les neo-cons essayent de leur fourguer une liberté démocratique qu'ils ne veulent pas, en tout les cas ils ne le font pas vraiment savoir.

Vous avez tout à fait raison Bonono. Un libéral peut aider une personne qui se fait attaquer mais il faut que la victime soit d'accord pour qu'on la défende. En effet, une personne peut être tout à fait satisfaite d'être attaquée.

[Bonono²]

Ne mélangez pas tout, les USA sont très loin d'une dictature totalitaire, oppressant le peuple américain.

Avez-vous déjà vu une guerre propre, sans civils malheureusement tués?

La question que je vous pose mais à laquelle vous ne répondez pas est de savoir si les USA voulaient ces morts? L'ont-ils fait volontairement?

De plus j'émets des doutes sur votre chiffre de 100 000 civils morts que vous attribuez entièrement aux USA et quant aux soit disant 40 irakiens, vous savez très bien que Saddam Hussein est responsable de millions de morts.

Les statistiques parlent pour eux, les faits militaires ne font qu'accroitre les dommages parmi les civils par rapport aux soldats, contrairement au passé (ex : guerres napoléoniennes). Et l'on constate que le discours des frappes chirurgicales était une argutie militaire américaine, rien d'autre. Ce rapport doit être même sensiblement supérieur dans le cas du terrorisme ou de la guerre contre le terrorisme.