Rothbard Utilitariste ?

[younglib]

Deux chose à la fois? Le plus grand bonheur du plus grand nombre est une seule et unique chose. C'est comme si tu disais qu'il est impossible de maximiser le nombre total de kilomètre parcouru par un parc de voiture. Je ne vois pas trop pourquoi.

Mauvais exemple, car un parc de voiture est limité en nombre de voiture. Il n'y a donc qu'un seul élément à maximiser : "le nombre total de kilomètres parcourus".

Nie tu que les génocides sont défavorables au bonheur humains? Tu considère jamais que certaine personne sont plus heureuse que d'autre? Que quelquefois A est plus heureux que B mais moins que C. Il est bien possible de faire des comparaisons. Mesurable ne doit pas être compris comme donner un nombre avec deux chiffres significatif. Surtout que l'utilitarisme n'a pas la prétention de dire qu’il soit toujours possible de comparer, au contraire. Il s'agit souvent de déterminer si tel ou tel action est favorable au bonheur humain dans son application général et non dans chacune des ses applications particulières.

Avoue quand même que la méthode de calcul de Bentham est bidon et que l'idée que l'Etat doit se charger de l'appliquer est proprement totalitaire.

En fait je pense que l'utilitariste pourra toujours critiquer l'Etat sur tel ou tel point particulier mais il ne pourra jamais en faire une critique radicale comme le font les anarcho-capitalistes s'appuyant sur le droit naturel. Ou sinon c'est que notre utilitariste sera devenu adepte du droit naturel.

Car dés lors que l'on cherche à savoir quelle sont les règles utiles à appliquer pour toutes les actions humaines (ne pas tuer, ne pas voler), on tombe sur les droits naturel. L'utilitariste qui veut répondre à cette question, doit se poser les même question que l'adepte du droit naturel : qu'est-ce que l'homme ? qu'est-ce qu'une action humaine ? qu'est-ce que la liberté, la responsabilité, un droit de propriété ?

Exemple :

Quand on se demande comment faire un gâteau X l'utilitariste doit notamment se demander quelle est la recette du gâteau, quels ingrédients il faut acheter. Ainsi acheter les ingrédients qu'indique la recette est utile, tandis qu'acheter d'autres ingrédients est inutile (voire néfaste).

On part donc de la nature gâteau (ses propriétés) pour définir ce qu'il est utile de faire.

De même quand l'utilitariste s'interrogera pour savoir s'il existe des règles d'action applicables à chacune des actions humaines, il devra se demander se poser les questions que j'ai mentionnées ci-haut : qu'est-ce que l'homme ? qu'est-ce qu'une action humaine ? qu'est-ce que la liberté, la responsabilité, un droit de propriété ?

Il devra partir de la nature de l'homme pour définir qu'elles sont les règles qui sont utiles à respecter dans chaque action humaine.

S'il répond bien à ces questions l'utilitariste deviendra un adepte du droit naturel.

On peut même dire que l’ignorance humaine de ce qui permet le bonheur humain est un des fondements nécessaires de l’utilitarisme libéral, qui ridiculise les prétentions de l’état.

Surement oui.

Le plus grand nombre c'est tout les individu capable de joie ou de peine (pour une plante parler de bonheur n'a pas de sens, mais pour un singe si), dans le présent et futur (et même passé, mais on peut les négliger dans la mesure ou aucune action présente n'est censé avoir de conséquence dans le passé).

C'est bien ce que je pensais. Beaucoup trop d'utilitaristes sont complètement à la masse. Protégeons les singes et offrons leur la sécurité sociale ! Allons y gaiement !

Cette dernière question montre que tu n’as pas lu de livre de Mill ou Bentham sur l’utilitarisme. Je te conseille de le faire, parce qu’après avoir lu l'opinion de jusnaturalistes il faut plus qu’un article du Wiki pour compenser.

Sache que j'ai lu un livre consacré à la pensée de Bentham et que j'ai aussi lu une partie de l'ouvrage "on liberty" de Mill. C'est d'ailleurs pour cela que je peux faire la différence entre les deux.

[younglib]

"Comment réussir dans un monde d'égoïste" de Robert Axelrod

La lecture de ce livre permet de mieux comprendre, bien que ce ne soit pas son sujet, la relation entre utilitarisme et droit naturel.

[Invité Arn0]

Mauvais exemple, car un parc de voiture est limité en nombre de voiture. Il n'y a donc qu'un seul élément à maximiser : "le nombre total de kilomètres parcourus".

La aussi. La seule chose à maximiser est le nombre "d'unité" de bonheur. Le nombre d'invidu est limité, comme le nombre de véhicule.

Avoue quand même que la méthode de calcul de Bentham est bidon et que l'idée que l'Etat doit se charger de l'appliquer est proprement totalitaire.

Je ne suis pas utilitariste. Mais pour eux tout le monde doit appliquer la maxismisation du bonheur. Pas seulement l'état.

En fait je pense que l'utilitariste pourra toujours critiquer l'Etat sur tel ou tel point particulier mais il ne pourra jamais en faire une critique radicale comme le font les anarcho-capitalistes s'appuyant sur le droit naturel. Ou sinon c'est que notre utilitariste sera devenu adepte du droit naturel.

Non. Il lui suffit de définir correctement l'état, et de montrer que de par cette définition il est par essence néfaste aux bonheur humain. Et notre utilitariste sera anarcap sans être adepte du droit naturel.

Car dés lors que l'on cherche à savoir quelle sont les règles utiles à appliquer pour toutes les actions humaines (ne pas tuer, ne pas voler), on tombe sur les droits naturel. L'utilitariste qui veut répondre à cette question, doit se poser les même question que l'adepte du droit naturel : qu'est-ce que l'homme ? qu'est-ce qu'une action humaine ? qu'est-ce que la liberté, la responsabilité, un droit de propriété ?

Mais les utilitaristes se pose toute ces questions.

De même quand l'utilitariste s'interrogera pour savoir s'il existe des règles d'action applicables à chacune des actions humaines, il devra se demander se poser les questions que j'ai mentionnées ci-haut : qu'est-ce que l'homme ? qu'est-ce qu'une action humaine ? qu'est-ce que la liberté, la responsabilité, un droit de propriété ?

Il devra partir de la nature de l'homme pour définir qu'elles sont les règles qui sont utiles à respecter dans chaque action humaine.

S'il répond bien à ces questions l'utilitariste deviendra un adepte du droit naturel.

Mais ils répondent à ces questions, qui sont du domaine descriptif. Cela ne fait pas d’eux des adeptes du droit naturel. Le désaccord entre les jusnaturalistes et les utilitaristes est un désaccord normatif. Toutes les questions que tu poses sont descriptives.

Les utilitaristes ne nient pas l'existence d'une nature humaine, seulement ce n'est pas de là qu'il tire la source de la légitimité.

[younglib]

La aussi. La seule chose à maximiser est le nombre "d'unité" de bonheur. Le nombre d'invidu est limité, comme le nombre de véhicule.

Tu disais auparavant que "le plus grand nombre" c'est, je te cite : "Le plus grand nombre c'est tout les individu capable de joie ou de peine". Or dans la doctrine utilitariste le plus grand nombre ça n'est pas ça.

Dans la doctrine utilitariste "le plus grand nombre est choisie parmis "tout les individu capable de joie ou de peine

Dans cette doctrine certaine personne qui sont capables "de joie ou de peines" peuvent être sacrifiées au profit d'autrui.

Une fois définit qui représente le plus grand nombre, le nombre d'individu concerné est fixé. Appelons le le groupe X. Et bien dans la doctrine utilitariste ce groupe X n'est pas définit à l'avance.

On en reste bien à maximiser 2 choses : "le plus grand bonheur du plus grand nombre".

Or on ne peut pas maximiser deux choses à la fois.

Je ne suis pas utilitariste. Mais pour eux tout le monde doit appliquer la maxismisation du bonheur. Pas seulement l'état.

Peut-être mais aussi l'Etat.

Une remarque : si l'Etat s'en charge, on se demande bien pourquoi les individus s'en chargerait.

Non. Il lui suffit de définir correctement l'état, et de montrer que de par cette définition il est par essence néfaste aux bonheur humain.

Euh sans avoir définit l'homme auparavant ? Alors même que l'Etat est un groupe d'homme ?! Alors même que les conséquences de l'existence de l'Etat sont supportées par des hommes ?!

Et notre utilitariste sera anarcap sans être adepte du droit naturel.

Je veux bien croire que l'utilitariste peut être anarcho-capitaliste, mais je crois que si ça conception des choses ne recoupe pas celle du droit naturel, alors il est anarcho-capitaliste pour de mauvaises raisons (ou à tout le moins pour des raison insuffisante).

Montrer que l'intervention de l'Etat est nuisible pour l'économie, pour la santé, pour l'éducation,… ce peut-être de bon argument utilitariste contre l'Etat. Mais ça ne démontre pas que l'Etat est nuisible par essence.

Tu as dit dans un précédent message que :

"On peut même dire que l’ignorance humaine de ce qui permet le bonheur humain est un des fondements nécessaires de l’utilitarisme libéral, qui ridiculise les prétentions de l’état."

Or voilà un argument tout à fait en accord avec le droit naturel anarcho-capitaliste. On part bien de la nature des choses. Un individu ne peut pas prétendre réaliser le bonheur d'un autre à sa place. Tu part de ce que tu sais de l'Homme pour en tirer une conclusion.

Alors j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu reproches aux doctrines du droit naturel.

Mais les utilitaristes se pose toute ces questions.

Mais ils répondent à ces questions, qui sont du domaine descriptif.

Descriptif ? Que veux-tu dire exactement par là ?

Cela ne fait pas d’eux des adeptes du droit naturel. Le désaccord entre les jusnaturalistes et les utilitaristes est un désaccord normatif. Toutes les questions que tu poses sont descriptives.

Ben non car l'homme se définit aussi par les règles morales qu'il doit respecter. La description de l'homme ne se confond pas seulement par la description de sa matière. Il y a de la finalité dans la nature. La fin de l'homme est le bonhneur pour Aristote, c'est la béatitude pour Saint-Thomas d'Aquin. Or pour y arriver on ne peut pas faire n'importe quoi. Il lui faut trouver des finalité intermédiaires (des moyens). L'étude de l'homme, de sa nature permet de trouver les règles à respecter.

Les utilitaristes ne nient pas l'existence d'une nature humaine, seulement ce n'est pas de là qu'il tire la source de la légitimité.

Certains le nie. Richard Posner notamment si mes souvenirs sont bons. Et cela a des conséquences sur les positions qu'ils défendent.

————————————————————————————————————————

Je tiens quand même à préciser ici que ce n'est pas lecture de Rothbard ni de Hoppe qui m'ont permis de comprendre pourquoi il existe des règles morales qui découlent directement du fait que l'homme est un être qui agit librement. Ce sont des réflexions personnelles qui m'ont permis de le comprendre

.

Au départ je ne comprenais que l'on puisse partir de ce qui est pour déterminer ce qui devrait être (problème soulevé par David Hume qui en déduisait l'inexistence des règles morales). Mais c''est en introduisant de la finalité dans la nature que l'on résout le paradoxe. Il faut comprendre que tout ce qui est a une fin. Ainsi tout être se définit aussi par son devoir-être.

[Invité Arn0]

Tu disais auparavant que "le plus grand nombre" c'est, je te cite : "Le plus grand nombre c'est tout les individu capable de joie ou de peine". Or dans la doctrine utilitariste le plus grand nombre ça n'est pas ça.

Dans la doctrine utilitariste "le plus grand nombre est choisie parmis "tout les individu capable de joie ou de peine

Dans cette doctrine certaine personne qui sont capables "de joie ou de peines" peuvent être sacrifiées au profit d'autrui.

Une fois définit qui représente le plus grand nombre, le nombre d'individu concerné est fixé. Appelons le le groupe X. Et bien dans la doctrine utilitariste ce groupe X n'est pas définit à l'avance.

On en reste bien à maximiser 2 choses : "le plus grand bonheur du plus grand nombre".

Or on ne peut pas maximiser deux choses à la fois.

On ne peut pas toujours maximiser le bonheur de chacun avec le bonheur de tous. Comme on ne peut pas toujours maximiser le nombre totale de kilomètres parcouru par toutes les voitures en maximisant le nombre de kilomètres parcouru par chaque voiture (par exemple si pour un même nombre de kilomètre une voiture utilise plus d'essence et que celui-ci est limité alors il faudra les "sacrifier"). Mais maximiser le nombre de kilomètre total parcouru par toutes les voitures (K) est possible, même si le nombre de voiture est variable (cela rend simplement la chose plus difficile). On peut aussi augmenter le nombre de voiture pour augmenter le nombre de kilomètre. On a K=vk avec k nombre moyen de kilomètre parcouru par voiture et v nombre de voiture. Même si v et k sont variable, même si ils ne sont connus qu'avec approximation et même d'ailleurs si ils sont interdépendants, il est toujours possible d'essayer de maximiser K. Cela dépend des autres données.

Peut-être mais aussi l'Etat.

Une remarque : si l'Etat s'en charge, on se demande bien pourquoi les individus s'en chargerait.

Les utilitariste disent qu’ils doivent le faire, c’est une injonction.

Euh sans avoir définit l'homme auparavant ? Alors même que l'Etat est un groupe d'homme ?! Alors même que les conséquences de l'existence de l'Etat sont supportées par des hommes ?!

Où ais je dit sans définir l'homme?

Je veux bien croire que l'utilitariste peut être anarcho-capitaliste, mais je crois que si ça conception des choses ne recoupe pas celle du droit naturel, alors il est anarcho-capitaliste pour de mauvaises raisons (ou à tout le moins pour des raison insuffisante).

Montrer que l'intervention de l'Etat est nuisible pour l'économie, pour la santé, pour l'éducation,… ce peut-être de bon argument utilitariste contre l'Etat. Mais ça ne démontre pas que l'Etat est nuisible par essence.

Tu as dit dans un précédent message que :

"On peut même dire que l’ignorance humaine de ce qui permet le bonheur humain est un des fondements nécessaires de l’utilitarisme libéral, qui ridiculise les prétentions de l’état."

Or voilà un argument tout à fait en accord avec le droit naturel anarcho-capitaliste. On part bien de la nature des choses. Un individu ne peut pas prétendre réaliser le bonheur d'un autre à sa place. Tu part de ce que tu sais de l'Homme pour en tirer une conclusion.

Le fait qu'un argument soit en accord avec le droit naturel ne veut pas dire qu'il ne peut pas être utiliser par un utilitariste en tant qu'utilitariste.

Alors j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu reproches aux doctrines du droit naturel.

Je me sens plutôt jusnaturaliste. En l'occurrence je trouve que certains reproches faits aux utilitaristes sont injustifiés.

Sinon je reprocherais, non aux doctrines du droit naturel mais à certain de leur défendeurs (y compris Rothbard), de rejeter la différence entre normatif et descriptif (souvent en usant du sophisme du straw man). Faire la distinction entre les deux n’est pas rejeter l’objectivité du normatif. Pas plus que rejeter la méthode déductive en physique ne veut dire rejeter la possibilité d’une physique objective. A chaque objet d’étude sa méthode.

Descriptif ? Que veux-tu dire exactement par là ?

Le domaine couvert par la logique abstraite et par la méthode expérimentale. Aucune logique abstraite (développement de vérité a priori indispensable à toute logique) ni aucune expérience ou observation ne pourront, à elles seules, fonder un système normatif. Il faut (au moins) un postulat supplémentaire, tel que la recherche du bonheur pour le plus grand nombre pour les utilitaristes, ou le respect de la finalité de la nature humaine (le contenu de cette nature est une donnée factuelle, le fait qu'on doivent la respecter est normatif).

La description de l'homme ne se confond pas seulement par la description de sa matière. Il y a de la finalité dans la nature. La fin de l'homme est le bonhneur pour Aristote, c'est la béatitude pour Saint-Thomas d'Aquin. Or pour y arriver on ne peut pas faire n'importe quoi. Il lui faut trouver des finalité intermédiaires (des moyens). L'étude de l'homme, de sa nature permet de trouver les règles à respecter.

Certains le nie [la nature humaine]. Richard Posner notamment si mes souvenirs sont bons. Et cela a des conséquences sur les positions qu'ils défendent.

Ca dépend ce qu'on entend par nature humaine. Le problème c'est que on mélange souvent deux choses. Nature humaine en tant que constation descriptive et nature humaine en tant que prescription normative.

D’ailleurs je cite John Stuart Mill (De la nature) :

Si par conséquent l'inutile précepte de suivre la nature était changé en celui d'étudier la nature - de connaître et de tirer parti des propriétés des choses que nous utilisons, dans la mesure où ces propriétés sont susceptibles de favoriser ou d'entraver la réalisation d'un but donné - on parviendrait au principe fondamental de toute action intelligente, ou plutôt à la définition même de l'action intelligente

Cela vaut pour les "propriétés" de l'homme.

[antietat]

Extraits sur Bentham :

Le fondement de ce système peut être résumé par une formule de Joseph Priestley, lue par Bentham en 1768 : « le plus grand bonheur du plus grand nombre ». "

Moi:

"Le plus grand bohneur du plus grand nombre"

A mon avis la formule "le plus grand bonheur du plus grand nombre" a été empruntée à Beccaria et non pas à Priestley.

[younglib]

On ne peut pas toujours maximiser le bonheur de chacun avec le bonheur de tous. Comme on ne peut pas toujours maximiser le nombre totale de kilomètres parcouru par toutes les voitures en maximisant le nombre de kilomètres parcouru par chaque voiture (par exemple si pour un même nombre de kilomètre une voiture utilise plus d'essence et que celui-ci est limité alors il faudra les "sacrifier"). Mais maximiser le nombre de kilomètre total parcouru par toutes les voitures (K) est possible, même si le nombre de voiture est variable (cela rend simplement la chose plus difficile). On peut aussi augmenter le nombre de voiture pour augmenter le nombre de kilomètre. On a K=vk avec k nombre moyen de kilomètre parcouru par voiture et v nombre de voiture. Même si v et k sont variable, même si ils ne sont connus qu'avec approximation et même d'ailleurs si ils sont interdépendants, il est toujours possible d'essayer de maximiser K. Cela dépend des autres données.

Mais toi tu part du principe qu'il faut maximiser le nombre d'unité de bonheur. Outre le fait qu'une unité de bonheur ça n'existe pas, je te ferai remarquer que la formule "le plus grand bonheur du plus grand nombre"

ne dit pas qu'il faut maximiser le nombre d'unité de bonheur.

Selon son point de vue, l'utilitariste pourra privilégier "le plus grand bonheur" (maximiser le nombre d'unité de bonheur, même si peu de personne en profitent) ou "le plus grand nombre" (maximiser le nombre de personnes heureuse, même si elle sont peut heureuses).

Ce que je veux te faire comprendre c'est que ce choix de l'utilitariste n'est pas dans la formule "le plus grand bonheur du plus grand nombre", car cette formule n'a pas de sens. Pour la rendre cohérente il faut privilégier l'un ou l'autre terme de la formule. C'est tout.

De plus je ne soutiens pas que tout les utilitaristes sont attachés à cette formule, car je n'en sais rien. Au départ je commentais juste la pensée de Bentham.

Où ais je dit sans définir l'homme? Le fait qu'un argument soit en accord avec le droit naturel ne veut pas dire qu'il ne peut pas être utiliser par un utilitariste en tant qu'utilitariste.

Et bien je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que l'utilitariste aurait sûrement tort d'utiliser la méthode qu'il emploit car sa méthode n'est pas la bonne.

Je me sens plutôt jusnaturaliste. En l'occurrence je trouve que certains reproches faits aux utilitaristes sont injustifiés.

Sinon je reprocherais, non aux doctrines du droit naturel mais à certain de leur défendeurs (y compris Rothbard), de rejeter la différence entre normatif et descriptif (souvent en usant du sophisme du straw man).

Quel est ce sophisme ?

Faire la distinction entre les deux n’est pas rejeter l’objectivité du normatif. Pas plus que rejeter la méthode déductive en physique ne veut dire rejeter la possibilité d’une physique objective. A chaque objet d’étude sa méthode. Le domaine couvert par la logique abstraite et par la méthode expérimentale. Aucune logique abstraite (développement de vérité a priori indispensable à toute logique) ni aucune expérience ou observation ne pourront, à elles seules, fonder un système normatif. Il faut (au moins) un postulat supplémentaire, tel que la recherche du bonheur pour le plus grand nombre pour les utilitaristes, ou le respect de la finalité de la nature humaine (le contenu de cette nature est une donnée factuelle, le fait qu'on doivent la respecter est normatif).

Je te cite : "le contenu de cette nature est une donnée factuelle, le fait qu'on doivent la respecter est normatif"

Si je comprend bien ce que tu veux dire, il est normatitif de respecter un fait. J'avoue ne pas bien comprendre.

Ca dépend ce qu'on entend par nature humaine. Le problème c'est que on mélange souvent deux choses. Nature humaine en tant que constation descriptive et nature humaine en tant que prescription normative.

D’ailleurs je cite John Stuart Mill (De la nature) :

"Si par conséquent l'inutile précepte de suivre la nature était changé en celui d'étudier la nature - de connaître et de tirer parti des propriétés des choses que nous utilisons, dans la mesure où ces propriétés sont susceptibles de favoriser ou d'entraver la réalisation d'un but donné - on parviendrait au principe fondamental de toute action intelligente, ou plutôt à la définition même de l'action intelligente.

Qu'entend Mill par "suivre la nature" ? A mon avis il n'entend pas là la même chose que ce qu'un partisan du droit naturel entend par suivre la nature.

En ce qui concerne les relations humaines, Mill doit sûrement assimiler le fait de "suivre la nature" au fait de suivre les traditions et les coutumes (je me trompe ?). Or ce n'est pas ce que fait le partisan du droit naturel quand il dit que l'homme doit suivre sa nature.

Cela vaut pour les "propriétés" de l'homme.

Peux-tu me donner un exemple ?

[Invité Arn0]

Mais toi tu part du principe qu'il faut maximiser le nombre d'unité de bonheur. Outre le fait qu'une unité de bonheur ça n'existe pas, je te ferai remarquer que la formule "le plus grand bonheur du plus grand nombre"

ne dit pas qu'il faut maximiser le nombre d'unité de bonheur.

Selon son point de vue, l'utilitariste pourra privilégier "le plus grand bonheur" (maximiser le nombre d'unité de bonheur, même si peu de personne en profitent) ou "le plus grand nombre" (maximiser le nombre de personnes heureuse, même si elle sont peut heureuses).

Ce que je veux te faire comprendre c'est que ce choix de l'utilitariste n'est pas dans la formule "le plus grand bonheur du plus grand nombre", car cette formule n'a pas de sens. Pour la rendre cohérente il faut privilégier l'un ou l'autre terme de la formule. C'est tout.

D'après les utilitaristes c'est bien le nombre totale "d'unité"qui compte.

Quel est ce sophisme ?

C’est quand on présente une thèse de manière biaisé pour après montrer que cette thèse est fausse.

Je te cite : "le contenu de cette nature est une donnée factuelle, le fait qu'on doivent la respecter est normatif"

Si je comprend bien ce que tu veux dire, il est normatitif de respecter un fait. J'avoue ne pas bien comprendre.

Respecter les faits est inévitables. Par exemple les lois de la nature empêchent d'aller plus vite que la lumière dans le vide. On ne peut pas faire autrement, en aucune façon, ou si on y arrive c'est qu'il ne s'agissait pas d'une vraie loi de la nature (falsifiabilité). Alors qu’on peut enfreindre les droits naturels. D’un coté il y a ce qui est, et de l’autre ce qu’il doit être.

Je ne peux pas vivre sans manger, je ne dois pas tuer. Ces deux affirmations repose sur la nature humaine, mais il est évident qu’elles ne sont pas du même ordre.

Le contenu des droits naturels peut bien être considéré comme un fait. Mais le devoir de les respecter ne peut être considéré que comme une prescription.

Qu'entend Mill par "suivre la nature" ? A mon avis il n'entend pas là la même chose que ce qu'un partisan du droit naturel entend par suivre la nature.

En ce qui concerne les relations humaines, Mill doit sûrement assimiler le fait de "suivre la nature" au fait de suivre les traditions et les coutumes (je me trompe ?). Or ce n'est pas ce que fait le partisan du droit naturel quand il dit que l'homme doit suivre sa nature.

Pas exactement. En fait il explique les différent sens de cette expression et montre en quoi ils ne sont pas acceptables pour lui.

Peux-tu me donner un exemple ?

Exemple : les hommes (ou plutôt la majorité d’entre eux) sont des êtres rationnels. Si le but c’est de faire que les hommes soient heureux il faut le prendre en compte. Vu qu’il sont rationnel et qu’il cherchent leur propre bonheur la plupart du temps on peut en conclure qu’aller à l’encontre de leurs décisions individuelles c’est allez à l’encontre de leur bonheur personnel. C’est une simplification évidemment. On prend en compte la nature d’une chose (en l’occurrence l’homme) en vu d’un but donné (son bonheur). Mais ici le respect de la nature n'est pas un but en soi (suivre la nature est un "inutile précepte").

[younglib]

D'après les utilitaristes c'est bien le nombre totale "d'unité"qui compte.

C’est quand on présente une thèse de manière biaisé pour après montrer que cette thèse est fausse.

Et bien tout les partisans du droit naturel notent l'absurdité du fait de parler d'unité de bonheur qu'ils faudrait maximiser.

De plus lorsque Rothbard critique Mises il me semble qu'il met le doigt là où ça fait mal. L'utilitarisme de Mises ne peut pas convaincre les "impatients" (ceux qui veulent un maximum de biens le plus vite possible et qui demandent l'intervention de l'Etat pour ce faire).

Respecter les faits est inévitables. Par exemple les lois de la nature empêchent d'aller plus vite que la lumière dans le vide. On ne peut pas faire autrement, en aucune façon, ou si on y arrive c'est qu'il ne s'agissait pas d'une vraie loi de la nature (falsifiabilité). Alors qu’on peut enfreindre les droits naturels.

Les partisans du droit naturel sont les premiers à le reconnaître.

D’un coté il y a ce qui est, et de l’autre ce qu’il doit être. Je ne peux pas vivre sans manger, je ne dois pas tuer. Ces deux affirmations repose sur la nature humaine, mais il est évident qu’elles ne sont pas du même ordre. Le contenu des droits naturels peut bien être considéré comme un fait. Mais le devoir de les respecter ne peut être considéré que comme une prescription.

Ah bon, je ne vois vraiment pas pourquoi. Rassure toi, je comprends bien la distinction que tu veux établir, mais je n'en vois pas l'utilité

Pas exactement. En fait il explique les différent sens de cette expression et montre en quoi ils ne sont pas acceptables pour lui.

Exemple : les hommes (ou plutôt la majorité d’entre eux) sont des êtres rationnels. Si le but c’est de faire que les hommes soient heureux il faut le prendre en compte. Vu qu’il sont rationnel et qu’il cherchent leur propre bonheur la plupart du temps on peut en conclure qu’aller à l’encontre de leurs décisions individuelles c’est allez à l’encontre de leur bonheur personnel. C’est une simplification évidemment. On prend en compte la nature d’une chose (en l’occurrence l’homme) en vu d’un but donné (son bonheur).

Le problème c'est que dans cette définition de l'homme tu dis seulement que l'homme est rationnel. Ensuite tu dis que le but de l'homme peut être de chercher le bonheur, comme si la fin ultime de l'homme pouvait être autre que le bonheur.

Mais l'homme est rationnel et son but est toujours de chercher le bonheur. Si c'est une constante chez l'homme de chercher le bonheur alors je ne vois pas pourquoi l'homme ne pourrait pas être logiquement définie comme un être qui à la fois :

- est rationnel

- est à la recherche du bonheur

La recherche du bonheur fait parti de l'essence de l'homme, donc de sa nature. C'est seulemnt le bonheur en lui-même qui n'en fait pas parti; car si l'homme était déjà pleinement heureux il ne chercherait pas le bonheur.

Mais ici le respect de la nature n'est pas un but en soi (suivre la nature est un "inutile précepte").

Qu'entends-tu par "suivre la nature" dans l'exemple précédant ? Suivre la rationalité ? Je ne comprend pas.

Et "inutile précepte", c'est de Mill ?

[Invité Arn0]

Et bien tout les partisans du droit naturel notent l'absurdité du fait de parler d'unité de bonheur qu'ils faudrait maximiser.

En l'occurrence ce n'est pas de cela que je parlais. Quand je parlais du sophisme du straw man c'est quand Rothbard fait croire (entre autre) que faire la distinction entre normatif et descriptif c'est rejeter l'objectivité du normatif. Pas de lien avec l'utilitarisme.

Pour le caractère mesurable du bonheur encore une fois il n'a jamais été question d'une mesure précise au sens physique du terme.

De plus lorsque Rothbard critique Mises il me semble qu'il met le doigt là où ça fait mal. L'utilitarisme de Mises ne peut pas convaincre les "impatients" (ceux qui veulent un maximum de biens le plus vite possible et qui demandent l'intervention de l'Etat pour ce faire).

Quand Rothbard critique l'utilitarisme il fait référence à celui de Mises, qui n'est pas à proprement parler de l'utilitarisme au sens strict (Mises se concentre sur l'économie, l'utilitarisme est d'abord un problème de droit ou d'éthique). D'où certains problèmes.

Les partisans du droit naturel sont les premiers à le reconnaître.

Ah bon, je ne vois vraiment pas pourquoi. Rassure toi, je comprends bien la distinction que tu veux établir, mais je n'en vois pas l'utilité

C'est juste pour dire qu'attaquer l'utilitarisme, comme Rothbard et toi le faites, sur des points purement factuels est selon moi voué à l'échec puisque l’utilitarisme se définit par ses positions normatives.

Le problème c'est que dans cette définition de l'homme tu dis seulement que l'homme est rationnel. Ensuite tu dis que le but de l'homme peut être de chercher le bonheur, comme si la fin ultime de l'homme pouvait être autre que le bonheur.

Quand un type consomme de la drogue en sachant pertinemment que c'est mauvais pour lui il agi bien consciemment contre son propre bonheur. La rationalité tel que définit par les économistes autrichiens n'a que peu à voir avec le sens courant (comme souvent les termes scientifiques). Et il ne faut pas confondre subjectivité de la valeur avec la recherche du bonheur. C’est pour cela d’ailleurs que Mises ne doit pas servir de référence à l’utilitarisme, contrairement à ce que fais Rothbard.

[Domi]

Nous recherchons la nature de l'homme.

L'homme est un être qui agis et qui fait des choix en fonction de jugements de valeurs.

Si les choix et les valeurs des différents hommes entraient en contradiction, il y aurait contradiction dans la notion même de nature humaine.

Il en résulte que par conséquent ce n'est pas possible et que cette contradiction n'existe pas.

Les objectifs des hommes sont donc tous conciliables dans le respect du droit naturel.

A noter, Rothbard explique par la nature de l'homme que:

1°): il ne doit pas voler autrui,

2°): il ne doit pas manger de poison.

Le raisonnement est le même dans les deux cas mais arrive-t-il à la même conclusion dans les deux cas, c'est à dire l'usage de la coercition pour imposer d'agir selon sa nature. Sinon comment justifie-t-il la différence?

[Le Clown]

Nous recherchons la nature de l'homme.

L'homme est un être qui agis et qui fait des choix en fonction de jugements de valeurs.

Si les choix et les valeurs des différents hommes entraient en contradiction, il y aurait contradiction dans la notion même de nature humaine .

Il en résulte que par conséquent ce n'est pas possible et que cette contradiction n'existe pas.

En quoi les contradictions dans les choix et les valeurs humaines induisent-elles une contradiction dans la nature humaine ?

Ex (débile j'en conviens) : L'individu A a pour valeur suprême l'enrichissement perso. Dans cette optique, il fait le choix de raser la forêt pour vendre du bois.

L'individu B a pour valeur suprême la sauvegarde de l'environnement. Dans cette optique, il fait le choix d'empêcher A de raser la forêt.

La "nature humaine" (je n'aime décidemment pas ce terme, bref…) c'est de faire des choix en fonction de jugements de valeurs, ok. Mais ça n'implique en rien que ces choix et ces valeurs sont compatibles entre eux.

[younglib]

En quoi les contradictions dans les choix et les valeurs humaines induisent-elles une contradiction dans la nature humaine ?

Ex (débile j'en conviens) : L'individu A a pour valeur suprême l'enrichissement perso. Dans cette optique, il fait le choix de raser la forêt pour vendre du bois.

L'individu B a pour valeur suprême la sauvegarde de l'environnement. Dans cette optique, il fait le choix d'empêcher A de raser la forêt.

La "nature humaine" (je n'aime décidemment pas ce terme, bref…) c'est de faire des choix en fonction de jugements de valeurs, ok. Mais ça n'implique en rien que ces choix et ces valeurs sont compatibles entre eux.

Domi fait référence à la discussion que nous avons eu sur le fil consacré au droit naturel.

Sur le droit naturel

La "nature humaine" (je n'aime décidemment pas ce terme, bref…) c'est de faire des choix en fonction de jugements de valeurs, ok. Mais ça n'implique en rien que ces choix et ces valeurs sont compatibles entre eux.

Ce que veux dire Domi c'est que si chaque homme réalisait réellement sa nature alors il n'y aurait aucun conflit entre les hommes.

Chacun s'occupperait de sa propiété et participerait au libre-échange. Il n'y aurait pas de conflit de propriété.

[Le Clown]

Domi fait référence à la discussion que nous avons eu sur le fil consacré au droit naturel.

Sur le droit naturel

Ce que veux dire Domi c'est que si chaque homme réalisait réellement sa nature alors il n'y aurait aucun conflit entre les hommes.

Chacun s'occupperait de sa propiété et participerait au libre-échange. Il n'y aurait pas de conflit de propriété.

Bof bof… Tout ça me parait un peu (beaucoup) tautologique. En gros :

1) La nature humaine consiste dans (je simplifie) :

a) la possession;

b ) la non agression;

c) l'échange;

2) Si chaque homme respecte sa nature, c'est à dire si :

a) s'il s'approprie des choses et s'il respecte la propriété d'autrui;

b ) s'il n'agresse personne;

c) s'il participe au libre-échange;

3) alors il n'y aura aucun conflit :

a) il n'y aura pas de conflit de propriété

b ) personne ne sera agressé;

c) un libre échange généralisé se développera.

Et là je vais dire, bien sur !! Le problème c'est que ça n'empêchera pas qu'il y ait des conflits. Ce que je veux dire, c'est que dans la poursuite de leurs objectifs, les individus vont immanquablement rentrer en conflit dans le sens où leurs intérêt seront contradictoires. Bien sur, en postulant que a, b et c font partis de la nature humaine, si chacun respecte a, b et c, alors a, b et c seront respecté globalement. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de conflit : si le strict respect du droit naturel débouche sur l'apparition d'inégalités de conditions de vie, les individus "défavorisés" pourront avoir un intérêt (subjectif et purement individuel) à faire cesser le respect du droit naturel.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est que si tous les individus veulent respecter le droit naturel, qu'il n'y aura pas de conflit. Mais ce résultat n'est pas propre au droit naturel : si tous les individus sont d'accord pour mettre en place un système communiste, il n'y aura pas de conflit. Ce n'est qu'à partir du moment où, parce que les conséquences de l'accord unanime sont défavorables à certains, que certains individus ne veulent plus respecter les règles et qu'un problème de coordination apparait et les conflits avec.

Par conséquent, on ne peut pas démontrer la supériorité du droit naturel par le fait qu'il n'y aurait pas de conflit car cela amène à un raisonnement tautologique que l'on peut tenir pour n'importe quelle règle : si tous le monde respecte la règle R, alors il n'y aura pas de conflit sur l'activité réglementée par R parce que tout le monde respecte R.

[younglib]

En l'occurrence ce n'est pas de cela que je parlais. Quand je parlais du sophisme du straw man c'est quand Rothbard fait croire (entre autre) que faire la distinction entre normatif et descriptif c'est rejeter l'objectivité du normatif. Pas de lien avec l'utilitarisme.

Pour le caractère mesurable du bonheur encore une fois il n'a jamais été question d'une mesure précise au sens physique du terme.

Quelque chose me gène dans cette conversation, c'est qu'on toujours pas parlé du lien entre les théories de l'économie du bien-être (théories utilitaristes, et ce sont même l'utilitarisme le plus répandues je crois savoir) et le modèle néo-classique.

Les théories du bien-être s'appuient sur le modèle néo-classique. Or ce modèle est faux, et les questions de liberté, de propriété et de conflit de propriété n'y sont pas abordé.

Aussi les modèles proposés par l'économie du bien-être sont parfois vraiment farfelus.

Quand Rothbard critique l'utilitarisme il fait référence à celui de Mises, qui n'est pas à proprement parler de l'utilitarisme au sens strict (Mises se concentre sur l'économie, l'utilitarisme est d'abord un problème de droit ou d'éthique). D'où certains problèmes.

Beaucoup d'utilitariste se préoccupent d'économie ou ont des modèle économique (faux le plus souvent comme le modèle néo-classique) en tête. Notamment ceux qui se réclament de l'économie du bien-être.

C'est juste pour dire qu'attaquer l'utilitarisme, comme Rothbard et toi le faites, sur des points purement factuels est selon moi voué à l'échec puisque l’utilitarisme se définit par ses positions normatives.

Franchement non je crois pas. L'utilitarisme se définit souvent par une méthode. C'est clairement le cas de l'économie du bien-être :

Wikipedia : les théorèmes de l'économie du bien-être

"Sous un certain nombre d'hypothèses contraignantes (concurrence pure et parfaite, homogénéité et continuité des fonctions de production et des fonctions de demande,…), ces auteurs montrent par une démonstration mathématique les deux résultats suivants :

Premier théorème : Pour toute dotation initiale, il existe un équilibre de marché en concurrence pure et parfaite, et cet équilibre est un optimum de Pareto dans l'espace des répartitions des biens.

Second théorème : Tout optimum de Pareto dans l'espace des répartitions des biens est atteignable en situation de concurrence pure est parfaite moyennant une redistribution forfaitaire des dotations initiales.

Le premier théorème est souvent associé à une idée de décentralisation. Il dit en effet que laissés à eux-mêmes, des marchés en concurrence pure et parfaite aboutissent à une allocation optimale des richesses. Le second est au contraire plutôt associé à une idée d'intervention, car il stipule que si le planificateur social se donne un objectif efficace au sens de Pareto (ce qui est logiquement le cas), alors il peut l'atteindre en ne modifiant que les dotations initiales des agents, puis en les laissant prendre leurs propres décisions."

Quand un type consomme de la drogue en sachant pertinemment que c'est mauvais pour lui il agi bien consciemment contre son propre bonheur. La rationalité tel que définit par les économistes autrichiens n'a que peu à voir avec le sens courant (comme souvent les termes scientifiques). Et il ne faut pas confondre subjectivité de la valeur avec la recherche du bonheur. C’est pour cela d’ailleurs que Mises ne doit pas servir de référence à l’utilitarisme, contrairement à ce que fais Rothbard.

Wikipedia : l'économie du bien-être

"L'économie du bien-être est la branche de l'économie qui étudie le bien-être matériel. Elle utilise des techniques micro-économiques afin de déterminer l'efficacité d'une économie à allouer les ressources, ainsi que les conséquences de cette allocation sur la distribution des revenus.

L'économie du bien-être se limite stricto sensu au bien-être individuel, par opposition aux groupes, communautés ou sociétés, qui relèvent plus du bien-être social. Elle part de la supposition que les individus sont les mieux placés pour juger leur propre bien-être (rationalité), qu'ils cherchent à l'améliorer (utilité), et que celui-ci peut être mesuré soit directement en termes monétaires (utilité cardinale), soit sous la forme de préférences ordonnées (utilité ordinale)."

(remarque : je cite wikipedia mais j'ai lu bien d'autre chose sur l'économie du bien-être ces dernières années)

Alors peut-être me diras-tu que je change de sujet. On parlait de l'utilitarisme et maintenant je parle de l'économie du bien-être. J'ai toujours cru que les tenants de l'économie du bien-être étaient utilitaristes. Je me trompe ?

——————————————————————————————————————————————————--

Mais ce résultat n'est pas propre au droit naturel : si tous les individus sont d'accord pour mettre en place un système communiste, il n'y aura pas de conflit. Ce n'est qu'à partir du moment où, parce que les conséquences de l'accord unanime sont défavorables à certains, que certains individus ne veulent plus respecter les règles et qu'un problème de coordination apparait et les conflits avec.

Le système communiste dont tu parles est le fait du consentement de tous. Il respecte donc le droit naturel…

Par conséquent, on ne peut pas démontrer la supériorité du droit naturel par le fait qu'il n'y aurait pas de conflit car cela amène à un raisonnement tautologique que l'on peut tenir pour n'importe quelle règle : si tous le monde respecte la règle R, alors il n'y aura pas de conflit sur l'activité réglementée par R parce que tout le monde respecte R.

… d'où la supériorité du droit naturel.

[Le Clown]

Le système communiste dont tu parles est le fait du consentement de tous. Il respecte donc le droit naturel…

… d'où la supériorité du droit naturel.

Alors le droit naturel est une coquille vide et on peut mettre n'importe quoi dedans. Un système communiste serait donc conforme au droit naturel ? hummm…

Vu ta réponse, j'en conclu que le droit naturel est équivalent au principe d'unanimité. Et le principe d'unanimité… c'est le critère de Pareto ! Y'a comme un truc qui ne va pas, non?

Sinon sur l'autre débat :

Franchement non je crois pas. L'utilitarisme se définit souvent par une méthode. C'est clairement le cas de l'économie du bien-être

Il me semble que l'utilitarisme est une philosophie politique et morale qui a des implication positives (les individus se comportent de façon à augmenter leurs plaisirs et à diminuer leurs peines) et normatives (toute organisation sociale doit permettre le plus grand bonheur pour le plus grand nombre). En revanche, l'utilitarisme n'a pas, à mon sens, d'implication épistémologique, en tout cas méthodologique.

La méthodologie de l'économie du bien être, et de la théorie néoclassique dans son ensemble, c'est le positivisme, l'empirisme logique, l'instrumentalisme mais pas l'utilitarisme. En revanche, l'économie du bien-être est effectivement fondé sur des présupposés utilitaristes, notamment sur le plan normatif.

Alors peut-être me diras-tu que je change de sujet. On parlait de l'utilitarisme et maintenant je parle de l'économie du bien-être. J'ai toujours cru que les tenants de l'économie du bien-être étaient utilitaristes. Je me trompe ?

Peut être, mais la réciproque n'est probablement pas vraie : tous les "utilitaristes" (encore qu'il faudrait être plus précis) ne sont pas des tenants de l'économie du bien-être.

[younglib]

Alors le droit naturel est une coquille vide et on peut mettre n'importe quoi dedans. Un système communiste serait donc conforme au droit naturel ? hummm…

Vu ta réponse, j'en conclu que le droit naturel est équivalent au principe d'unanimité. Et le principe d'unanimité… c'est le critère de Pareto ! Y'a comme un truc qui ne va pas, non?

S'il y a unanimité alors il n'y a pas de violation de propriété, donc respect du droit naturel.

C'est comme les alter-mondialiste de Poto Alegre. Ils nous disent :

"Vous voyez, un monde solidaire où l'on vit en collectivité c'est tout à fait possible. Car nous autres alter-mondialistes lorsque l'on va au forum de Porto Alegre on vie en comunauté (ex : mettre de l'argent en commun pour la nourriture), et pourtant tout se passe sans heurts"

Et bien évidemment que tout se passe bien pour eux puisque tout le monde est d'accord pour que ça se passe comme ça se passe. Aucun d'entre eux ne peut dire qu'il s'est fait laisé.

C'est toi qui a commencé à donné l'exemple d'un monde communiste où il y a unanimité, ça n'est pas moi. Note que dans la réalité, peu de pays communiste ont eu le soutient unanime de leur population.

Au fait Le clown, ne connais-tu pas la panarchie ?

[Invité Arn0]

Alors peut-être me diras-tu que je change de sujet. On parlait de l'utilitarisme et maintenant je parle de l'économie du bien-être. J'ai toujours cru que les tenants de l'économie du bien-être étaient utilitaristes. Je me trompe ?

La question serait plutôt inverse : est-ce que pour être utilitaristes il faut être adepte de l'économie du bien être. La réponse est clairement non.

Edit : je n’avais pas vu la dernière phrase du Clown.

[Le Clown]

S'il y a unanimité alors il n'y a pas de violation de propriété, donc respect du droit naturel.

C'est comme les alter-mondialiste de Poto Alegre. Ils nous disent :

"Vous voyez, un monde solidaire où l'on vit en collectivité c'est tout à fait possible. Car nous autres alter-mondialistes lorsque l'on va au forum de Porto Alegre on vie en comunauté (ex : mettre de l'argent en commun pour la nourriture), et pourtant tout se passe sans heurts"

Et bien évidemment que tout se passe bien pour eux puisque tout le monde est d'accord pour que ça se passe comme ça se passe. Aucun d'entre eux ne peut dire qu'il s'est fait laisé.

C'est toi qui a commencé à donné l'exemple d'un monde communiste où il y a unanimité, ça n'est pas moi. Note que dans la réalité, peu de pays communiste ont eu le soutient unanime de leur population.

Au fait Le clown, ne connais-tu pas la panarchie ?

Oui, je connais la panarchie, mais outre le fait que je ne crois pas du tout dans ce genre de société "à la carte" où chacun chosirait, le système politique et les règles sous lesquelles il veut vivre comme on choisit un resto et son menu, ce n'est pas vraiment le sujet.

Ce que je veux dire, c'est que si le droit naturel est bien ce que ses défenseurs, Rothbard en tête, prétendent ce qu'il est est, alors il est totalement incompatible avec un principe d'unanimité (ou plus exactement, il n'est compatible qu'avec un seul résultat unanime) : le droit naturel (à ce que j'en ai compris) est fondé sur un ensemble de principes dérivés de la nature humaine. A ce titre, il transcende l'interprétation qu'en ont les individus, il est nécessaire , il ne souffre d'aucun compromis et, par conséquent, il ne peut pas tolérer plusieurs formes d'organisations sociales.

Alors, de deux choses l'une : où bien on arrive à démontrer que seules sociétés humaines qui respectent scrupuleusement le droit naturel parviennent à persister dans le temps. A ce moment là, au bout du compte, que l'on se place sur le plan conséquentialiste ou déontologique, on arrive à la même conclusion : jusnaturalisme et utilitarisme se confondent dans leurs prescriptions ; où bien on s'arrête au plan purement moral, en acceptant l'idée qu'il n'y a a priori aucune raison pour que le droit naturel mène a la fin de tout conflit, à un bonheur plus grand, à une vie de meilleur qualité. Mais alors là, ça suppose de démontrer quasi-mathématiquement ce qu'est la nature humaine et ce que cela implique.

Sur ce que je lis sur ce post, on est un peu entre les deux et c'est bien compréhensible : la première option est indémontrable (sauf par une pétition de principe : c'est conforme à la nature humaine, donc c'ets ce qu'il y a de meilleur pour tout le monde), la seconde est impossible à mettre en pratique car on ne peut démontrer scientifiquement ce qu'est la nature humaine. Par conséquent, à moins de faire du droit naturel une religion, il ne faut pas s'attendre à ce que les individus le suive dans tous les cas des règles qui, parfois, ne vont pas dans leur intérêt.

C'est la raison pour laquelle vouloir fonder une société intégralement sur le respect du droit naturel me parait utopique : elle repose sur l'accord de tous les individus, bref une sorte de contrat social. Et à moins d'employer des moyens qui l'auto-réfute (la coercition), il n'y aucune raison de croire que cette "convention" persistera indéfinement dans le temps.

Après, on peut être un défenseur du jusnaturalisme en tant que repère ou idéal (mais pas en tant que norme absolue). Mais ça ne conduit pas nécessairement à défendre une organisation sociale donnée.

Bref, on peut être en accord avec l'idée de droit naturel et ne pas être anarcap…

[younglib]

Le clown, je crois que l'on s'est mal compris.

Tout part de ce que tu as dis :

"si tous les individus sont d'accord pour mettre en place un système communiste, il n'y aura pas de conflit."

Là on est dans un cas de respect du droit naturel.

Le droit naturel dit qu'il ne doit pas y avoir de vol, de meurtres,… (toutes choses qui sont des conflits de propriétés). Or il y a unanimité. Donc le droit naturel est respecté.

En revanche le droit naturel n'implique pas l'unanimité.

Explications :

Tout comme le droit naturel n'a besoin de l'assentiment de tout le monde pour être vrai (en fait le droit naturel est vrai même si personne ne le reconnaît), de même on peut très bien appliquer les preceptes du droit naturel (je ne vole pas, je ne tue, pas,…) même s'il n'y a pas unanimité. En effet, s'il y a des récalcitrants au droit naturel, le droit naturel dit que l'on peux utiliser la légitime défense.

Autrement dit les règles du droit naturel ne sont pas que "positives" (je fais ce que je veux dans mes propriétés) mais aussi défensives (droit à la légitime défense). Donc le droit naturel prévoit même les cas où il y aurait des conflits.

Donc s'il y a unanimité, il y a respect du droit naturel. Mais la vérité du droit naturel et son application n'implique pas l'unanimité.

Alors, de deux choses l'une : où bien on arrive à démontrer que seules sociétés humaines qui respectent scrupuleusement le droit naturel parviennent à persister dans le temps. A ce moment là, au bout du compte, que l'on se place sur le plan conséquentialiste ou déontologique, on arrive à la même conclusion : jusnaturalisme et utilitarisme se confondent dans leurs prescriptions ; où bien on s'arrête au plan purement moral, en acceptant l'idée qu'il n'y a a priori aucune raison pour que le droit naturel mène a la fin de tout conflit, à un bonheur plus grand, à une vie de meilleur qualité. Mais alors là, ça suppose de démontrer quasi-mathématiquement ce qu'est la nature humaine et ce que cela implique.

Sur ce que je lis sur ce post, on est un peu entre les deux et c'est bien compréhensible : la première option est indémontrable (sauf par une pétition de principe : c'est conforme à la nature humaine, donc c'ets ce qu'il y a de meilleur pour tout le monde), la seconde est impossible à mettre en pratique car on ne peut démontrer scientifiquement ce qu'est la nature humaine. Par conséquent, à moins de faire du droit naturel une religion, il ne faut pas s'attendre à ce que les individus le suive dans tous les cas des règles qui, parfois, ne vont pas dans leur intérêt.

Je ne sais pas ce que tu appelles scientifiquement démontrable.

Si l'économie autrichienne n'est pas "scientifiquement" démontrable, alors il y peu de chance que le droit naturel soit démontrable.

En revanche si l'on admet la validité de la méthode autrichienne en économie alors je pense que le droit naturel est tout à fait démontrable.

Attention, je ne confond pas économie autrichienne et droit naturel, ni dans leur contenu, ni dans leur méthode. Je veux seulement dire que ce ne sont pas des chiffres, des courbes et des formules mathématiques qui pourront prouver que le droit naturel est vrai. Comme pour l'économie autrichienne, d'autre méthodes existes.

[Le Clown]

Je ne sais pas ce que tu appelles scientifiquement démontrable.

Si l'économie autrichienne n'est pas "scientifiquement" démontrable, alors il y peu de chance que le droit naturel soit démontrable.

En revanche si l'on admet la validité de la méthode autrichienne en économie alors je pense que le droit naturel est tout à fait démontrable.

Attention, je ne confond pas économie autrichienne et droit naturel, ni dans leur contenu, ni dans leur méthode. Je veux seulement dire que ce ne sont pas des chiffres, des courbes et des formules mathématiques qui pourront prouver que le droit naturel est vrai. Comme pour l'économie autrichienne, d'autre méthodes existes.

Scientifiquement démontrable = falsifiable au sens faible (lakatosien).

Le clown, je crois que l'on s'est mal compris. (…)

Bien que consentie unanimement, la suppression de la propriété privée et la collectivisation de la propriété des biens n'est-elle pas contraire au droit naturel ?

Le "sacrifice" d'un individu ou d'un groupe d'individus dans une secte pour faire plaisir à tel ou tel Dieu et où tout le monde est consentant, y compris les sacrifiés, n'est-il pas contraire au droit naturel ?

La perception d'un impôt par l'Etat auprès d'individus consentants (il y en a!) n'est-il pas contraire au droit naturel (puisque l'impôt, par essence, est un vol, n'est-ce pas?) ?

etc…

Le droit naturel ne tient-il pas précisément son caractère "naturel" du fait qu'il transcende la question de l'accord des individus : un acte est juste parce qu'il est conforme à la nature humaine, pas parce que les individus ont intentionnellement et volontairement exécutés cet acte, quand bien même le fait de faire des choix soit une caractéristique de la nature humaine?

Donc oui, si le droit naturel n'implique pas l'unanimité (mais son respect est purement conventionnel - il présuppose un accord pour être effectif), toute unanimité (donc toute convention) n'implique pas pour autant respect du droit naturel.

L'idée que je veux faire passer est la suivante : la mise en oeuvre du droit naturel dans toute société est une affaire de convention, c'est que son application ne tombe pas du ciel mais a besoins de s'appuyer sur des accords entre individus et des institutions (exemple : l'institution de la propriété privée). Pour autant, cela ne signifie pas que toute convention, tout accord entre individus va forcément déboucher sur un respect du droit naturel.

C'est en cela que le droit naturel n'est pas si "naturel" que cela : d'un côté on argue de l'immanence du droit naturel à la nature humaine, de l'autre on s'aperçoit que comme n'importe quelle autre norme, il présuppose une reconnaissance et un accord entre individus, alors que dans le même temps ces accord ne sont pas forcément conformes avec le droit naturel…

[Invité Arn0]

Il me semble que l'utilitarisme est une philosophie politique et morale qui a des implication positives (les individus se comportent de façon à augmenter leurs plaisirs et à diminuer leurs peines) …

Même si les utilitaristes considèrent que les individus cherchent les joies et évitent les peines spontanément, on peut être utilitariste et ne pas croire cela. Ce qui définit l’utilitarisme est une position purement normative : les individus devrait chercher les joies et éviter les peines (pas que les leurs).

[younglib]

Nous recherchons la nature de l'homme.

L'homme est un être qui agis et qui fait des choix en fonction de jugements de valeurs.

Si les choix et les valeurs des différents hommes entraient en contradiction, il y aurait contradiction dans la notion même de nature humaine.

Je remplacerai volontiers la phrase que j'ai mise en gras par celle-ci :

"Si les choix et les valeurs des différents hommes entraient en contradiction alors même qu'ils agiraient tous selon leur nature, alors il y aurait contradiction dans la notion même de nature humaine.

Il en résulte que par conséquent ce n'est pas possible et que cette contradiction n'existe pas.

Les objectifs des hommes sont donc tous conciliables dans le respect du droit naturel.

A noter, Rothbard explique par la nature de l'homme que:

1°): il ne doit pas voler autrui,

2°): il ne doit pas manger de poison.

Le raisonnement est le même dans les deux cas mais arrive-t-il à la même conclusion dans les deux cas, c'est à dire l'usage de la coercition pour imposer d'agir selon sa nature. Sinon comment justifie-t-il la différence?

Et bien la différence entre les deux c'est que :

1) "ne pas voler autrui" relève des relations sociales. Ne pas respecter cette règle entraîne un conflit de propriété avec autrui. Donc la légitime défense est autorisée.

2) "ne pas manger de poisson" relève de l'usage de ses propriétés personnelles. Ne pas respecter cette règle n'entraîne aucun conflit de propriété. Dans ce cas la légitime défense n'est pas autorisée.

Mais dans les deux cas c'est le bien objectif de la personne qui agit qui doit être pris en compte pour savoir si oui ou non la règle doit être respectée.

Ainsi il est évident que la règle 1) doit être respectée.

Pour la règle 2) c'est pareil, car il est impossible d'argumenter que la mort apporte un quelquonque bien. En effet personne de vivant ne peux comparer la mort à la vie, car la mort intervient après la vie. Ainsi la personne qui pense que la mort c'est mieux que la vie, cette personne a tort.

[Toast]

Ce qui m'embête, c'est la définition de son contenu par la raison. J'ai le sentiment, et j'ai l'impression qu'il est partagé par d'autres ici, que les normes du droit naturel sont, in fine, toujours justifiées par un argument du genre "permet à l'homme de se réaliser". Or, c'est utilitariste au bout du compte (ça renvoie aux conséquences de la norme), ou à tout le moins téléologique.

En fait, j'ai bien l'impression que le jusnaturalisme et l'ensemble des doctrines déontologiques tiennent à une affaire de priorité, je m'explique : l'utilitarisme considère qu'un acte est bon dans la mesure où il concourt au bien commun ; dans l'idéal, il faudrait que chaque personne agissant calcule la portée positive de chacun de ses actes pour vivre dans un monde idéal. Les doctrines déontologiques considèrent que le "bonheur" (poursuite des objectifs, réalisation des fins, recherche de la vérité, peu importe) n'est possible que par le respect de certaines règles supérieures : il suffit de respecter ces règles, et non se lancer dans des calculs impossibles, pour permettre la réalisation de l'être humain.

In fine, oui, le jusnaturalisme est bien conséquentialiste ou il ne dispose d'aucun sens : respecter des règles pour respecter des règles ne signifie strictement rien ; si le respect du droit naturel ne me profite pas d'une manière ou d'une autre, c'est-à-dire ne me permet pas d'atteindre mes objectifs, il est absurde. Force est de constater qu'il existe néanmoins une ambiguïté là-dessus, puisque certains semblent soutenir qu'il faut respecter le droit naturel parce que c'est le droit, point final ; peu importe si celui-ci n'apporte que des conséquences négatives (il se trouve que ce n'est pas le cas, mais je me demande bien comment on peut considérer cela autrement que comme une coïncidence qui après tout aurait pu ne pas avoir lieu, avec un tel raisonnement) : autant estimer à ce compte là qu'il faut danser sur une jambe tous les 36 du mois autour de la statue du dieu Nyarlathotep, cela ne serait pas plus malin.

[younglib]

En fait, j'ai bien l'impression que le jusnaturalisme et l'ensemble des doctrines déontologiques tiennent à une affaire de priorité, je m'explique : l'utilitarisme considère qu'un acte est bon dans la mesure où il concourt au bien commun ; dans l'idéal, il faudrait que chaque personne agissant calcule la portée positive de chacun de ses actes pour vivre dans un monde idéal. Les doctrines déontologiques considèrent que le "bonheur" (poursuite des objectifs, réalisation des fins, recherche de la vérité, peu importe) n'est possible que par le respect de certaines règles supérieures : il suffit de respecter ces règles, et non se lancer dans des calculs impossibles, pour permettre la réalisation de l'être humain.

In fine, oui, le jusnaturalisme est bien conséquentialiste ou il ne dispose d'aucun sens : respecter des règles pour respecter des règles ne signifie strictement rien ;

En aucun cas le jusnaturalisme n'est un dédontologisme. Comme tu le dit le jusnaturalisme est conséquentionliste, téléologique.

Mais dans les deux cas il s'agit de respecter une règle vrai, car sinon on est dans l'erreur, et ça n'est jamais bon d'être dans l'erreur.

si le respect du droit naturel ne me profite pas d'une manière ou d'une autre, c'est-à-dire ne me permet pas d'atteindre mes objectifs, il est absurde. Force est de constater qu'il existe néanmoins une ambiguïté là-dessus, puisque certains semblent soutenir qu'il faut respecter le droit naturel parce que c'est le droit, point final;

De qui parle tu ?

peu importe si celui-ci n'apporte que des conséquences négatives (il se trouve que ce n'est pas le cas, mais je me demande bien comment on peut considérer cela autrement que comme une coïncidence qui après tout aurait pu ne pas avoir lieu, avec un tel raisonnement) : autant estimer à ce compte là qu'il faut danser sur une jambe tous les 36 du mois autour de la statue du dieu Nyalathotep, cela ne serait pas plus malin.

Exemple :

Une personne X pense que voler la voiture de son voisin Y c'est bien car X n'a pas de voiture et il aimerait en voir une.

Dans l'économie du bien-être on peut considérer que l'aspiration de X à voler son voisin Y est légitime. Donc voler peut être un bien.

Mais c'est oublier les conséquences du vol. Or les conséquences du vol sont mauvaises à la fois pour X et pour Y. Pour Y car Y perd son bien. Mais aussi pour X car Y peut légitimement se défendre et cela peut entraîner de grave conséquence pour X.

Evidemment X peut penser, et on peut penser avec lui, que jamais personne ne découvrira que c'est lui X qui a commit le vol, et que donc le vol est objectivement bien pour X. On nous dis : "Regardez ! Il s'est pas fait prendre ! Il avait donc bien raison d'agir ainsi"

Mais ça c'est un raisonnement à posteriori, une fois l'acte accomplis, et une fois que le voleur est mort; car jusqu'à sa mort le voleur ne pourra pas savoir avec certitude s'il son forfait ne sera pas découvert un jour ou l'autre.

Or on n recherche des règles d'action à posteriori mais des règles à priori applicable à chaque actions futures.

Le voleur prend le risque d'être pris et de subir de nombreuses conséquences : légitime défense de la victime, effet de réputation (si tout le monde apprend que vous avez volé, peu de personne vous ferons confiance à l'avenir). C'est à cause de tout cela que voler c'est mal, même pour le voleur.

—————————————————————————————————————————-

Alors de deux choses l'une :

- soit l'on adopte pas de principes généraux d'action :

Dans ce cas il faut qu'à chaque nouvelle action en intéraction avec autrui je me demande comment je vais faire : Vais-je mentir ? Vais-je voler ? Vais-je tuer ?…

Chaque nouvelle action pourra n'avoir aucune rien en commun avec la précédente, mais à chaque fois je chercherai à maximiser mon bonheur. Pour adopter une telle stratégie il faut avoir un cerveau surpuissant car chaque nouvelle action me demande des capacités de calcul hors normes.

- soit on adopte des principes généraux d'action :

Le cas le plus général est le droit naturel anarcho-capitaliste car il est applicable à chaque action sans exeption.

L'avantage de ce droit naturel c'est que partant de la définition de la nature humaine, il est découvrable par tout le monde. Ainsi deux inconnus qui se rencontrent savent à priori quelles règles elles devront adopter l'une envers l'autre.

Ainsi sont évité les conflits en l'absence d'informations sur les personnes qui m'entourent. Cela serait impossible si l'on adopté pas le droit naturel. De plus il faut bien remarquer le fait l'ignorance (incomplète heureusement) qui est le fait de l'homme : jamais je ne pourrai prévoir avec certitude qu'elle sera la réaction d'autrui envers mon comportement.

Une fois reconnu ce fait d'ignorance inhérent à la nature humaine, il ne reste plus à l'homme qu'à adopter la seule issue qu'il lui reste : appliquer le droit naturel.

Exemple :

Soit A et B. A a deux choix :

- appliquer le droit naturel;

- ne pas l'appliquer.

Il en va de même pour B.

Si A n'applique pas le droit naturel il y aura toujours conflit, que B respecte oui ou non le droit naturel.

Si A applique le droit naturel il y aura peut-être conflit : si B respecte le droit naturel il n'y aura pas conflit, si B ne le respecte pas il y aura conflit (et A aura doit à la légitime défense)

Pour chacun des deux il y a deux possibilités, soit 4 possibilitées en tout.

Or A et B sont dans la même situation : il ne savent pas ce que l'autre va faire (appliquer oui ou non le droit naturel).

Il en résulte que pour éviter le conflit chacun a à priori intérêt à respecter le droit naturel.

[Domi]

En quoi les contradictions dans les choix et les valeurs humaines induisent-elles une contradiction dans la nature humaine ?

Ex (débile j'en conviens) : L'individu A a pour valeur suprême l'enrichissement perso. Dans cette optique, il fait le choix de raser la forêt pour vendre du bois.

L'individu B a pour valeur suprême la sauvegarde de l'environnement. Dans cette optique, il fait le choix d'empêcher A de raser la forêt.

La "nature humaine" (je n'aime décidemment pas ce terme, bref…) c'est de faire des choix en fonction de jugements de valeurs, ok. Mais ça n'implique en rien que ces choix et ces valeurs sont compatibles entre eux.

En réalité, je ne pensais pas un mot des phrases écrites ici. Je sais, c'est pas bien.

J'ai essayé de reproduire le raisonnement jusnaturaliste ( mais bon, pas forcément juste) pour voir les réactions. Je suis assez rétif à cette notion de "nature humaine". Pour moi, le libéralisme se justifierait plutôt par le fait qu'il n'y a pas de nature de l'homme. Bon, je n'en dis pas plus parce que je vais devoir m'expliquer et que c'est disons plus intuitif qu'autre chose, j'aurais du mal.

Bref, je laisse le débât se poursuivre…

[Kimon]

In fine, oui, le jusnaturalisme est bien conséquentialiste ou il ne dispose d'aucun sens : respecter des règles pour respecter des règles ne signifie strictement rien ; si le respect du droit naturel ne me profite pas d'une manière ou d'une autre, c'est-à-dire ne me permet pas d'atteindre mes objectifs, il est absurde. Force est de constater qu'il existe néanmoins une ambiguïté là-dessus, puisque certains semblent soutenir qu'il faut respecter le droit naturel parce que c'est le droit, point final ; peu importe si celui-ci n'apporte que des conséquences négatives (il se trouve que ce n'est pas le cas, mais je me demande bien comment on peut considérer cela autrement que comme une coïncidence qui après tout aurait pu ne pas avoir lieu, avec un tel raisonnement) : autant estimer à ce compte là qu'il faut danser sur une jambe tous les 36 du mois autour de la statue du dieu Nyarlathotep, cela ne serait pas plus malin.

Je suis d'accord, sachant que l'ambiguïté est levée dès lors que l'on ne perd pas de vue la problématique "règle" vs "expédient" (Hayek). Il serait profitable pour moi de violer la règle dans de nombreux cas (expédients) ; mais si tout le monde en usait ainsi, la règle disparaîtrait et au final JE serais gravement pénalisé par rapport à la situation où chacun respecte fanatiquement la règle.

[younglib]

Le "sacrifice" d'un individu ou d'un groupe d'individus dans une secte pour faire plaisir à tel ou tel Dieu et où tout le monde est consentant, y compris les sacrifiés, n'est-il pas contraire au droit naturel ?

C'est contraire à la morale naturelle dans son entier, mais pas au droit naturel (qui n'est qu'une partie de la morale naturelle).

La perception d'un impôt par l'Etat auprès d'individus consentants (il y en a!) n'est-il pas contraire au droit naturel (puisque l'impôt, par essence, est un vol, n'est-ce pas?) ?

Si ça n'est pas imposé ça ne peut pas s'appeler impôt.

il présuppose une reconnaissance et un accord entre individus, alors que dans le même temps ces accord ne sont pas forcément conformes avec le droit naturel…

C'est l'application universelle du droit naturel qui suppose cet accord, mais la vérité du droit naturel ne suppose aucun accord.

Je dois abandonner cette conversation car je n'aurai plus accés à internet dans les jours qui suivent. Bon vent à tous !

[Invité Arn0]

Tiens au passage j'en profite pour critiquer un texte que j'ai lu sur l'utilitarisme qui fait la même confusion entre l'utilitarismes et certains aspect de la théorie économique : http://libertarien.free.fr/Utilitarisme.pdf. Quand les utilitaristes parle d'utilité il ne parle pas de quelque chose de subjectif (en vue d'un but fixé par chaque individu) mais d'objectif (le but est fixé, le bonheur, seul les moyens d'y parvenir dépendent du contexte et donc des individus). Il ne s'aggit pas (encore une fois) de préférences individuelles contrairement à ce que dit ce texte.