WALDGANGER Posté 29 juillet 2006 Signaler Posté 29 juillet 2006 Jaurès a commencé républicain mais les opportunités étaient plus grandes chez les socialistes. C'était un homme remarquable toutefois il ne faut pas se voiler la face, il était pacifiste mais militariste, bourgeois comme tous les penseurs marxistes . étant originaire de Toulouse, on m'en a toujours fait un portrait flatteur, mais cela se limitait souvent à son action pour les mineurs et son opposition à la guerre, tout ce que je connais de lui je l'ai lu dans une biographie de Blum; forcément il était présenté de façon flatteuse, il parait que même Barrès le respectait. J'ai lu des choses plus négatives de la part de Péguy, qui le décrivait comme un idéologue dangereux qui avait un avis sur tout même les sujets qu'il n'avait jamais étudiés. il faudra que je creuse
Taranne Posté 29 juillet 2006 Signaler Posté 29 juillet 2006 mais il était pas marxiste jaurès? en fait c'est quoi la social démocratie exactement alors? On l'a dit plus haut: la social-démocratie c'est le socialisme qui fait des concessions aux réalités politiques et économiques. Jaurès était effectivement un socialiste pur jus en ce qu'il prônait la collectivisation des moyens de production; mais il pensait y arriver par les voies démocratiques plutôt que par la révolution. La social-démocratie n'a jamais existé en France sinon comme un pis-aller. étant originaire de Toulouse, on m'en a toujours fait un portrait flatteur, mais cela se limitait souvent à son action pour les mineurs et son opposition à la guerre, tout ce que je connais de lui je l'ai lu dans une biographie de Blum; forcément il était présenté de façon flatteuse, il parait que même Barrès le respectait. J'ai lu des choses plus négatives de la part de Péguy, qui le décrivait comme un idéologue dangereux qui avait un avis sur tout même les sujets qu'il n'avait jamais étudiés.il faudra que je creuse Péguy était un socialiste apostat, il avait des comptes à régler. Jaurès n'était pas parfait, mais il faut se replacer dans le contexte du socialisme début de siècle, qui est partagé entre la (relative) modération du fondateur de l'Humanité, et le dogmatisme à la limite du fanatisme de Jules Guesde. C'est ce dernier, pour notre malheur, qui a eu finalement le dessus.
Apollon Posté 29 juillet 2006 Signaler Posté 29 juillet 2006 Jaurès n'était pas parfait, mais il faut se replacer dans le contexte du socialisme début de siècle, qui est partagé entre la (relative) modération du fondateur de l'Humanité, et le dogmatisme à la limite du fanatisme de Jules Guesde. C'est ce dernier, pour notre malheur, qui a eu finalement le dessus. Ah non c'est Jaurès qui a eu le dessus. Si l'internationale a préféré les idées de Guesdes, c'est Jaurès au même moment qui a pris l'ascendant électroral sur son rival (sur la trentaine de sièges socialistes…)
Taranne Posté 29 juillet 2006 Signaler Posté 29 juillet 2006 Je parlais d'un point de vue idéologique. Le fait que l'assassinat de Jaurès ait ouvert un boulevard à Guesde - désormais sans rival sérieux au sein de la SFIO - y est probablement pour beaucoup.
Apollon Posté 30 juillet 2006 Signaler Posté 30 juillet 2006 Je ne classe pas Jules Guesdes dans les pères de la sociale-démocratie: ce fanatique n'était qu'un vulgarisateur de Marx, pas un théoricien, aux idées violentes et peu sophistiquées, hostile à tout compromis républicain… sauf lors de l'Union Sacrée… Que reste-t-il de lui aujourd'hui, son nom sur de écoles et des rues. On serait surpris de la somme de malades qui nomment les lieux publics.
Taranne Posté 30 juillet 2006 Signaler Posté 30 juillet 2006 Je ne classe pas Jules Guesdes dans les pères de la sociale-démocratie: ce fanatique n'était qu'un vulgarisateur de Marx, pas un théoricien, aux idées violentes et peu sophistiquées, hostile à tout compromis républicain… sauf lors de l'Union Sacrée… L'ancêtre direct du Parti Socialiste actuel (tendance Emmanuelli-Montebourg) quoi.
Apollon Posté 30 juillet 2006 Signaler Posté 30 juillet 2006 L'ancêtre direct du Parti Socialiste actuel (tendance Emmanuelli-Montebourg) quoi. Mettons-le au crédit de Hollande: on entend moins qu'avant Emmanuelli, Montebourg et surtout Mélenchon. La gauche caviar dirige discrètement mais elle dirige le parti et c'est une bonne nouvelle.
Domi Posté 30 juillet 2006 Signaler Posté 30 juillet 2006 Une petite intervention, il faudrait savoir précisément ce qu'on appelle sociale démocratie. En fait le terme est un peu contradictoire. Dans un système politique on peut s'intéresser à comment la société est organisée ou à qui pourra l'organiser. Le terme socialisme répond à la première question, le terme démocratie répond à la seconde. Mais si vous répondez à la deuxième question, vous devez laisser à celui qui aura le pouvoir toute possibilité d'organiser la société selon ses vues- ce qui n'aboutira pas forcément au socialisme. Si vous voulez directement le socialisme, pourquoi avoir recours à la démocratie? Ces remarques peuvent valoir pour les démocraties libérales. En réalité dans la sociale démocratie ou dans la démocratie libérale, la question essentielle n'est pas de savoir qui dirige mais ce qu'on fait du pouvoir. Néanmoins, l'absence de démocratie faisant que le système dégénérerait en quelque chose de pire que ce qu'on voulait produire, on se soumet à cette exigence. Deuxième remarque: le socialisme, c'est en principe l'économie entièrement dirigée par l'Etat. On distingue alors le communisme qui prone une méthode violente de conquête du pouvoir et la sociale démocratie qui préfère y arriver par des moyens démocratiques. Mais en pratique, il est extrémement rare de faire coïncider démocratie et économie dirigée. Si on peut arriver au socialisme en démocratie, les deux ne pourront pas se maintenir durablement. C'est pourquoi, ce qu'on appelle en pratique sociale démocratie est un système d'économie mixte avec forte intervention de l'Etat comme dans le cas de l'economie suédoise.
Invité jabial Posté 31 juillet 2006 Signaler Posté 31 juillet 2006 Ton raisonnement n'est valable que si on n'appelle "économie dirigée" qu'un système communiste à 100%. La démocratie étant génératrice de compromis, y compris entre le voleur et le volé, entre le violeur et la violée, entre le fou et le sage, entre l'intelligent et le débile, il est extrêmement rare qu'il existe un système purement d'un bord (par exemple, communiste ou libéral) en démocratie. En faire un avantage de la démocratie est un pas que je me dispenserai de franchir. La démocratie est un frein, au bien comme au mal.
Serge Posté 1 août 2006 Signaler Posté 1 août 2006 Sur CPS, Henri De Man et la social-démocratie et ici.
climax Posté 4 août 2006 Signaler Posté 4 août 2006 En fait, c'est qui les grands auteurs de la sociale-démocratie ?Autant, je peux citer le nom des communistes, des anars, voire des écologistes, autant, j'ai l'impression de ne connaitre aucun nom de penseurs de la sociale-démocratie. J'ai l'impression de ne voir que des hommes politiques comme Jaures ou Blum, mais jamais un vrai intellectuel en chambre qui aurait pensé les formes modernes du socialisme démocratique. En connaissez-vous ? Le grand penseur social-démocrate du moment est Anthony Giddens, le théoricien de la fameuse troisième voie, inspirateur de Blair (et de Bockel ou Rocard en France, voire de Picqué en Belgique).
Patrick Smets Posté 4 août 2006 Auteur Signaler Posté 4 août 2006 (il manque un smiley qui se fait hara-kiri sur le forum.)
Roniberal Posté 4 août 2006 Signaler Posté 4 août 2006 (il manque un smiley qui se fait hara-kiri sur le forum.) Félicitations, Schnappi, pour ton 5 000e message, tu entres enfin ans la cour des très grands! Sinon, pour en revenir au sujet, ne peut-on pas considérer Sen comme un penseur moderne de la social-démocratie?
Saragator Posté 4 août 2006 Signaler Posté 4 août 2006 Félicitations, Schnappi, pour ton 5 000e message, tu entres enfin ans la cour des très grands! Sinon, pour en revenir au sujet, ne peut-on pas considérer Sen comme un penseur moderne de la social-démocratie? Oui j'accepte Sen.
Bellegarrigue Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Classer Amartya Sen dans les sociaux-démocrates c'est aller un peu vite en besogne. Les idées de libre agir et d'égalité de droit sont très importantes chez lui (en tout cas dans les quatre bouquins que j'ai lus de lui) ce qui n'est pas le cas chez les théoriciens sociaux-démocrates dont le souci premier est la régulation des actions humaines et la redistribution partielle des produits de cette action. Comme penseurs de la social-démocratie je vois Léon Blum (son opuscule socialisme démocratique), Jean Jaurès, Willy Brandt, Jules Moch, Léon Jouhaux, André Bergeron, JM Keynes, Pierre Mendès-France, Michel Rocard appuyé sur les thèses sociobio d'Henri Laborit, Jacques Delors. En fait il me paraît difficile de séparer la social-démocratie d'une époque (l'après léninisme et l'acclimation de certaines prémisses marxistes avec la démocratie) et d'un lieu (l'Europe occidentale).
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Ne confonds-tu pas social-démocratie et socialisme ? Ceci étant, je reconnais volontiers que je n'ai à peu près rien lu de Sen.
Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Dire de Sen qu'il n'est pas social-démocrate c'est dire de Friedman qu'il n'est pas libéral : tout dépend du point de vue. Et comme l'explique mélodius le tiens penche sans doute trop à gauche (tu inclines à y voir des socialistes uniquement). Par ailleurs, tu cites ceux qui ont déjà été cités et ne réponds pas à la question initiale : y a-t-il des théoriciens de la social démocratie ? Est-ce que ses penseurs en sont systématiquement des acteurs (hommes politiques) ? En d'autres termes y a-t-il une théorie pure de la sociale démocratie ? En citant Keynes tu te rapproches de mes convictions même si, comme certains l'ont fait remarquer il manque chez lui une réflexion autour du régime politique (pas de véritable philosophie politique). Pour moi, la social démocratie est une construction historique qui aspire les idées de plusieurs sources spécialisées (économie chez Keynes, politique chez Locke, social chez Blum,…). En ce sens, aucune pensée englobante n'a défini les contours de ce qu'on appelle la sociale démocratie. Peut-être parce qu cette tâche est tout bonnement impossible, la sociale démocratie se définissant par son absence de contours précis et par sa constante remise en cause démocratique… Qui peut dire où la sociale démocratie mène ? Les exemples géographiques nous montrent clairement les trajectoires divergentes qu'elle peut prendre.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 La social-démocratie est par essence une "troisième voie" entre socialisme et capitalisme; plutôt que de tâcher de créer la société parfaite en collectivisant les moyens de production, les sociaux-démocrates vont "encadrer" l'usage de ces moyens de production par la production de lois qui sont censées être plus efficaces pour rejoindre la société parfaite. Il est donc assez logique que le dosage entre capitalisme et socialisme puisse différer sensiblement d'un auteur à l'autre, mais précisément, ce qui fonde leur identité social-démocrate est qu'ils estiment que ce dosage est nécessaire.
Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 La social-démocratie est par essence une "troisième voie" entre socialisme et capitalisme; plutôt que de tâcher de créer la société parfaite en collectivisant les moyens de production, les sociaux-démocrates vont "encadrer" l'usage de ces moyens de production par la production de lois qui sont censées être plus efficaces pour rejoindre la société parfaite.Il est donc assez logique que le dosage entre capitalisme et socialisme puisse différer sensiblement d'un auteur à l'autre, mais précisément, ce qui fonde leur identité social-démocrate est qu'ils estiment que ce dosage est nécessaire. On est bien d'accord sur la définition…
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je voudrais revenir sur la remarque de Schnappi sur les "libéraux modérés", du moins aux yeux de l'université. Rawls en est un exemple type, mais plus près de chez nous il y a également Van Parijs. A mon sens il est clair que la clef de lecture de ce qualificatif est gramscien; la gauche (et Dieu sait qu'elle pourrit l'université) définit systématiquement des sociaux-démocrates modérés comme libéraux, ce qui lui permet: 1/ d'excommunier tout ce qui se trouve "à droite" desdits "libéraux", et qu'on qualifiera généralement de "fasciste" 2/ d'affirmer que le libéralisme leur donne raison, puisque Rawls, Van Parijs e tutti quanti ne disent rien qu'ils ne disent eux-mêmes, mais avec moins de circumlocutions. C'est toujours chouette de taper dans la gueule des gens en leur affirmant qu'ils n'ont rien compris à la doctrine qu'ils sont censés défendre. L'université et la presse sont peuplées à 90% de gauchistes purs et durs, dont l'honnêteté intellectuelle est une sinistre farce. Par conséquent, il convient de se méfier de tout ce qu'elles peuvent produire, voire de considérer jusqu'à preuve du contraire que ce sont des mensonges intéressés.
Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 C'est en grande partie pourquoi je classais Rawls parmi les sociaux démocrates.
Bellegarrigue Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je maintiens que Sen n'est surement pas un penseur social-démocrate, il ne met pas en avant la régulation ni le redistribution il élabore (et on peut en penser ce que l'on veut, je ne suis certes pas un de ses adeptes) une théorie visant à démontrer la nécessité d'augmenter les capacités de chacun à participer librement à la société. Je pense qu'il n'a rien à voir avec la social-démocratie qui, elle, s'annonce clairement comme opposée au libéralisme. Ce qui me gêne (et même si c'est que j'aurais tendance immédiatement à faire) quand on définit la social-démocratie comme étant essentiellement, c'est-à-dire dans sa constitution même, une pratique se déterminant par rapport à deux autres théories, c'est qu'une quantité considérable de personnes vont s'y retrouver, à part les anarchistes cohérents (100% libres) et les marxistes-léninistes intransigeants (100% étatisés). Après, comme l'a dit Mélo, tout est question de dosage et Hayek aussi bien que Rawls se retrouveropnt soc-déms. C'est pourquoi j'avançais l'idée que la social-démocratie était très liée à une époque et un lieu, et c'est pourquoi aussi j'en faisais une pensée socialiste, la distinguant de la démocratie sociale qui elle à mon avis correspond davantage à cette définition. Ceci dit, les dernières remarques sur l'utilisation par l'Université de prétendus libéraux pour entretenir la confusion dans les esprits sont tout à fait pertinentes. Mais il s'agit là de "démocrates sociaux" car la dénomination "social-démocrate" fait clairement référence à une pensée socialiste.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je maintiens que Sen n'est surement pas un penseur social-démocrate, il ne met pas en avant la régulation ni le redistribution il élabore (et on peut en penser ce que l'on veut, je ne suis certes pas un de ses adeptes) une théorie visant à démontrer la nécessité d'augmenter les capacités de chacun à participer librement à la société. Je pense qu'il n'a rien à voir avec la social-démocratie qui, elle, s'annonce clairement comme opposée au libéralisme. La social-démocratie s'annonce-t-elle comme "clairement opposée au libéralisme" ? Je ne pense pas. Souvent on te dit au contraire que c'est un correctif à une noble et belle idée, le libéralisme, qui peut cependant mener vers des situations malheureuses si "on" ne "fait" rien. Ce qui me gêne (et même si c'est que j'aurais tendance immédiatement à faire) quand on définit la social-démocratie comme étant essentiellement, c'est-à-dire dans sa constitution même, une pratique se déterminant par rapport à deux autres théories, c'est qu'une quantité considérable de personnes vont s'y retrouver, à part les anarchistes cohérents (100% libres) et les marxistes-léninistes intransigeants (100% étatisés). Malheureusement, c'est bien le cas. Je trouve par ailleurs que tu passes un peu rapidement sur certains autres "dissidents" tels les conservateurs vieille manière (ceux qui ne sont pas encore enterrés), les libéraux classiques (enfin, ce qu'il en reste, parce qu'ils sont sans doute encore moins nombreux que nous), les anars de gauche, les écolos "anti-croissance", les technocrates de tout poil, les dirigistes de droite, affairistes ou non, les mafieux (au sens réel, "craxo-berlusconien" de ce mot), etc. Après, comme l'a dit Mélo, tout est question de dosage et Hayek aussi bien que Rawls se retrouveropnt soc-déms. C'est pourquoi j'avançais l'idée que la social-démocratie était très liée à une époque et un lieu, et c'est pourquoi aussi j'en faisais une pensée socialiste, la distinguant de la démocratie sociale qui elle à mon avis correspond davantage à cette définition. Rawls oui, Hayek non. Hayek est, au choix, un conservateur ou un libéral classique qui défend à l'aide d'un argumentaire essentiellement conservateur un état réduit à ses fonctions régaliennes, avec il est vrai un truc ou deux en plus selon les circonstances (encore qu'il ne soit pas clair à mes yeux si ce sont des gages qu'il a voulu donner à ses adversaires ou des opinions qu'il défendait véritablement) Je ne vois pas pour ma part de différence essentielle entre démocratie sociale ou social-démocratie; on peut décider de dire que ce sont les versions "de droite" et "de gauche" de la même bestiole, ça ne me gêne pas, mais c'est alors une simple convention entre nous. Si c'est bien là ce que tu veux dire, nous sommes bien entendu tout à fait d'accord.
Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Tout-à-fait d'accord avec l'analyse de mélodius
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Je ne vois pas pour ma part de différence essentielle entre démocratie sociale ou social-démocratie; on peut décider de dire que ce sont les versions "de droite" et "de gauche" de la même bestiole, ça ne me gêne pas, mais c'est alors une simple convention entre nous. Parce que tu ne fais pas la phylogénèse des idées. Les démocrates sont une "déviance" du libéralisme à une époque où le socialisme n'est pas encore démocratique. Les démocrates sociaux sont des libéraux qui filent à gauche mais qui gardent des "gènes" libéraux, comme la propriété, etc. Les sociaux-démocrates sont des socialistes qui s'accomodent tant bien que mal de la démocratie. Ils se ressemblent autant qu'un requin et un dauphin, mais l'histoire de l'epsèce est très différentes. Maintenant, peut-être que les sociaux-démocrates ne font qu'appliquer le programme des démocrates-sociaux. En réalité, il fallut attendre la fin du siècle pour que, s'inquiétantdes progrès fulgurants du socialisme, les notables libéraux consentis- sent à marquer plus »d'intérêt pour la condition sociale des ouvriers, auxquels la révision constitutionnelle venait, par ailleurs, d'accorder le droit de vote. Dès 1894, en effet, un modéré comme Goblet d'Alviella obser- vait, aux applaudissements de ses amis politiques que "si nous n'al- lons pas à la classe ouvrière, nous risquerons fort d'être un état-major sans soldats ! '*. Aussi, le parti avait-il résolu d'inviter ses membres à créer, dans chaque arrondissement, des sociétés ouvrières libé- rales (5). Il en résulta la constitution d'un éphémère Parti Ouvrier Libéral, formé lui-même de syndicats, de mutuelles et parfois de coo- pératives, dont l'existence allait s'avérer bien plus durable (6). Chose remarquable, ces premières associations ouvrières furent l'oeuvre exclusive du libéralisme conservateur et non des progres- sistes qui s'abstinrent de "chercher des recrues dans la classe ouvrière, par crainte d'offenser le parti ouvrier, en donnant l'air de chasser sur ses terres" (7). histoire du syndicalisme libéral
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Parce que tu ne fais pas la phylogénèse des idées. Les démocrates sont une "déviance" du libéralisme à une époque où le socialisme n'est pas encore démocratique. Les démocrates sociaux sont des libéraux qui filent à gauche mais qui gardent des "gènes" libéraux, comme la propriété, etc. Les sociaux-démocrates sont des socialistes qui s'accomodent tant bien que mal de la démocratie. Ils se ressemblent autant qu'un requin et un dauphin, mais l'histoire de l'epsèce est très différentes. Maintenant, peut-être que les sociaux-démocrates ne font qu'appliquer le programme des démocrates-sociaux.histoire du syndicalisme libéral N'est-ce pas un phénomène typiquement belge et difficilement extrapolable à d'autres pays ? Je crois par ailleurs que ce que tu qualifies de "libéraux qui filent à gauche" sont des personnes qui sont "sociologiquement" (au sens belgo-belge pillarisé du terme) des libéraux mais ne le sont pas idéologiquement.
Bellegarrigue Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Ma citation d'Hayek comme social-démocrate était juste un clin d'oeil au texte d'HHH. Je pense qu'il s'agit là d'une question de définition comme tu l'écris. Quant aux autres dissidents cités je ne pense pas avoir passé trop allégremment par-dessus ; si la définition retenue de la soc-dém est bien un dosage plus ou moins accentuée, ils sont bien tous, en les plaçant linéairement sur une graduation de cette dose d'interventionnnisme et de régulation (car il me semble là qu'il est question exclusivement de réguler plus ou moins la production de richesse), situés entre les deux extrêmités, je pense notamment aux anticroissance, aux patriotes économiques, aux pseudo-anarchistes, aux souverainistes, aux droitistes dirigistes. Pour les maffieux j'avoue ma perplexité !, mais j'aurais tendance à les assimiler aux gouvernants.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Quant aux autres dissidents cités je ne pense pas avoir passé trop allégremment par-dessus ; si la définition retenue de la soc-dém est bien un dosage plus ou moins accentuée, ils sont bien tous, en les plaçant linéairement sur une graduation de cette dose d'interventionnnisme et de régulation (car il me semble là qu'il est question exclusivement de réguler plus ou moins la production de richesse), situés entre les deux extrêmités, je pense notamment aux anticroissance, aux patriotes économiques, aux pseudo-anarchistes, aux souverainistes, aux droitistes dirigistes. Pour les maffieux j'avoue ma perplexité !, mais j'aurais tendance à les assimiler aux gouvernants. Ce qui à mon sens réunit socialistes et sociaux-démocrates, c'est leur accord sur les fins à poursuivre. Les autres groupes énuméres sont peu ou prou d'accord sur les moyens, mais pas sur les fins. Enfin bon, je pinaille.
Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 J'ai l'impression qu'on oublie totalement le terme de "démocrates". Comme si les penseurs se réusmaient à leur place entre un pôle libéral et un pôle interventionniste. Comme si la pensée n'était que bi dimensionnelle et qu'elle impliquait une simple gradation dans les dosages. Comme si les penseurs s'étaient battus jusqu'à présent pour savoir le pourcentage nécessaire d'intervention… Et la nature de cette intervention ? Et la place de la démocratie ? Et la nature de cette démocratie ? Et ces liens complexes avec le marché ? Tous ces critères doivent être pris en compte pour affiner nos gros tirroirs en 2D et créer des catégories plus fines. Qui peut oser ranger sous le même terme Keynes et Hayek sans devenir schizo ?
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je crois surtout que tu caricatures un peu ce que disent les autres.
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