Invité jabial Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 En même temps il faudra bien passer par là, d'une manière ou d'une autre. Oui, mais un parti élu sans dire qu'il va le faire n'a aucune chance d'y arriver. C'est pour ça que je préfère l'extrémisme-qui-fait-peur au consensuel : le parti extrémiste finira par être élu quand les gens en auront marre, et on attendra, non on exigera, qu'il prenne des mesures à la hache.
Dilbert Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Oui, mais un parti élu sans dire qu'il va le faire n'a aucune chance d'y arriver. Il a dit qu'il allait le faire, cf le podcast d'Edouard sur http://www.nuesblog.com/?217/Petits-candid…es-interviews-3
Roniberal Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Oui, mais un parti élu sans dire qu'il va le faire n'a aucune chance d'y arriver.C'est pour ça que je préfère l'extrémisme-qui-fait-peur au consensuel : le parti extrémiste finira par être élu quand les gens en auront marre, et on attendra, non on exigera, qu'il prenne des mesures à la hache. De toute façon, je trouve qu'AL argumente assez mal sur ce sujet et dit rarement que le revenu universel va remplacer tous les autres revenus et autres allocations. Le pente est extrêmement glissante et j'ai bien peur que cette mesure, très séduisante pour le grand public, ne finisse par se retourner contre eux le jour où ils seront élus (ce qui m'étonnerais à court terme
ricotrutt Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Oui, mais un parti élu sans dire qu'il va le faire n'a aucune chance d'y arriver.C'est pour ça que je préfère l'extrémisme-qui-fait-peur au consensuel : le parti extrémiste finira par être élu quand les gens en auront marre, et on attendra, non on exigera, qu'il prenne des mesures à la hache. je parlerais plutôt d'intolérance dans les idées, mais je suis d'accord avec toi.
alex6 Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Oula, la question te tiens à coeur : je vais donc essayer d'utiliser les termes adéquats. j'ai une rancoeur assez tenace vis à vis des donneurs de leçons qui sont apparus en 68 et qui continue à vouloir imposer leur vision de ce que doit être la vie. Quant à la famille monoparentale, je crois fortement dans une logique de transition et de reconstruction. L'avenir nous dira si cette période noire n'est pas le berceau d'un nouveau système (libéral ?). Un peu d'optimisme… Le mal est fait mais effectivement on peut choisir de croire à un retour en arrière futur (bien hypothétique mais bon ) Nous sommes d'accord. Je n'ai rien contre les femmes au foyer. J'ai juste avancé l'idée que laisser à la femme la possibilité de faire de la finance, de s'occuper des enfants après le divorce, d'avorter,etc. étaient des avancées indiscutables. C'est dans le libre choix que la responsabilité se réalise… Justement, c'est bien ici que 68 est critiquable. Donner, d'un point de vue législatif, la possibilité aux femmes (et aux individus en général) de faire des choix de vie c'est une avancée positive mais qui ne coïncide pas du tout avec 68, c'est ici une récupération pure et simple car cette évolution serait arrivée tôt ou tard. En revanche 68 a institutionalisé ce qui est devenu un droit en un mode de vie considéré comme normal et "meilleur", d'où le battage médiatique faisant croire que systématiquement la vie se résumait à faire les choix les plus simples (ça ne va pas terrible, ma voisine est mignonne et hop je divorce) En faisant voler en éclat ce qui était le ciment de la société (les relations durables entre individus) c'est une société déorientée et sans valeur qui s'est crée. Etant croyant je compare, dans une moindre mesure, cela à l'anti-christianisme qui a conduit à tourner en ridicule les valeurs ancestrales religieuses qui faisaient le socle de la société. Se faisant ça a été l'ouverture d'une boîte dont les artisans de 68 n'avaient aucunes idées de la nature du résultat qui allaient survenir. Je crois que le constat actuel prouve assez bien à quel point ils se sont plantés.
Saragator Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 @ alex6 Comme la récupération opérée pour la libéralisation de la femme, ne crois-tu pas que l'évolution néfaste que tu décris n'aurait pas eu lieu de toute façon ? Il me semble évident que les tas d'idées en vrac revendiquées à l'époque n'ont pas changé grand chose, si ce n'est les leçons d'histoire des futurs lycéens. Les évolutions concernant l'individualisme, la fin des valeurs, la guerre des dieux, la deresponsabilisation datent TOUTES d'avant cette révolution manquée.
vincponcet Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Le terme d'esclavage est impropre, il faudrait parler dans ce cas-là de "travaux forcés" (qui ont existé pendant très longtemps en France, je le rappelle). c'est juste. Mais je me demande si les "travaux forcés" était utilisés pour des réparations de dommages fait à autrui, ou était-ce uniquement utilisé dans le cadre pénal, càd de "Justice" pour dommage contre la "Société" de laquelle sont mandatés les "Représentants Elus" par le "Peuple" et organisés à travers l'Etat omniscient, garant du bonheur universel ? (ironie, je le marque pour éviter les malentendus)
Invité Arn0 Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 @ alex6Comme la récupération opérée pour la libéralisation de la femme, ne crois-tu pas que l'évolution néfaste que tu décris n'aurait pas eu lieu de toute façon ? Il me semble évident que les tas d'idées en vrac revendiquées à l'époque n'ont pas changé grand chose, si ce n'est les leçons d'histoire des futurs lycéens. Les évolutions concernant l'individualisme, la fin des valeurs, la guerre des dieux, la deresponsabilisation datent TOUTES d'avant cette révolution manquée. +1
alex6 Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Comme la récupération opérée pour la libéralisation de la femme, ne crois-tu pas que l'évolution néfaste que tu décris n'aurait pas eu lieu de toute façon ? Il me semble évident que les tas d'idées en vrac revendiquées à l'époque n'ont pas changé grand chose, si ce n'est les leçons d'histoire des futurs lycéens. Les évolutions concernant l'individualisme, la fin des valeurs, la guerre des dieux, la deresponsabilisation datent TOUTES d'avant cette révolution manquée. Il faudrait être devin, je ne le suis pas. En général une révolution perturbe le cour des choses en modifiant l'évolution et dans ce cas ça n'est surement pas qu'une accélération de ce qui serait arrivé inéluctablement. Ce que je remet en cause ça n'est pas l'évolution mais l'institutionalisation de ce changement par des idéologues. 68 n'est pas l'origine d'un mouvement , dont il est très difficle de savoir s'il aurait abouti ou non (je pense personnellement que non) à la situation actuelle, mais est à l'origine de la prise en compte de ce mouvement comme étant LA valeur absolue à atteindre. On a choisit UN modéle en ridiculisant toutes les autres possibilités, tel le devenu ringard modéle famille/mariage à vie. L'évolution a en quelques sortes été forcée sans même s'être interrogé un instant sur les conséquences néfastes possibles. Par ailleurs, l'individualisme peut très bien se concevoir dans un cadre de relation sociale telle qu'elles ont toujours existé, ça n'a rien de contradictoire.
Saragator Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Il faudrait être devin, je ne le suis pas. Tu peux l'être quand tu le veux (cf. supra à propos de la libéralisation de la femme).
Roniberal Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 Hoppe dit juste que tant qu'il y a un système de pillage généralisé, l'intéret des pillés (et donc de la liberté en général) est de restraindre le nombre de pilleurs.Donc c'est cohérent de défendre le libre-échange et une immigration limitée, du moment que la redistribution fonctionne sur le simple fait de la présence sur le territoire. On est dans l'analyse des situations intermédiaires. Tu fixes des données, et tu regardes ce qui te donne le plus de liberté au final, et tu tranches là dessus. c'est bancal, mais le fait est que nous sommes dans une société bancale dans le sens qu'elle est intermédiaire entre collectivisme total et libéralisme total. Dans ce cadre, tu peux avoir des réglementations liberticides qui limitent l'effet liberticide d'autres réglementations. Donc tu es obligé de faire le bilan des influences des différentes lois. Car tu peux te retrouver à supprimer une loi liberticide et au final à avoir moins de liberté, parce que l'effet d'une autre loi s'en trouvera démultiplié. Sinon, je suis plus pour dire qu'une solution qui peut être admissible par tout le monde, càd aussi bien les open-border inconditionnels, et les fermeture de frontière au motif que les étrangers viennent pour manger à la soupe gratuite de l'Etat, serait: - open border, mais tu ne bénéficies pas de la redistribution. Celà n'est réservé qu'à ceux qui sont citoyen, statut qui pourrait s'obtenir au bout de X années avec des conditions prouvant que tu peux t'assumer. - la contrepartie, c'est aussi que tu ne cotises pas aux systèmes de redistribution. Tu dois t'assumer. => résultat, les immigrés ne viendraient pas pour le welfare state, mais bien pour bosser. je pense que le résultat serait que pas mal de gens verraient des immigrés mieux s'en sortir qu'eux (entre l'entrepreneur pakistanais qui réussit, et le pauvre français qui galère avec son petit smic) Et que même les immigrés ne voudraient pas devenir citoyen. Encore plus fort, un paquet de citoyens eux-mêmes demanderaient à passer en statut d'immigré dans leur propre pays, afin d'échapper au système fiscal qui les exploite. ça, c'est sur l'aspect redistribution. Autre objection classique, l'aspect responsabilité individuelle, pénale, etc…, pour éviter le cas où un type vient de nul part, sans le sou, et fout le bordel, car quelqu'un qui a des biens hésite plus à foutre le bordel, du fait qu'il a beaucoup à perdre, alors que le sans propriété, n'a rien à perdre. Dans un cadre libertarien strict, comme je le comprend, un type est responsable sur ses biens et à défaut sur sa liberté, càd qu'il doit pouvoir être réduit en esclavage pour payer les dommages qu'il a occasioné à ses victimes. Ainsi, le fait qu'il soit sans propriété mais risquant l'esclavage, limiterait pas mal sa tentation de foutre le bordel. Mais bon, la défense de l'esclavage comme mode de réparation soit défendable en France, on a le temps que ça devienne politiquement discutable. Pour y palier, on pourrait dire qu'une personne doit être invitée par un citoyen et que l'hôte est juridiquement responsable des tords que pourrait causer l'invité. Comme cela, ce n'est pas l'Etat qui fait des quotas. Ainsi la seule restriction à l'entrée est de trouver quelqu'un qui t'invite et se porte responsable pour toi, ce qui est assez proche de ce qu'il y aurait dans un monde libertarien, donc ça me semble plutôt un compromis acceptable. Par contre, il reste encore ceux qui défendent que les étrangers piquent notre boulot. Ceux-là, il ne reste que les arguments de logique à leur répondre, mais bon, ce n'est pas ce qui convainc le plus. ;-) Vincent, j'en avais parlé un peu avec Jacques il y a quelques jours qui m'a affirmé que Hoppe considérait qu'un pays qui ouvrait ses frontières aux personnes perdrait son identité. D'ailleurs, je me souviens d'un débat initié par Ronnie Hayek qui disait un peu la même chose
ricotrutt Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 qu'est ce qu'on en a à foutre de l'identité d'un pays ? Les gens qui ont besoin d'une identité se la créeront eux même en se réunissant en club. Nous par exemple, nous sommes des joyeux liberté chériens, avec notre identité et nos moeurs propres (oui oui c'est bien ce que vous devinez mais il faut adhérer pour en savoir plus ) L'idée de Vincent me plaît beaucoup, et je serais sûrement le premier à demander le statut d'immigré. Par contre sur le fond, celui qui consiste à dire qu'il vaut mieux demander des choses bancales parce que nous sommes dans une société bancale, c'est vrai pour un politicien, ça ne l'est pas pour un libéral. Un libéral, ou une association libérale, est le vrai libéralisme. Tu ne peux pas véhiculer des idées en les faussant à la base, en essayant de savoir comment les gens vont réagir pour agir en conséquence; il faut juste dire la vérité, que tu défends la Liberté, l'égalité en droits, et la responsabilité. Les politiciens eux sont obligés de défendre des trucs bancals, donc pas libéraux, pour essayer ensuite de faire passer des choses un peu plus libérales et ainsi de suite parce que c''est leur business, ils ne peuvent vivre autrement. Toi, individu libéral, tu le peux. Alors profites en !
Saragator Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 qu'est ce qu'on en a à foutre de l'identité d'un pays ? Les gens qui ont besoin d'une identité se la créeront eux même en se réunissant en club. Nous par exemple, nous sommes des joyeux liberté chériens, avec notre identité et nos moeurs propres (oui oui c'est bien ce que vous devinez mais il faut adhérer pour en savoir plus )L'idée de Vincent me plaît beaucoup, et je serais sûrement le premier à demander le statut d'immigré. Par contre sur le fond, celui qui consiste à dire qu'il vaut mieux demander des choses bancales parce que nous sommes dans une société bancale, c'est vrai pour un politicien, ça ne l'est pas pour un libéral. Un libéral, ou une association libérale, est le vrai libéralisme. Tu ne peux pas véhiculer des idées en les faussant à la base, en essayant de savoir comment les gens vont réagir pour agir en conséquence; il faut juste dire la vérité, que tu défends la Liberté, l'égalité en droits, et la responsabilité. Les politiciens eux sont obligés de défendre des trucs bancals, donc pas libéraux, pour essayer ensuite de faire passer des choses un peu plus libérales et ainsi de suite parce que c''est leur business, ils ne peuvent vivre autrement. Toi, individu libéral, tu le peux. Alors profites en ! Y a de la schizophrénie dans l'air… je parle pour les plus politisés d'entres nous bien sûr.
Roniberal Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 Tu ne peux pas véhiculer des idées en les faussant à la base, en essayant de savoir comment les gens vont réagir pour agir en conséquence; il faut juste dire la vérité, que tu défends la Liberté, l'égalité en droits, et la responsabilité. Les politiciens eux sont obligés de défendre des trucs bancals, donc pas libéraux, pour essayer ensuite de faire passer des choses un peu plus libérales et ainsi de suite parce que c''est leur business, ils ne peuvent vivre autrement. Toi, individu libéral, tu le peux. Alors profites en ! T'as bien raison, Rico. Vive la liberté et à bas l'Eurocratie liberticide (désolé, tu m'as tendu une perche là…)
Calembredaine Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 qu'est ce qu'on en a à foutre de l'identité d'un pays ?
ricotrutt Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 T'as bien raison, Rico.Vive la liberté et à bas l'Eurocratie liberticide (désolé, tu m'as tendu une perche là…) +1, bien joué (J'ai aussi de temps en temps des tentations politicardes, mais je me soigne)
Roniberal Posté 28 juillet 2006 Signaler Posté 28 juillet 2006 +1, bien joué (J'ai aussi de temps en temps des tentations politicardes, mais je me soigne) Grâce à www.liberaux.org ou à Liberté Chérie? En tout cas, tu remarqueras que ces deux associations ont une âme charitable et t'offrent ces traitements de choc libertariens. Comme quoi, la gratuité n'est pas toujours une fiction, Rico
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je constate que la plupart des membres, même ceux qu'on aurait pu penser les plus "radicaux dans leurs idées" se sont finalement convertis à l'idée du parti destiné à prendre le pouvoir. Pour moi son objet devrait être uniquement de communiquer sur d'autres canaux que ce qui se fait déjà. Des hommes voulant le pouvoir, même libéraux, ça ne me rassure pas. Parce qu'on arrive immédiatement à cette question : faut il être intègre ou baisser son froc et avoir une approche diluée pour avoir un électorat "grand angle" ? Pour moi rien de ce que propose le reste du manifeste d'AL n'est radical. C'est juste une conception différente des choses. Par contre, proposer de centraliser les aides publiques et de continuer l'assistanat à des libéraux, ça c'est clairement radical ! Tu surinterprètes fortement ce que j'ai écrit; je ne crois absolument pas qu'AL entrera jamais dans un gouvernement, à moins d'un séisme improbable. Je ne trouve pas par ailleurs qu'Aurélien (les autres têtes de proue d'AL m'inspirent nettement moins, mais bon, je ne les connais pas IRL) manque d'intégrité. Il est fidèle à ses opinions, certes moins radicales* que celles de bon nombre de participants à ce forum, mais qui détonnent déjà fortement dans le paysage politique français. A mon sens, il est des nôtres, et il mérite donc qu'on le soutienne. * pour ne pas écrire "infantiles et dénuées de tout rapport avec la réalité", pour certaines d'entre elles…
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