Aurélien Véron Sur Lemonde.fr

[alex6]

Tu baisses dans mon estime, lol!

J'ai bien peur que ça ne soit que le début

Dès lors, je ne crois pas me tromper en disant qu'un impôt négatif, qui permet de créer un filet de sécurité sans vraiment gêner les mécanismes de marchés, peut-être considéré à de nombreux égards comme libéral. Peut-être ne correspond-elle pas à certaines conception du libéralisme, elle me paraît cependant un progrès que seuls les libéraux peuvent prôner.

Exactement.

Je me considére tout de même un peu comme étant libéral et conçoit tout à fait l'existence d'un revenu ultra-minimum du type ration de survie.

Allez, je l'avoue, j'y suis même favorable

Maintenant le jour où nous en serons là (le verrons-nous même seulement?) il sera temps d'en rediscuter mais le chemin est encore bien long…

[ricotrutt]

Notons qu'un impôt négatif n'a rien à voir avec une assistance universelle, même si un certain nombre de conséquences sont les mêmes. Mais celles ci sont ce qu'on voit, uniquement cela.

[Calembredaine]

Ce n’est en rien une proposition libérale, c'est une proposition transitoire

Absolument. N'oublions pas que Friedman présente cette idée dans son ouvrage: Vers une société sans Etat. Cela fait donc partie des mesures transitoires.

Cela dit, il faut admettre qu'il n'insiste pas du tout sur ce caractère transitoire, d'où les malentendus.

Hayek est beaucoup plus libéral que Friedman.

[Etienne]

Absolument. N'oublions pas que Friedman présente cette idée dans son ouvrage: Vers une société sans Etat. Cela fait donc partie des mesures transitoires.

(On parlait de Milton, pas de David.)

[Timur]

Rothbard qualifiait la mesure de Friedman de "catastrophique" et de "désastreuse". Pour Rothbard, Friedman était un dangereux étatiste.

Ma proposition est la suivante. Supprimer tous les impôts. A la suite de cela, vous aurez une masse de dons de la part de particuliers et d’entreprises suffisante pour financer un organisme privé chargé de redistribuer cet argent sous forme de "bouclier social".

Si il n’y a plus d’impôts, combien de personnes souhaitant aider leur prochain, se sentant coupable, ayant pitié ou recherchant un sentiment de reconnaissance donneront ? Combien de sociétés voulant véhiculer une bonne image donneront ? En tout cas suffisamment. Surtout lorsque l’on a conscience des bienfaits économiques qu’une abolition des impôts entraînera.

[Le Clown]

Rothbard qualifiait la mesure de Friedman de "catastrophique" et de "désastreuse". Pour Rothbard, Friedman était un dangereux étatiste.

Ma proposition est la suivante. Supprimer tous les impôts. A la suite de cela, vous aurez une masse de dons de la part de particuliers et d’entreprises suffisante pour financer un organisme privé chargé de redistribuer cet argent sous forme de "bouclier social".

Si il n’y a plus d’impôts, combien de personnes souhaitant aider leur prochain, se sentant coupable, ayant pitié ou recherchant un sentiment de reconnaissance donneront ? Combien de sociétés voulant véhiculer une bonne image donneront ? En tout cas suffisamment. Surtout lorsque l’on a conscience des bienfaits économiques qu’une abolition des impôts entraînera.

Madame soleil a ressuscitée!!!

Non, sérieusement, comment peux tu être sur de ce que tu avances? Personne ne peut savoir si qui se passera en termes de dons dans le cas (de toute façon inenvisageable) d'une suppression totale et immédiate des impôts. Prétendre que les dons compenseront les sommes qui ne seront plus (re)distribuées c'est faire de la voyance. Et dire qu'un "organisme privé" apparaîtra pour redistribuer de l'argent c'est faire du constructivisme. S'il y a bien une chose à retenir de Hayek c'est ça : la vertu principale des processus de marché est de permettre de trouver des solutions que tout raisonnement planificateur ne peut concevoir. Sans compter que ce genre d'argumentation, puisqu'elle est indémontrable, peut être contrée par la thèse inverse (tout aussi indémontrable d'ailleurs…). Bref, c'est de la spéculation et ça ne sert à rien…

[Timur]

Ce n'est ni de la clairvoyance ni de la planification. Les dons et les organismes de charité privés existent déjà. Et dire que moins d'impôt entraine plus de dons c'est simplement du bon sens.

[Le Clown]

Ce n'est ni de la clairvoyance ni de la planification. Les dons et les organismes de charité privés existent déjà. Et dire que moins d'impôt entraine plus de dons c'est simplement du bon sens.

Dire que la baisse des impôts sera plus que compensée par l'augmentation des dons c'est de la croyance.

Et dire que moins d'impôts entraîne plus de dons n'est pas si évident : cela suppose qu'il y ait corrélation négative entre taux d'imposition et versement de dons. Ca reste à démontrer… Et dans tous les cas, on ne peut pas savoir à l'avance de combien les dons augmenterons pour une baisse d'impôts donnée. Donc, encore une fois, ce n'est pas un argument, et c'est surtout une thèse trop facilement attaquable pour les adversaires du libéralisme.

[deniserp]

N'oublions pas que nous avons besoin des impôts pour financer les fonctions régaliennes de l'Etat. De plus, croire que l'Etat se décharge de tout comme ça est en mon sens une utopie.

Financer les institutions régaliennes de l'Etat et seulement cela doit tout de même faire appel à un minimum d'impôts. Je fais confiance en l'homme bien évidemment. Mais nous avons besoin de ces institutions pour régler les éventuels débordements.

[Timur]

dans le cas (de toute façon inenvisageable) d'une suppression totale et immédiate des impôts.

Pourquoi inenvisageable? En 1788 aussi, la suppression de la royauté était inenvisageable. Et puis il existe déjà des Etats où il n'y a ni impôts sur les sociétés, ni impôts sur le revenu, ni TVA.

Prétendre que les dons compenseront les sommes qui ne seront plus (re)distribuées c'est faire de la voyance.

J'ai dit que la somme des dons sera suffisante. Je n'ai jamais dit que l'on aurait tout de suite la compensation de ce qui était prélevé par les impôts.

La moitié des français disent qu'ils ne donnent pas parce qu'il n'ont pas assez de revenus. Et moins d'impôts entraine plus de revenu. De plus, une pensée courante est de dire "je donne tellement à l'Etat que c'est à lui de s'occuper de ce problème".

[Le Clown]

Pourquoi inenvisageable? En 1788 aussi, la suppression de la royauté était inenvisageable. Et puis il existe déjà des Etats où il n'y a ni impôts sur les sociétés, ni impôts sur le revenu, ni TVA.

Inenvisageable dans un pays où 2 millions de personnes descendent dans la rue pour une réformette du contrat de travail (réformette totalement pourrie par ailleurs et qui n'avait aucune justification économique, mais bon…).

J'ai dit que la somme des dons sera suffisante

Suffisante par rapport à quoi, pour faire quoi ? A quel niveau estime tu que la somme des dons sera suffisante ?

Et moins d'impôts entraine plus de revenu

Moins d'impôts modifie la répartition du revenu, ça c'est sur. Il est également fort probable que moins d'impôts augment le revenu global . Mais il faudrait savoir dans quelle proportion et tenir du compte du fait qu'en supprimant l'impôt, tu supprimes les services qu'il finance. Et privés ou publics, les individus devront les financer d'une manière ou d'une autre. Donc oui, il y aura une augmentation du revenu mais il est impossible d'affirmer qu'une part significative sera consacrée aux dons.

De plus, une pensée courante est de dire "je donne tellement à l'Etat que c'est à lui de s'occuper de ce problème"

Si la "pensée courante" devient un argument… Il y a aussi des gens qui disent "qu'il n'y a plus de saison" ou que "le libéralisme, c'est la loi du plus fort"…

[Timur]

Suffisante par rapport à quoi, pour faire quoi ?

On discutait du "bouclier social".

Moins d'impôts modifie la répartition du revenu, ça c'est sur. Il est également fort probable que moins d'impôts augment le revenu global . Mais il faudrait savoir dans quelle proportion et tenir du compte du fait qu'en supprimant l'impôt, tu supprimes les services qu'il finance. Et privés ou publics, les individus devront les financer d'une manière ou d'une autre. Donc oui, il y aura une augmentation du revenu mais il est impossible d'affirmer qu'une part significative sera consacrée aux dons.

Ca ce sont des arguments types utilisés par nos adversaires. Dois-je rappeler la mauvaise rentabilité, le gachis de ces impôts notamment par un nombre de fonctionnaires trop élevé? Une privatisation entraîne inévitablement une meilleure rentabilité car une société privée ne peut se permettre de gacher de l'argent. Donc pour un même service, cela vous coûtera moins cher.

Ensuite, la concurrence entraîne des baissses de prix car plus il y a de concurrents, plus l'entreprise se doit d'attirer le client. Soit par de meilleures services, soit par des prix plus bas, soit les deux.

De plus, moins d’impôt augmentera les investissements et l’activité. Ce qui entraînera inévitablement plus de revenus.

[WALDGANGER]

je suis pour cette mesure pourtant je suis égoiste et ne donnerais rien si je n'y étais pas obligé. Et je ne pense pas que ça soit irrationnel (sans doute immoral).

[Timur]

je suis pour cette mesure pourtant je suis égoiste et ne donnerais rien si je n'y étais pas obligé. Et je ne pense pas que ça soit irrationnel (sans doute immoral).

Mais vous n'êtes pas tout seul.

[Kimon]

Le revenu minimum a quand même pour lui l’adoubement de pas mal de libéraux : Voltaire,

Un libéral façon Catherine II alors.

[Le Clown]

Ca ce sont des arguments types utilisés par nos adversaires. Dois-je rappeler la mauvaise rentabilité, le gachis de ces impôts notamment par un nombre de fonctionnaires trop élevé? Une privatisation entraîne inévitablement une meilleure rentabilité car une société privée ne peut se permettre de gacher de l'argent. Donc pour un même service, cela vous coûtera moins cher.

Ensuite, la concurrence entraîne des baissses de prix car plus il y a de concurrents, plus l'entreprise se doit d'attirer le client. Soit par de meilleures services, soit par des prix plus bas, soit les deux.

J'ai bien dit que le revenu global augmenterait. Seulement, dans quelle proportion ? 5% ? 10% ? 50%? 100% ? C'est impossible de savoir, notamment parce que suivant les secteurs, et suivant la structure de marché qui s'y installera, le gain de rentabilité sera plus ou moins important. Par conséquent, en admettant que la corrélation entre niveau de revenu et don soit suffisament forte pour être significative (il y a une corrélation, je pense que l'on peut être d'accord, mais il est difficile de déterminer sa valeur), l'accroissement du niveau de don peut être très variable et rien ne dit, encore une fois, que cela sera suffisant pour la mise en place d'un "bouclier social" dont on ne peut savoir, par ailleurs, comment il s'organisera.

je suis pour cette mesure pourtant je suis égoiste et ne donnerais rien si je n'y étais pas obligé. Et je ne pense pas que ça soit irrationnel (sans doute immoral).

La question n'est pas là. Moi aussi, dans l'absolu, je suis pour. Mais ce que je conteste, c'est l'affirmation dogmatique : les dons se substituront à l'impôt dans une proportion suffisante pour que tout le monde soit "protégé". Ca, c'est de l'incantation.

[Timur]

Oui Le Clown, on ne peut pas savoir exactement combien de dons il y aura. Mais dire qu'il y en aurait suffisamment pour un "bouclier social" est peut-être raisonnable.

je suis pour cette mesure pourtant je suis égoiste et ne donnerais rien si je n'y étais pas obligé. Et je ne pense pas que ça soit irrationnel (sans doute immoral).

Donc vous vous dites libéral mais vous voulez que l'on oblige quelqu'un à donner son argent?

[Toast]

Que cela nous plaise ou non, les individus sont profondément attachés à la sécurité d'une aide sociale pour les plus démunis, et j'aurais même tendance à dire qu'en la matière nous avons atteint un point de non-retour. Le privé pourrait peut-être compenser, au moins en partie, mais l'Etat garantie une sécurité qui est impossible dans le privé. Puisque l'on ne peut faire autrement, au moins jusqu'au XXXIIIème siècle, la solution se trouve àmha dans le RMU qui quoi qu'on en dise serait une très grande avancée par rapport à la situation actuelle, ses effets négatifs étant somme toute très limités.

[pankkake]

Sécurité plutôt illusoire quand l'Etat est au bord de la faillite .

[Toast]

Sécurité plutôt illusoire quand l'Etat est au bord de la faillite .

Certes, mais je suppose ici que l'Etat s'est désangagé dans autres domaines de la vie.

[Coldstar]

Je pense qu'un processus d'élimination de Léviathan ne doit pas être précipité. L'Etat offre aujourd'hui des services utiles qui doivent être privatisés, d'autres inutiles, inefficients et/ou injustifiables du point de vue de l'éthique de la liberté (ceci n'est pas identique à non rentable). Considérons les premiers: la désétatisation est un processus complexe, car il faut revoir les statuts juridiques des institutions, leurs missions, et du point de vue économique réorganiser la production, recalculer les prix pour rentabiliser les activités en fonction de la demande réelle.

Un tel processus va demander du temps, nécessairement: prenons l'exemple de l'éducation nationale. Certains (la plupart des) services sont actuellement payés par les impôts: le prix ne "colle" pas au service reçu. La route vers une efficience optimale (respect des droits naturels, mais aussi production de biens / services de qualité —> satisfaction accrue des consommateurs) nécessite des ajustements; l'efficience résulte d'un process de réflexion organisationnelle continue et dont les résultats ne peuvent être immédiat.

Un système de "privatisation transitoire" comme la délégation de service public peut ainsi avoir des avantages conséquents (car malheureusement des acteurs privés ne peuvent pas toujours émerger spontanément et être immédiatement opérationnels pour satisfaire des besoins économiques).

En résumé: droit naturel me paraît compatible et complémentaire avec efficience économique, mais pour ne pas insatisfaire les individus en les rationant temporairement en "biens légitimes", il convient d'inscrire le processus de désétatisation dans la durée.

[deniserp]

Si cette sécurité peut permettre à plus ou moins long terme de supprimer toutes les allocations, je dis pourquoi pas. On pourrait ainsi passer d'une multitude de prestations sociale à une seule et par la suite, on pourrait la supprimer. Ce serait une sorte de transition dans l'entrée du libéralisme.

J'ai cependant une question qui me trotte dans la tête. Comment voulez-vous préserver les institutions régaliennes sans impôts ? La confiance en l'Homme, c'est bien. Mais il ne faut pas oublier qu'il y'aura toujours des "cons" (pardonnez-moi de l'expression) qui feront n'importe qjuoi

[WALDGANGER]

Donc vous vous dites libéral mais vous voulez que l'on oblige quelqu'un à donner son argent?

non je me dis libéral de gauche, et c'est en grande partie en raison de cette question du revenu universel qui n'est effectivement pas en soi libérale.

[Timur]

J'ai cependant une question qui me trotte dans la tête. Comment voulez-vous préserver les institutions régaliennes sans impôts ? La confiance en l'Homme, c'est bien. Mais il ne faut pas oublier qu'il y'aura toujours des "cons" (pardonnez-moi de l'expression) qui feront n'importe qjuoi

Les fonctions régaliennes peuvent (et doivent) être privatisées. Mais ceci est un autre débat.

[WALDGANGER]

J'ai cependant une question qui me trotte dans la tête. Comment voulez-vous préserver les institutions régaliennes sans impôts ? La confiance en l'Homme, c'est bien. Mais il ne faut pas oublier qu'il y'aura toujours des "cons" (pardonnez-moi de l'expression) qui feront n'importe qjuoi

les anarcaps te répondront. Mais je ne suis pas sûr que cela ait un rapport avec le fait qu'il existe des cons, violer le droit naturel peut être tout à fait rationnel pour un individu.

[pankkake]

les anarcaps te répondront. Mais je ne suis pas sûr que cela ait un rapport avec le fait qu'il existe des cons, violer le droit naturel peut être tout à fait rationnel pour un individu.

Je pense la signification voulue était plutôt celle d'enc… que de con.

edit: c'est nul de pas pouvoir dire un mot inoffensif désignant une personne avec quelque chose dans l'anus

[ricotrutt]

Inenvisageable dans un pays où 2 millions de personnes descendent dans la rue pour une réformette du contrat de travail (réformette totalement pourrie par ailleurs et qui n'avait aucune justification économique, mais bon…).

Où l'on comprend le rôle essentiel des organisations libérales cherchant à éveiller la société civile, et pourquoi c'est d'abord elle et non l'Etat qu'il faut changer…la liberté, c'est une volonté individuelle, et non étatique.

[deniserp]

On doit tout d'abord changer la société civile car c'est elle qui se plaint tout le temps du libéralisme à cause de la désinformation faite par les syndicats français et les intellectuels. C'est une question de médiatisation. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas que la France redoute le changement, mais qu'elle l'attend (dixit Sarkozy. Enfin, vous ne le portez pas trop dans votre coeur mais bon).

C'est pour cela que je me dis qu'il nous faut quelqu'un comme madame Thatcher pour changer notre politique car les syndicats sont trop puissants en France.

[Invité Nico64]

On doit tout d'abord changer la société civile car c'est elle qui se plaint tout le temps du libéralisme à cause de la désinformation faite par les syndicats français et les intellectuels. C'est une question de médiatisation. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas que la France redoute le changement, mais qu'elle l'attend (dixit Sarkozy. Enfin, vous ne le portez pas trop dans votre coeur mais bon).

C'est pour cela que je me dis qu'il nous faut quelqu'un comme madame Thatcher pour changer notre politique car les syndicats sont trop puissants en France.

Tu évoques Sarko mais je vais te répeter ce que je t'ai déja dit maintes fois deniserp, concernant Sarkozy tu te trompes ! Il suffit d'écouter ses derniers discours pour se rendre compte que ce n'est pas l'homme de la situation, beaucoup d'experts et en particuliers libéraux ont relevé des incohérances totales dans son projet économique ! Il s'inscrit dans une tradition gaulliste qui n'est plus d'actualité pour relever la france, il inclut dans son projet la tva sociale, un faux contrat unique, ne reviens pas franchement sur les 35H et explique que ceux qui veulent travailler plus doivent pouvoir le faire, jusque la OK mais comment on fait ??? Depuis quand l'employé choisit il ses heures de travail dans la législation actuelle ? Pour mettre fin aux 35 heures il faut completement revoir le code du travail et y inclure un véritable contrat unique comme le propose AL, il fustige sans cesse les 35H mais ne propose rien de concret pour mettre fin à ce désastre économique !

Quand je t'ai lu je me suis demandé ce que tu faisais encore à l'UMP, j'étais comme toi il y a encore 1 an mais je me suis rendu compte que je m'étais trompé sur toute la ligne, qu'en tant que libéral je n'avais rien à faire à l'UMP tu devrais en faire de même et rendre enfin ta carte, même si Sarko sort tu seras déçu de même que la majorité des nouveaux adhérents UMP qui sont surtout libéraux !

En écoutant cette intervention d'A.Veron je me rend encore plus compte qu'AL est très très loin de l'UMP !

Concernant Thatcher je suis d'accord !

[Timur]

Tu évoques Sarko mais je vais te répeter ce que je t'ai déja dit maintes fois deniserp, concernant Sarkozy tu te trompes ! Il suffit d'écouter ses derniers discours pour se rendre compte que ce n'est pas l'homme de la situation, beaucoup d'experts et en particuliers libéraux ont relevé des incohérances totales dans son projet économique ! Il s'inscrit dans une tradition gaulliste qui n'est plus d'actualité pour relever la france, il inclut dans son projet la tva sociale, un faux contrat unique, ne reviens pas franchement sur les 35H et explique que ceux qui veulent travailler plus doivent pouvoir le faire, jusque la OK mais comment on fait ??? Depuis quand l'employé choisit il ses heures de travail dans la législation actuelle ? Pour mettre fin aux 35 heures il faut completement revoir le code du travail et y inclure un véritable contrat unique comme le propose AL, il fustige sans cesse les 35H mais ne propose rien de concret pour mettre fin à ce désastre économique !

Oui mais si vous dites cela à Sarkozy, il vous répondra que dans un pays comme la France on est obligé de faire des propositions de cette nature car il faut une période de transition. C'est-à-dire exactement les mêmes arguments utilisés par les défenseurs du "bouclier social" d’ Aurélien Véron.