melodius Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ah ben merde. Ca c'est un truc qui risque bien de faire à nouveau péter tout le bazar.
Nick de Cusa Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 La collègue libanaise assise à côté de moi a annulé ses vacances au pays en apprenant la nouvelle.
Taisei Yokusankai Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 La collègue libanaise assise à côté de moi a annulé ses vacances au pays en apprenant la nouvelle. Chat échaudé…, j'imagine.
Nick de Cusa Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Chat échaudé…, j'imagine. Sa grand mère a interdit à son père de faire de la politique, parceque son mari (le grand père, pour ceux qui suivent) a été assassiné pour raisons politiques, ainsi qu'un autre fils. (Elle m'avait raconté ça quand elle a su que j'appartiens à un parti… être à AL me fait passer pour un brave). Là, elle est convaincue que ça va repartir.
melodius Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Le contexte est par ailleurs tout à fait explosif, dès lors que le Hezbollah est en train de remettre en cause le système libanais avec l'aide d'Aoun. J'espère que ça ne va pas donner lieu à des luttes entre maronites.
Sous-Commandant Marco Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Pour le coup, ça n'a rien à voir avec Israël, il s'agit plutôt de la Syrie qui a décidé de reprendre l'élimination de ses opposants là où elle s'était arrêtée.
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Mais ça a tout à voir, bien au contraire. Israël, contrairement à ce que peuvent en penser certains médias francophones, ne tue pas des libanais pour la jouissance sadique du massacre. Tout ça s'inscrit clairement dans la lutte entre la Syrie et Israël.
Rincevent Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Israël, contrairement à ce que peuvent en penser certains médias francophones, ne tue pas des libanais pour la jouissance sadique du massacre. C'est tellement frappé au coin du bon sens que j'ai failli le mettre en signature. Dire qu'il faut l'énoncer explicitement pour que ce soit évident…
pierreyves Posté 22 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 novembre 2006 La collègue libanaise assise à côté de moi a annulé ses vacances au pays en apprenant la nouvelle. Deux collègues de mon côté pensent faire de même…
Apollon Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Oui. C'est l'un des paradoxes de l'antisémitisme et ce qui en fait, au fond, un racisme des ratés. Le raciste et l'antisémite moyens se contentent généralement de la ségrégation. La déportation ou le massacre ne surviennent qu'à partir du moment où le préjugé rencontre l'idéologie. Notons que Céline, dans Bagatelles pour un massacre est favorable à la déportation des Juifs… en Palestine. Ce qui en a amené certains à estimer que le sionisme avait plus en commun avec l'antisémitisme qu'on le croirait de premier abord. (Je précise que je ne suis pas de ceux-là, un procès d'intention est si vite arrivé sur ce forum) Dans le même genre je crois qu'un généreux donateur de black panthers, qui voulaient que les noirs retournent en Afrique, était un milliardaire blanc raciste…
Taisei Yokusankai Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Dans le même genre je crois qu'un généreux donateur de black panthers, qui voulaient que les noirs retournent en Afrique, était un milliardaire blanc raciste… Ne faisons pas dévier le sujet, mais je ne pense pas que c'était dans le programme des Black Panthers. C'était une idée de Marcus Garvey -et défendues par d'autres bien avant-, et je ne pense pas qu'elle ait été reprise par les Panthers - bien que certains d'entres eux soient allés vivre et travailler en Afrique.
Ronnie Hayek Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 C'est tellement frappé au coin du bon sens que j'ai failli le mettre en signature. Dire qu'il faut l'énoncer explicitement pour que ce soit évident… C'est bien sûr par un malencontreux concours de circonstances que des civils se sont trouvés dans le chemin des projectiles de Tsahal…
Rincevent Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 C'est bien sûr par un malencontreux concours de circonstances que des civils se sont trouvés dans le chemin des projectiles de Tsahal… Supposons qu'il n'y ait pas eu d'armement lourd ou de roquettes au sud du Litani. Je doute que dans cette hypothèse un seul civil libanais soit mort.
Ronnie Hayek Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Supposons qu'il n'y ait pas eu d'armement lourd ou de roquettes au sud du Litani. Je doute que dans cette hypothèse un seul civil libanais soit mort. Les civils massacrés étaient donc des porteurs de lance-roquettes ??
Invité jabial Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Les civils massacrés étaient donc des porteurs de lance-roquettes ?? C'est toujours le problème de la guerre. Quand les Etats font la guerre, ils visent leurs cibles sans se préoccuper des innocents qu'ils peuvent tuer en même temps. C'est ça, l'essence criminelle de la guerre étatique, et c'est ce qui doit rappeler à tout libéral qu'il faut s'opposer à la guerre, même quand elle paraît avoir une bonne raison.
Rincevent Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Les civils massacrés étaient donc des porteurs de lance-roquettes ?? Jamais dit ça. Mais si j'étais le Hezbollah, je n'hésiterais pas à faire tirer mes hommes depuis des toits d'immeubles où habitent des civils qui n'ont rien demandé à personne, entre autres stratagèmes. Pour une illustration plus claire du concept de bouclier humain, quelques films peuvent être utiles (je pense notamment à une scène de Total Recall). Maintenant, l'idée sous-jacente réside simplement dans le fait que le Hezbollah est un proto-Etat comme les autres, dénué de toute moralité, prêt notamment à provoquer des massacres "pour la cause"… Il a même un système de redistribution, c'est dire son caractère foncièrement pervers.
Ronnie Hayek Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Jamais dit ça. Mais si j'étais le Hezbollah, je n'hésiterais pas à faire tirer mes hommes depuis des toits d'immeubles où habitent des civils qui n'ont rien demandé à personne, entre autres stratagèmes. Pour une illustration plus claire du concept de bouclier humain, quelques films peuvent être utiles (je pense notamment à une scène de Total Recall). Maintenant, l'idée sous-jacente réside simplement dans le fait que le Hezbollah est un proto-Etat comme les autres, dénué de toute moralité, prêt notamment à provoquer des massacres "pour la cause"… Il a même un système de redistribution, c'est dire son caractère foncièrement pervers. La notion de bouclier humain, je connais merci. C'est précisément la tactique employée par le gouvernement israélien avec ses civils.
Rincevent Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 La notion de bouclier humain, je connais merci. C'est précisément la tactique employée par le gouvernement israélien avec ses civils. Comme quoi, ça a l'air d'être répandu dans la région.
Sous-Commandant Marco Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Supposons qu'il n'y ait pas eu d'armement lourd ou de roquettes au sud du Litani. Je doute que dans cette hypothèse un seul civil libanais soit mort.L'état d'sraël a déjà maintes et maintes fois démontré son mépris pour les vies des civils libanais et ce depuis 1949, lorsqu'eurent lieu les premiers bombardements du sol libanais par l'aviation israélienne. Je te recommande de te renseigner sur la génèse du Hezbollah, qui fut créé en réaction aux massacres des civils libanais (plusieurs dizaines de milliers) par Tsahal lors de son invasion du Liban. Ni les exactions du Hezbollah ni la "réaction" d'Israël (qui n'en est pas une puisqu'Israël cherche à démolir le modèle de coexistence pacifique du Liban) ne sont légitimes.L'état d'Israël a toujours été une grave menace pour le droit des habitants de la région à vivre pacifiquement chez eux, en particulier les Juifs.
Rincevent Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Ni les exactions du Hezbollah ni la "réaction" d'Israël (qui n'en est pas une puisqu'Israël cherche à démolir le modèle de coexistence pacifique du Liban) ne sont légitimes. Un modèle de coexistence pacifique ? A voir. Il n'empêche que les problèmes du Liban viennent en grande partie de l'action de… la France (si, si). Au lieu de limiter le Liban au seul Mont-Liban, il a fallu que la France fasse un "cadeau" aux maronites (rappelons que le but originel du Liban était de créer un Etat pour les chrétiens) en incluant davantage de territoire et davantage de population au sein du "Grand Liban". Et puis les musulmans sont un jour devenus assez nombreux pour réclamer d'être mieux représentés au sein du gouvernement, et on connait la suite. Comme quoi, tout cadeau de l'Etat est empoisonné. L'état d'Israël a toujours été une grave menace pour le droit des habitants de la région à vivre pacifiquement chez eux, en particulier les Juifs. Comme tout Etat ou proto-Etat, en somme.
Sous-Commandant Marco Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Un modèle de coexistence pacifique ? A voir. […]C'est un fait que, alors que les Européens si policés s'étripaient joyeusement, les habitants de la région ont vécu pacifiquement ensemble grosso modo jusqu'à la seconde guerre mondiale et même bien au-delà. L'accroissement relatif de la population musulmane et la lutte pour le pouvoir avec les Chrétiens est très loin de tout expliquer. Il aura fallu l'influence combinée des puissances occidentales (GB, France, Etats-Unis), du déplacement de la population palestinienne en 1948 et des interventionnismes israélien et syrien pour déstabiliser le Liban.
Rincevent Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 C'est un fait que, alors que les Européens si policés s'étripaient joyeusement, les habitants de la région ont vécu pacifiquement ensemble grosso modo jusqu'à la seconde guerre mondiale et même bien au-delà. L'accroissement relatif de la population musulmane et la lutte pour le pouvoir avec les Chrétiens est très loin de tout expliquer. Il aura fallu l'influence combinée des puissances occidentales (GB, France, Etats-Unis), du déplacement de la population palestinienne en 1948 et des interventionnismes israélien et syrien pour déstabiliser le Liban. L'interventionnisme syrien, je vois bien, et on continue à le voir. C'est d'ailleurs un doux euphémisme pour désigner l'étau dans lequel Damas place le Liban, essentiellement pour le pressurer et le vider de toutes ses richesses. Mais l'interventionnisme israélien avant la guerre du Liban, je vois moins. A défaut de potasser en cours accélérés mon Histoire du Liban et des Environs, tu peux me faire un topo rapide, que je voie plus précisément les faits auxquels tu fais allusion ?
Antherac Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Sans commentaires,un bel exemple de compétence de la politique israelienne:on détruit tout,on massacre tout,mais on discute aprés.Pour l'enlévement de deux soldats est ce que ça valait réellement la peine d'aller bousiller un pays
Mobius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Sans commentaires,un bel exemple de compétence de la politique israelienne:on détruit tout,on massacre tout,mais on discute aprés.Pour l'enlévement de deux soldats est ce que ça valait réellement la peine d'aller bousiller un pays oui, ca s'appelle la méthode Chuck Norris Je mets les pieds où je veux, little John. Et c'est souvent dans la gueule
Sous-Commandant Marco Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 L'interventionnisme syrien, je vois bien, et on continue à le voir. C'est d'ailleurs un doux euphémisme pour désigner l'étau dans lequel Damas place le Liban, essentiellement pour le pressurer et le vider de toutes ses richesses. Mais l'interventionnisme israélien avant la guerre du Liban, je vois moins. A défaut de potasser en cours accélérés mon Histoire du Liban et des Environs, tu peux me faire un topo rapide, que je voie plus précisément les faits auxquels tu fais allusion ?Si tu veux étudier sérieusement l'interventionnisme israélien, pourquoi se restreindre à avant 1978?Mais bon, pour répondre à ta question: depuis 1948, le Liban est en partie occupé par des centaines de milliers de Palestiniens, déplacés de force à la suite de la création de l'état d'Israël. Certains d'entre eux sont très remontés contre Israël mais Israël n'a pas fait dans le détail non plus, bombardant le territoire libanais à plusieurs reprises, notamment en 1968.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 […] Mais bon, pour répondre à ta question: depuis 1948, le Liban est en partie occupé par des centaines de milliers de Palestiniens, déplacés de force à la suite de la création de l'état d'Israël. […] Je rappelle à toutes fins utiles que les Etats arabes environnants ont, de leur côté, appelé les Arabes résidant dans la partie occidentale de l'ex-Palestine Mandataire à fuir les zones de combat (ce qui a plus à voir avec une guerre qu'avec la création d'un Etat), dans l'optique d'une victoire rapide. Pari raté de A à Z. En passant, à l'époque, personne n'appelait "Palestiniens" ces 600 000 Arabes qui ont fui, pour certains de leur plein gré, pour beaucoup d'autres de force. Les appeler "Palestiniens" au sens actuel du terme relève de l'anachronisme.
Ronnie Hayek Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je mets les pieds où je veux, little John. Et c'est souvent dans la gueule On devine le lecteur de nanarland ! En passant, à l'époque, personne n'appelait "Palestiniens" ces 600 000 Arabes qui ont fui, pour certains de leur plein gré, pour beaucoup d'autres de force. Les appeler "Palestiniens" au sens actuel du terme relève de l'anachronisme. Parce que "Israélien", ce n'est pas une nouvelle nationalité peut-être, remontant à cette même période ? Ton argument est parfaitement réversible.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Parce que "Israélien", ce n'est pas une nouvelle nationalité peut-être, remontant à cette même période ?Ton argument est parfaitement réversible. Justement non. La nationalité israélienne a été créée en droit avec l'indépendance de l'Etat d'Israël, tandis que la nationalité palestinienne, qui n'est restée qu'une représentation tant qu'un Etat palestinien n'existait pas, n'a commencée à être évoquée que dans les années 60.
Ronnie Hayek Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Justement non. La nationalité israélienne a été créée en droit avec l'indépendance de l'Etat d'Israël, tandis que la nationalité palestinienne, qui n'est restée qu'une représentation tant qu'un Etat palestinien n'existait pas, n'a commencée à être évoquée que dans les années 60. Donc, une nation n'existe que lorsque des puissances étrangères l'adoubent, voire la construisent ?
melodius Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je rappelle à toutes fins utiles que les Etats arabes environnants ont, de leur côté, appelé les Arabes résidant dans la partie occidentale de l'ex-Palestine Mandataire à fuir les zones de combat (ce qui a plus à voir avec une guerre qu'avec la création d'un Etat), dans l'optique d'une victoire rapide. Pari raté de A à Z. En passant, à l'époque, personne n'appelait "Palestiniens" ces 600 000 Arabes qui ont fui, pour certains de leur plein gré, pour beaucoup d'autres de force. Les appeler "Palestiniens" au sens actuel du terme relève de l'anachronisme. On croirait lire le Jerusalem Post.
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