Droit De Vote Des Immigrés

[Messer]

En passant, vu la fiscalité indirecte, l'idée de suffrage censitaire devient totalement obsolète.

Suffrage universel, bye bye les aides sociales de tout types (dont le fameux bouclier social de AL qui tombe dans ce qu'il dénonce tout ca pour ratisser du gauchiste) et voilà.

[Harald]

On a un peuple qui se sent plus ou moins patriote. Vous pouvez vous fâcher tout rouge, ça ne changera rien à ce que pensent une majorité de gens.

Le seul problème, c'est que le soi-disant patriotisme français se manifeste soit à l'occasion d'une actualité sportive soit pour des raisons moralement peu défendables sur le mode " ouais y'a trop d'maghrébins (de noirs, de bridés, etc. - rayez les mentions inutiles) ". Il arrive que le français soit cocardier pour d'autres raisons pas plus reluisantes telles que la défense d'un modèle social qui nous est propre, fait qui sert à masquer la défense bec et ongle d'avantages acquis qui risquent d'être remis en cause par l'arrivée d'un libéralisme a priori d'inspiration US, puisqu'il est établi que ce sont eux les salauds. On aura beau chercher à habiller cela avec les défroques d'un attachement à des valeurs françaises, républicaines, humanistes ou que sais-je encore, cela reste le plus souvent au niveau du sordide.

[phantom_opera]

La France appartient aux français, qui l'ont construite, dont les ancêtres ont participé à la fabrication d'une nation avec son histoire, son peuple, sa culture, etc.

Vous n'arriverez pas à enlever cela de la tête des gens. Les peuples et les nations existent. Ils font partie des uns et les autres leurs appartiennent.

Une violation de territoire est donc une violation de propriété commune.

Prenez l'exemple d'une copropriété dans un immeuble.

Chacun est propriétaire d'un appartement, et tout le monde est propriétaire-responsable des parties communes. Si quelqu'un veut inviter un étranger chez lui, il le peut librement (à moins qu'une règle interdise le passage d'étrangers par les parties communes.) En revanche, personne n'a le droit d'inviter un étranger à résider dans le hall d'entrée, par exemple. Il faudrait que tout le monde soit d'accord, lui donne en quelque sorte un droit de résidence, voire un titre de propriété.

Votre exemple basé sur la philosophie de Locke me semble être une intellectualisation un peu trop poussée de la problématique. Je peux être propriétaire de quelque chose que je n'ai pas fabriqué. Si je découvre une île déserte, je peux en devenir propriétaire. Si j'erre dans une contrée sans propriétaire et que je trouve une pomme sur un arbre, je la cueille et elle m'appartient. Je peux également hériter. Bref, je ne suis pas obligé de fabriquer quelque chose pour en être propriétaire.

La propriété du territoire national résulte d'un ensemble de facteurs de cet ordre, et il me paraît difficile, aujourd'hui, de décider que tout cela n'existe plus, et d'imposer votre opinion minoritaire à ceux qui s'estiment majoritairement les justes propriétaires de ce territoire.

Enfin, pour reprendre votre argument concernant les habitants de la Creuse, si vous emménagez en Creuse et obtenez le droit de vote, vous allez inévitablement influer sur la vie des creusois et participer à la prise de décision. La différence entre un sénégalais ou un chinois et un corse ou un aveyronnais, c'est que ces derniers, en tant que français, font partie d'une nation qui se veut unie, avec des valeurs à peu près semblables, et qui forme un groupe cohérent au travers des siècles. C'est une sorte de grande famille, en quelque sorte.

J'ai bien conscience que ces critères sont flous, mais c'est ainsi que la grande majorité des gens pensent leur relation à la France ou à leur pays en général.

Ca me saoule de dire toujours les mêmes choses…

Pour les libéraux, la citoyenneté et la nationalité sont 2 notions distinctes. Personne n'a dit que la nation n'existait pas, aucun libéral qui se respecte ne peut nier que l'homme est un être social. La nation et les communautés en général sont tolérées par les libéraux, tu as tout à fait le droit d'avoir un sentiment d'appartenance à ta communauté plus ou moins naturelles. On ne va pas t'arracher à tes parents, ni t'arracher à ton milieu socio-culturel dont tu te sens le plus proche pour créer le mythe de l'ultra-individu à la Nietszche! La différence entre les socialistes et les libéraux, c'est que les libéraux font une distinction entre la communauté culturelle et la sphère politique. Ton attachement à la France est tolérée à condition qu'elle ne s'impose pas au niveau institutionnel par réflexe communautariste, tu n'as pas le droit par exemple d'imposer ta culture aux autres par Etat interposé, ni casser d'autres communautés parce que la tienne est soit disant supérieure. Le corps des indidividus n'appartient qu'à eux-même.

Quant au lien entre le territoire et la communauté, il existe de fait par la nature sociale de l'Homme, c'est un lien dynamique qui a une valeur toute relative pour les libéraux. Il y a une majorité de Français en France parce que c'est comme ça, c'est un héritage historique, par contre en Australie il y en a moins, héritage historique aussi. Si tu te sens mal à l'idée qu'il n'y a pas assez de Français dans ton territoire conceptuel (dans ton quartier par exemple), ce n'est pas à toi de le modifier car ce territoire ne t'appartient pas, et si tu comptes le modifier en considérant qu'il t'appartient, tu violeras un droit libéral fondamental. La meilleure solution serait de te déplacer dans un territoire où il y a plus de Français, voire mieux, un territoire où les Français ont un désir de vivre en communauté, un peu comme les Chinois dans le 13e, les Juifs dans le 19e, les Afro-Antillais dans le 18e ou les riches à Neuilly.

En ce qui concerne Locke, justement non, lorsque tu découvres une île déserte, cette île ne t'appartient pas libéralement parlant, tout comme la lune n'appartient pas aux Américains. Il ne suffit pas de découvrir pour s'approprier, il faut aussi transformer l'espace. Par exemple sur cette île, si tu construis une maison avec un grand ranch dessus, ce territoire là t'appartient. Par contre oui, effectivement, si tu trouves un pommier qui n'appartient à personne, tu as le droit de cueillir une pomme sans enfreindre un seul droit libéral, mais cueillir une pomme est déjà en soit une transformation de la nature car le pommier ne se retrouvera pas dans le même état après la cueillette. Quant à l'héritage c'est un échange, donc il est libéralement acceptable d'après la 2e règle de la propriété, un héritage étant un don volontaire de biens des parents aux enfants contre rien du tout en contrepartie (ou l'amour des enfants?). Par contre, la propriété d'un territoire national, rien de tout ça, car je n'ai pas signé de contrat avec toi pour mettre des biens communs ensemble, si tu le fais par Etat socialiste interposé, c'est donc une extorsion anti-libérale.

[L'affreux]

On a un peuple qui se sent plus ou moins patriote. Vous pouvez vous fâcher tout rouge, ça ne changera rien à ce que pensent une majorité de gens.

De même qu'une majorité de gens sont étatistes, et alors ?

Ta "France aux Français" est arbitraire. Certains sentent un lien plus fort avec leur région. Pour ma part je me sens un Européen des grandes villes. Il n'y a pas de raison que l'Etat que tu défends, mette arbitrairement ses contrôles sur ses frontières. Ce ne sont pas les miennes.

[Calembredaine]

En revanche, personne n'a le droit d'inviter un étranger à résider dans le hall d'entrée, par exemple. Il faudrait que tout le monde soit d'accord, lui donne en quelque sorte un droit de résidence, voire un titre de propriété.

C'est également valable pour un français. Par conséquent ton argumentation ne tient pas debout.

[Roniberal]

La question demeure à l'échelle d'une nation. Les diatribes anti-nation à la Rocou seront ressenties comme des provocations, et je ne pense pas le dossier défendable.

Et pourtant, nous allons essayer car il est hors de question que LC se mette à défendre des concepts aussi foireux et porteurs de xénophobie comme la nation.

Or, la nation est représentée par des frontières bien définies, et le territoire ainsi constitué appartient aux nationaux.

Tu es propriétaire de ce qui appartient à ton voisin, toi?

La France appartient aux français, qui l'ont construite, dont les ancêtres ont participé à la fabrication d'une nation avec son histoire, son peuple, sa culture, etc.

Ouh là, tu me fais peur là, c'est un discours purement nationaliste que tu nous tiens…

Vous n'arriverez pas à enlever cela de la tête des gens.

Dans ce cas-là, on ferme aussi Liberté Chérie car on peut dire aussi qu'on n'arrivera jamais à convaincre les gens des bienfaits d'une société libre…

Une violation de territoire est donc une violation de propriété commune.

Là, c'est un raisonnement de collectiviste….

Si je découvre une île déserte, je peux en devenir propriétaire.

Oui, c'est le principe du premier occupant cher à Lemennicier mais ça n'a rien à voir avec le sujet là…

La propriété du territoire national résulte d'un ensemble de facteurs de cet ordre

Faux.

imposer votre opinion minoritaire à ceux qui s'estiment majoritairement les justes propriétaires de ce territoire.

Donc, tu es pour l'oppression des minorités si je comprends bien…

[DoM P]

Le seul problème, c'est que le soi-disant patriotisme français se manifeste soit à l'occasion d'une actualité sportive soit pour des raisons moralement peu défendables sur le mode " ouais y'a trop d'maghrébins (de noirs, de bridés, etc. - rayez les mentions inutiles) ". Il arrive que le français soit cocardier pour d'autres raisons pas plus reluisantes telles que la défense d'un modèle social qui nous est propre, fait qui sert à masquer la défense bec et ongle d'avantages acquis qui risquent d'être remis en cause par l'arrivée d'un libéralisme a priori d'inspiration US, puisqu'il est établi que ce sont eux les salauds. On aura beau chercher à habiller cela avec les défroques d'un attachement à des valeurs françaises, républicaines, humanistes ou que sais-je encore, cela reste le plus souvent au niveau du sordide.

C'est très souvent vrai. Surtout en France. Moins aux Etats Unis. Mais là n'est pas la question. Encore une fois, s'il s'agit de convaincre des non libéraux sur quelques thèmes libéraux. Si, d'entrée, on commence à nier ce qui, pour beaucoup, sont des évidences, on se grille médiatiquement. Je ne connais pas de méthode miracle pour convaincre d'un coup qu'un système entier est foireux.

Vous semblez assez nombreux ici à oublier le sujet de ce fil, et le but défini : convaincre. Vos attaques agressives et systématiques contre un système dont les bases conviennent à une majorité de la population ne peut que vous attirer les foudres de vos opposants, tout en vous discréditant aux yeux des téléspectateurs. Allez donc au massacre si cela vous chante Mais n'oubliez cependant pas que, dictature de la majorité ou pas, vous ne changerez rien en braquant une majorité de gens contre vos principes, quelques uns d'entre eux, remettant en cause ce que beaucoup considèrent comme des vérités immuables. Or, c'est toujours la majorité qui gagne. Ca ne vous plaît pas? Tant pis, c'est comme ça depuis longtemps, et ce n'est pas près de changer. Si vous voulez avancer, il n'y a que deux méthodes : convaincre, ou faire un coup d'état. Cette seconde solution étant une spécialité communiste, il ne vous reste plus qu'à être assez intelligent pour vous adapter. A moins de vouloir rester enter vous sur ce forum et continuer à rêver à quel point ce serait bien si ceci ou si cela.

En bref, si vous voulez amener les gens au libéralisme, cela ne peut se faire que progressivement. Vous avez tous eu face à vous des gens qui, lors d'une discussion banale, ont dû vous traiter de tous les noms parce que vous avez défendu des idées libérales. Vous savez donc que bon nombre d'entre elles sont issues d'une longue réflexion que vous ne pouvez pas prendre le temps d'exposer à la télévision.

Il vous faut donc classer ces idées par ordre de difficulté conceptuelle, et conmmencer par diffuser les plus simples d'entre elles. Si vous arrivez sur un plateau en niant l'existence de la nation, du territoire national, de la patrie, de la souverainemté nationale, de l'intérêt de la démocratie, du respect de l'opinion majoritaire, et autres idées de ce style, vous vous préparez à un lynchage.

Maintenant, ce n'est pas de ma tête dont il s'agit…

[Roniberal]

Vous avez tous eu face à vous des gens qui, lors d'une discussion banale, ont dû vous traiter de tous les noms parce que vous avez défendu des idées libérales.

Moi, j'ai souvent vu des libéraux peu offensifs dans les émissions TV. Je ne vais pas citer des noms, c'est inutile mais tant qu'on n'adoptera pas une communication beaucoup plus agressive, nos idées ne passeront pas.

Il ne faut pas hésiter à être arrogant et cesser de prendre des positions trop défensives.

Si vous arrivez sur un plateau en niant l'existence de la nation, du territoire national, de la patrie, de la souverainemté nationale, de l'intérêt de la démocratie, du respect de l'opinion majoritaire, et autres idées de ce style, vous vous préparez à un lynchage.

Donc, en gros, ce que tu propose?, ce sont des libéraux proposant un programme hyper-nationaliste et raciste?

[Saragator]

Donc, en gros, ce que tu propose?, ce sont des libéraux proposant un programme hyper-nationaliste et raciste?

Y a du malentendu dans l'air…

[DoM P]

Y a du malentendu dans l'air…

Oui, et ça dure depuis quelques posts. Des fois, je me demande si nous parlons la même langue

Moi, j'ai souvent vu des libéraux peu offensifs dans les émissions TV. Je ne vais pas citer des noms, c'est inutile

Tu vois : Je ne suis pas le seul à défendre cette méthode.

mais tant qu'on n'adoptera pas une communication beaucoup plus agressive, nos idées ne passeront pas. Il ne faut pas hésiter à être arrogant et cesser de prendre des positions trop défensives.

C'est sûr qu'en agressant les gens, le message va mieux passer : Vous êtes tous des cons totalitarisants, votre collectivisme me débecte, réflechissez avant de parler, sinon je vous explique.

Si les termes sont ici vulgaires, c'est qu'en quelques mots, il résument un ressenti inévitable face à une argumentation agressive telle que celle à laquelle je viens d'avoir droit de la part de certains d'entre vous.

Or voilà, en face de vous, ici, vous avez un libéral qui vient discuter librement. Mais si vous imposez cette méthode sur un plateau télé, au pire vous vous faites sortir, au mieux vouv vou faites zapper.

Donc, en gros, ce que tu propose?, ce sont des libéraux proposant un programme hyper-nationaliste et raciste?

Non. Tout est dans la mesure. Commencez par les bases. La liberté. Ca plaît toujours la liberté. Commencez par les idées simples. Personne n'aime prendre des PV. On n'aime pas aller en prison pour téléchargement ou violation de droit d'auteur… Lisez donc un peu le blog de maitre Eolas. Il y traite parfois de la politique d'immigration et du traitement des immigrés clandestins, ça vous donnera des idées.

Des idées simples, une argumentation simple. Une cause - un effet, et on remonte la chaine de responsabilités.

Il vous faut une méthode. Rentrer dans le tas ne sert à rien d'autre qu'à décridibiliser.

[Roniberal]

C'est sûr qu'en agressant les gens, le message va mieux passer : Vous êtes tous des cons totalitarisants, votre collectivisme me débecte, réflechissez avant de parler, sinon je vous explique.

Pour l'instant, on a adopté une posture souple et les résultats n'ont pas été à la hauteur.

Prends Besancenot, il arrive à se faire entendre en dépit du fait qu'il défend l'idéologie la plus criminelle de l'histoire de l'humanité. Il est arrogant et est offensif sans dire aux libéraux: "vous êtes tous des cons".

Seulement, il a fait un travail de diabolisation de la pensée libérale qui a porté ses fruits.

Aux libéraux de diaboliser le système étatique désormais…

[Calembredaine]

Si vous arrivez sur un plateau en niant l'existence de la nation, du territoire national, de la patrie, de la souverainemté nationale, de l'intérêt de la démocratie, du respect de l'opinion majoritaire, et autres idées de ce style, vous vous préparez à un lynchage.

Une petite anecdote perso: quand j'étais en classe de troisième (il y a 27 ans…), le prof de français nous avait posé brutalement la question: "pour vous qu'est-ce que la Patrie?"

Bien entendu, il a fini par s'adresser à moi directement. Panique à bord:

que pense-t-il? que faut-il lui répondre? Houlà, si je réponds de travers, c'est la fin.

J'ai bredouillé un "bof".

-"Pas très courageux, comme réponse. La Patrie c'est de la connerie!" m'a-t-il répondu.

Depuis ce moment, j'ai compris qu'il fallait avant tout dire ce que l'on pensait et non dire ce que autrui voulait entendre. Peu importe le "lynchage", à partir du moment où l'on travesti ses idées, quel est l'intérêt de discuter? En l'occurrence quel serait l'intérêt de LC (ou d'AL) de reprendre des concepts foireux uniquement pour avoir l'adoubement des media? Cela n'aurait aucun sens, à part chercher à prendre le pouvoir à tout prix. (et encore, ce n'est pas gagné, vu la concurrence dans le consensus mou) (et "prendre le pouvoir" n'est pas le but de LC).

[Saragator]

Non. Tout est dans la mesure. Commencez par les bases. La liberté. Ca plaît toujours la liberté. Commencez par les idées simples. Personne n'aime prendre des PV. On n'aime pas aller en prison pour téléchargement ou violation de droit d'auteur… Lisez donc un peu le blog de maitre Eolas. Il y traite parfois de la politique d'immigration et du traitement des immigrés clandestins, ça vous donnera des idées.

Des idées simples, une argumentation simple. Une cause - un effet, et on remonte la chaine de responsabilités.

Il vous faut une méthode. Rentrer dans le tas ne sert à rien d'autre qu'à décridibiliser.

Je te donne raison sur l'attitude à adopter. Mais cela dépend du message que l'on veut faire passer, et du positionnement qu'on cherche à prendre (et cette décision ne m'appartient pas).

Ainsi, si l'on regarde le monde poltique actuel, deux personnages sont véritablement agressifs : Le Pen et Besancenot. C'est leur seul moyen d'être crédible dans leur positionnement extrême.

Je sais que Roniberal admire Besancenot pour son arrogance : mais il ne faut pas oublier que son discours est totalement démago, que les Français l'on intériorisé depuis des générations (cf. importance passée du PCF) et qu'il n'a pas besoin de faire de pédagogie ou d'imposer de nouvelle vision. Or, il me semble que nous avons un chemin beaucoup plus long à parcourir, et que notre objectif premier et d'interpeller et de convaincre (pas de faire peur). Pour cela, le meilleur moyen me semble le calme et le charisme ainsi qu'une stratégie de communication bien huilé comme beaucoup l'on préconisé sur ce fil. Je trouverait ça très dommageable de se faire taxé d'extrémiste parce que médiatiquement nous avons voulu passer en force…

Prends Besancenot, il arrive à se faire entendre en dépit du fait qu'il défend l'idéologie la plus criminelle de l'histoire de l'humanité. Il est arrogant et est offensif sans dire aux libéraux: "vous êtes tous des cons".

Seulement, il a fait un travail de diabolisation de la pensée libérale qui a porté ses fruits.

Aux libéraux de diaboliser le système étatique désormais…

J'avais même pas lu ton post !

Depuis ce moment, j'ai compris qu'il fallait avant tout dire ce que l'on pensait et non dire ce que autrui voulait entendre. Peu importe le "lynchage", à partir du moment où l'on travesti ses idées, quel est l'intérêt de discuter? En l'occurrence quel serait l'intérêt de LC (ou d'AL) de reprendre des concepts foireux uniquement pour avoir l'adoubement des media? Cela n'aurait aucun sens, à part chercher à prendre le pouvoir à tout prix. (et encore, ce n'est pas gagné, vu la concurrence dans le consensus mou) (et "prendre le pouvoir" n'est pas le but de LC).

C'est ce que je dit : tout dépend de l'objectif. Pour accéder à des échellons du pouvoir, il me semble que dire tout ce qu'on a sur le coeur et défendre ses idées becs et ongles n'a qu'une chance infime de marcher. En fait, l'histoire nous montre qu'un positionnement extrêmiste (image que l'on peut renvoyer) ne marche jamais sans compromis (même hitler a du en faire) et exige des circonstances exceptionnelles pour s'imposer. À l'inverse, faire entrer progressivement des idées "subversives" dans la tête de français qui en ont ras-le-bol de la crise,… demande plus de pédagogie et plus de temps.

PS : Il était cool ton prof ! À part ça il avait d'autres remarques pertinentes ?

[Roniberal]

faire entrer progressivement des idées "subversives" dans la tête de français qui en ont ras-le-bol de la crise,… demande plus de pédagogie et plus de temps.

C'est exactement notre objectif: nous avons une stratégie de long terme car on sait bien qu'à court terme, on se plantera quoi qu'il arrive et c'est la raison pour laquelle j'ai clairement refusé de rejoindre Alternative Libérale.

Je n'ai aucun malentendu avec DomP contrairement à ce que tu as dit tout à l'heure.

Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec lui sur la stratégie: il dit "ne diabolisons pas ces concepts de nation, de souveraineté nationale ou de principe majoritaire auxquels les Français tiennent tant". Je regrette, ce sont des principes qui n'ont rien à voir avec le libéralisme, les deux premiers étant porteurs de xénophobie.

Il faut trouver (à long terme) la bonne parade pour les diaboliser…

[DoM P]

Pour l'instant, on a adopté une posture souple et les résultats n'ont pas été à la hauteur.

Prends Besancenot, il arrive à se faire entendre en dépit du fait qu'il défend l'idéologie la plus criminelle de l'histoire de l'humanité. Il est arrogant et est offensif sans dire aux libéraux: "vous êtes tous des cons".

Seulement, il a fait un travail de diabolisation de la pensée libérale qui a porté ses fruits.

Aux libéraux de diaboliser le système étatique désormais…

Oui, diaboliser le communisme, le collectivisme, et tout, c'est bien, mais ça nécessite une méthode. Ce que tu proposes, c'est un but intermédiaire, pas une méthode.

Ce que Besancenot fait aujourd'hui, ce qu'il peut faire, c'est travailler sur 70 ans d'acquis, de lavage de cerveau. Tu ne peux pas te pointer et profiter de ses acquis.

Lorsqu'il dit que le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre, c'est presque une évidence pour tout le monde. Il n'a pas à forcer les télespectateurs pour leur faire gober cela.

La proposition inverse défendue par un libéral se doit d'être argumentée. Or, seuls les arguments simples peuvent convaincre une majorité.

Au delà des arguments, il faut travailler sur les sentiments.

Lire CONVAINCRE - DIALOGUE SUR L'ELOQUENCE de Jean-Denis Bredin et Thierry Levy, chez Odile Jacob à ce sujet.

à partir du moment où l'on travesti ses idées, quel est l'intérêt de discuter? En l'occurrence quel serait l'intérêt de LC (ou d'AL) de reprendre des concepts foireux uniquement pour avoir l'adoubement des media? Cela n'aurait aucun sens, à part chercher à prendre le pouvoir à tout prix. (et encore, ce n'est pas gagné, vu la concurrence dans le consensus mou) (et "prendre le pouvoir" n'est pas le but de LC).

Il ne s'agit nullement de travestir nos idées. Mais il faut les présenter sous un jour avantageux. Regardez Le Pen : Son discours agressif l'a discrédité dans de nombreux domaines. Il a conquis un électorat plus ou moins extrême, mais il s'y cantonne, bien qu'une grande part de la population avoue être en accord avec nombre de ses idées, lorsqu'elles ne sont pas défendues par lui.

On n'est pas obligé de présenter tout le programme d'un coup. Proposer l'anarcapie de but en blanc, c'est s'assurer l'échec. Poser les bases est essentiel.

Il faut trouver (à long terme) la bonne parade pour les diaboliser…

Oui. D'abord définir le libéralisme dans les grandes lignes, et ensuite s'attaquer au coeur des réformes.

[Roniberal]

Ce que Besancenot fait aujourd'hui, ce qu'il peut faire, c'est travailler sur 70 ans d'acquis, de lavage de cerveau. Tu ne peux pas te pointer et profiter de ses acquis.

Lorsqu'il dit que le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre, c'est presque une évidence pour tout le monde. Il n'a pas à forcer les télespectateurs pour leur faire gober cela.

D'où ma volonté de travailler sur le très long terme. Si on se fixe comme objectif le court terme, on se plantera.

Il a conquis un électorat plus ou moins extrême, mais il s'y cantonne, bien qu'une grande part de la population avoue être en accord avec nombre de ses idées, lorsqu'elles ne sont pas défendues par lui.

En peu de temps, Le Pen a fait un travail fabuleux pour l'extrême-droite: je regrette mais si les libéraux arrivent à aussi bien défendre leurs idées que lui, on aura franchi un très grand pas. Il y a eu une "lepénisation" des esprits qui est en train de toucher les politiciens dans leur ensemble.

Peu importe que ses idées soient défenudes par un autre, peu importe que les idées libérales soient défendues par Fillias ou un autre vrai libéral dans un parti non libéral.

[DoM P]

D'où ma volonté de travailler sur le très long terme. Si on se fixe comme objectif le court terme, on se plantera.

En peu de temps, Le Pen a fait un travail fabuleux pour l'extrême-droite: je regrette mais si les libéraux arrivent à aussi bien défendre leurs idées que lui, on aura franchi un très grand pas. Il y a eu une "lepénisation" des esprits qui est en train de toucher les politiciens dans leur ensemble.

Peu importe que ses idées soient défenudes par un autre, peu importe que les idées libérales soient défendues par Fillias ou un autre vrai libéral dans un parti non libéral.

Ca n'est pas faux. A l'exception du "peu de temps". Ca lui a pris 30 ans. Une vie

[Calembredaine]

Il ne s'agit nullement de travestir nos idées. Mais il faut les présenter sous un jour avantageux. Regardez Le Pen : Son discours agressif l'a discrédité dans de nombreux domaines. Il a conquis un électorat plus ou moins extrême, mais il s'y cantonne, bien qu'une grande part de la population avoue être en accord avec nombre de ses idées, lorsqu'elles ne sont pas défendues par lui.

On n'est pas obligé de présenter tout le programme d'un coup. Proposer l'anarcapie de but en blanc, c'est s'assurer l'échec. Poser les bases est essentiel.

Oui. D'abord définir le libéralisme dans les grandes lignes, et ensuite s'attaquer au coeur des réformes.

Alors là, d'accord.

[h16]

On a un peuple qui se sent plus ou moins patriote. Vous pouvez vous fâcher tout rouge, ça ne changera rien à ce que pensent une majorité de gens.

Sans se fâcher tout rouge (ou tout violet, ici), je ne suis franchement pas sûr que mis au pied du mur de savoir ce qu'est la Naaaation, la Fraônce et tout ça, la plupart des citoyens français ait une réponse cohérente… On trouvera peut-être une unité de façade pour certains événements (la coupe du monde de football, par exemple, et encore ceci ne concernait pas 100% des Français), mais ceci définit-il de façon claire et précise une nation ? Je reste fort sceptique.

Ce n'est effectivement pas le sujet. Il n'empêche que si vous pensez vous en être sorti brillamment, vous vous trompez lourdement. J'espère que vous ne comptez pas trancher un débat philosophique qui dure depuis des siècles avec ce petit bout de phrase!

Allons allons : vous me demandiez une définition, je vous donne la mienne. Elle vaut ce qu'elle vaut, je n'ai pas prétention à trancher quoi que ce soit…

Ah. Les SDF et les étudiants, out. Par contre, un étranger qui a une propriété en France (et qui, donc, paye la taxe foncière et la TVA sur l'entretien, au moins) a le droit de vote. Il peut même voter dans une multitude de pays. Je persiste à penser que c'est un peu léger.

Persistez si vous voulez. Il n'en reste pas moins vrai que l'impact économique d'un SDF dans un pays est beaucoup plus faible que celui d'un étranger qui a une propriété en France. Je ne vois dès lors pas ce qui permet d'affirmer que le premier a plus de droit que le second pour le vote.

Accessoirement, il me semble que le SDF ne peut pas voter n'étant pas inscrit sur les listes (celle-ci requérant je crois une adresse vérifiable).

[Invité Sensual Touch]

En ce qui concerne la problematique initiale, il me semble que le debat politique sur ce sujet durera aussi longtemps que les partis importants se soupconnerons les uns les autres de faire plus de demagogie. Selon moi, il ne s'agit aucunement d'ideologie dans la reflexion d'un homme politique. Il regne dans les rangs de la politique le sentiment (je ne sais si je dois le partager ou pas, je penche pour le "probablement") de la non-information generalisee de ce groupe important de personnes, ce qui donnerait comme solution nulle mais logique a cette problematique qu'aucun des partis ne veuille risquer son acces au pouvoir, a la loterie.

En reponse a la question posee: Je ne suis ni pour ni contre.

J'espere ne pas reprendre les propos d'une contribution precedente, que je n'ai pas lue.

[vincponcet]

C'est exactement ma position.

Egalité en droit: si on accorde le droit de vote aux "français" (bien que je ne sais pas trop ce que ce terme veut dire) alors on le donne aussi aux étrangers.

Réflexion sur le droit de vote: en fait, à partir du moment où on accepte l'idée de l'Etat, il y a des types qui vont être élus pour prendre des décisions à notre place. Les décisions vont s'appliquer à tous ceux qui vivent sur le territoire et pas seulement à ceux qu'on appelle les "français". Donc si on demande aux étrangers de se plier aux exigences d'un système imposé par la loi fruit du suffrage universel, si on leur demande de payer des impôts, alors ils doivent avoir le droit de vote. Le droit de vote est pour moi inhérent à la zone dans laquelle on vit: tous ceux qui vivent dans une zone où sont prises des décisions à leur place doivent avoir le droit de vote.

Autre possibilité: on imagine des étrangers qui vivent et travaillent en France sans respecter du tout notre code du travail, notre monopole de la sécu, qui ne paient pas d'impôts etc et alors là on peut concevoir qu'ils n'aient pas le droit de vote. Mais concrètement, c'est un peu compliqué (même si ça aurait l'avantage d'avoir des étrangers qui s'en sortiraient certainement mieux que les Français --> on aurait alors la preuve flagrante de l'incurie de notre système).

Enfin, on peut effectivement s'accorder avec nos opposants quand ils diront que des gens vont venir en France et modifier le système dans le sens qu'ils souhaitent, ce qui risque de faire que de nouvelles lois que l'on ne veut pas nous seront alors imposées. Mais c'est la le principe de la démocratie: aujourd'hui, il y a des tas de gens qui décident pour nous des choses que l'on ne veut pas en votant. C'est le principe de la tyrannie de la majorité et la seule manière d'éviter ce problème est que l'Etat soit minimal, qu'il tende asymptotiquement vers 0. Que les gens qui votent soient "français" ou "étrangers", pour moi c'est pareil: on m'impose des tas de trucs que je n'ai pas librement choisi.

je suis d'accord avec toi chris. Mais je vois déjà l'objection des démocrates républicains.

Si l'étranger a le droit de vote, quel est la différence entre un "français" et un "étranger" ?

tu dis justement que tu ne sais pas ce que signifie le terme "français", mais pour les démocrates républicains, cela signifie faire partie de la même Nation, du même corps étatique et donc participer au fonctionnement de ce corps. Ce qui conduit au droit de vote.

Donc j'aime ton argument, parce que comme toi, la nationalité au sens étatique du terme n'a pas de sens pour moi, mais ce n'est pas de cette façon que l'on va convaincre ceux pour qui celà a un sens.

Je sèche, je ne sais pas.

[Patrick Smets]

Ben, le Français, il est blanc. Ca lui suffit pas comme supériorité ?

[L'affreux]

[Ash]

Je crois que tout est dit mine de rien.

[phantom_opera]

Vincent Poncet, libertarian warrior! Je me souviens maintenant, l'exemple de Locke que j'ai cité, et que j'ai attribué à Rocou en fait ne venait pas de Rocou mais de toi…

En fait je crois que les termes de "français" et d' "étranger" peuvent provoquer une confusion, plus judicieux seraient une opposition entre citoyen/non-citoyen, et donc si on admet que le Français se résume à son statut de citoyen, entre Français/non-citoyen.

Donc dans cette logique, c'est évidemment non au droit de vote des étrangers, mais oui à la régularisation rapide pour que l'étranger ne soit plus étranger juridiquement. Vu comme ça, ça me semble plus logique…

Enfin bon, comme tu dis, c'est une question bien difficile où règne plus ou moins l'empirisme…

[L'affreux]

Donc dans cette logique, c'est évidemment non au droit de vote des étrangers, mais oui à la régularisation rapide pour que l'étranger ne soit plus étranger juridiquement. Vu comme ça, ça me semble plus logique…

En fait je suis peut-être d'accord avec ça. Et il faut éjecter les clauses qui obligent à abandonner sa nationalité d'origine pour obtenir celle de France. Mais si l'on prend la politique d'immigration comme elle est, alors mieux vaut autoriser les étrangers à participer.

[Ash]

A noter que le titre parle d'immigrés… euh Sarko c'est un immigré aussi, non ? Ce serait bien de le remplacer par "étrangers", car c'est bien eux que ça concerne. Notez comme il est frappant de reprendre la novlangue actuelle : Immigré = étranger.

[phantom_opera]

Non Sarko n'est pas un immigré car il est né en France (à Paris) et est né français. Un immigré dans le sens juridique du terme est un individu né étranger à l'étranger. Il est possible d'être un immigré français (comme Apollinaire ou plus contemporain Makelele par exemple), tout comme il est possible d'être un non-immigré étranger (là par contre, j'ai pas d'exemple en tête…). Etre immigré ou non ne veut rien dire, on n'en a rien à foutre du statut d'immigré qui a été pendant trop longtemps un terme repris de manière démagogique en politique! Seul le statut d'étranger a un sens dans le débat politique, mais apparemment nos hommes politiques se préoccupent plus des aspects techniques et que des considérations morales…

[christophe]

Hello à tous,

Suite à ce post de juillet, voici le travail, décevant, que vous pouvez maintenant visionner:

http://www.liberte-cherie.com/a2490-Pour_o…etrangers_.html

Pour moi finalement, si notre réflexion était intéressante sur ce fil, on ne peut pas aller aussi loin dans les médias TV.

Mon avis: le début de mon intervention est correcte mais le passage sur Tocqueville et la démocratie est trop compliqué pour le niveau de l'émission et les attentes du journaliste vis à vis de ses téléspectateurs. D'ailleurs personne ne rebondit sur ma remise en cause de la démocratie.

En fait sur ce genre d'émission, vous avez des gens qui prennent position sur ce genre de sujets sans se poser des questions sur la démocratie. C'est un peu dingue mais c'est comme ça: en face, on n'a pas des philosophes mais des politicards dont le but est d'être "pour" ou "contre" histoire d'exister politiquement mais qui ne poussent pas la réflexion bien loin.

Qui plus est, je parle trop vite. Et je n'explique pas suffisamment la différence entre la situation actuelle et la situation souhaitée (voir par contre le commentaire écrit sur notre site, sur le lien ci dessus). Mais bon, je n'ai la parole qu'une fois…donc difficile d'aller plus loin.

Je suis finalement meilleur là dessus:

http://www.liberte-cherie.com/a2489-Les_je…ace_a_2007.html

A vos commentaires, en espérant qu'ils ne seront tout de même pas aussi assassins que ce que je peux lire par ailleurs sur les performances graphiques d'AL…

Christophe

[Invité Arn0]

Hello à tous,

Suite à ce post de juillet, voici le travail, décevant, que vous pouvez maintenant visionner:

http://www.liberte-cherie.com/a2490-Pour_o…etrangers_.html

Pour moi finalement, si notre réflexion était intéressante sur ce fil, on ne peut pas aller aussi loin dans les médias TV.

Mon avis: le début de mon intervention est correcte mais le passage sur Tocqueville et la démocratie est trop compliqué pour le niveau de l'émission et les attentes du journaliste vis à vis de ses téléspectateurs. D'ailleurs personne ne rebondit sur ma remise en cause de la démocratie.

En fait sur ce genre d'émission, vous avez des gens qui prennent position sur ce genre de sujets sans se poser des questions sur la démocratie. C'est un peu dingue mais c'est comme ça: en face, on n'a pas des philosophes mais des politicards dont le but est d'être "pour" ou "contre" histoire d'exister politiquement mais qui ne poussent pas la réflexion bien loin.

Qui plus est, je parle trop vite. Et je n'explique pas suffisamment la différence entre la situation actuelle et la situation souhaitée (voir par contre le commentaire écrit sur notre site, sur le lien ci dessus). Mais bon, je n'ai la parole qu'une fois…donc difficile d'aller plus loin.

Je suis finalement meilleur là dessus:

http://www.liberte-cherie.com/a2489-Les_je…ace_a_2007.html

A vos commentaires, en espérant qu'ils ne seront tout de même pas aussi assassins que ce que je peux lire par ailleurs sur les performances graphiques d'AL…

Christophe

Franchement je veux pas jouer les vils flatteurs mais je t'ai trouvé très bien. J'ai apprécié que tu ne parle pas seulement de subir des impôts mais d'une manière générale du fait de subir des lois. Parlé d'égalité en droit c'est très bien aussi. Tu as également réussi à faire passer un message sur les libertés individuelles, alors que c'était pas gagné.

Certes tu parle un peu vite et tu aurait du faire plus attention à la prononciation de ta citation en anglais. Mais c'est vraiment des défauts mineurs. Après une émission aussi courte qui a quatre invités limite forcément les possibilités de s'exprimer, mais c'est le jeu de la télé.

Ps: la cravate est interdit au libéraux?