La Bombe Thermonucléaire Propre

[L'affreux]

Si Jean-Pierre Petit a bon, la Z machine est en train de révolutionner l'armement : http://www.jp-petit.com/Presse/la_grande_epoque.htm

… et peut-être la production d'énergie du future.

Toujours s'il a bon, le projet ITER serait une impasse qui coûtera chère. A lire sur le sujet : ses questions/réponses.

[WALDGANGER]

Si Jean-Pierre Petit a bon, la Z machine est en train de révolutionner l'armement : http://www.jp-petit.com/Presse/la_grande_epoque.htm

… et peut-être la production d'énergie du future.

Toujours s'il a bon, le projet ITER serait une impasse qui coûtera chère. A lire sur le sujet : ses questions/réponses.

j'imagine que cette machine provient d'un transfert technologique des extra terrestres

Jean Piere Petit

[Nick de Cusa]

Si Jean-Pierre Petit a bon, la Z machine est en train de révolutionner l'armement : http://www.jp-petit.com/Presse/la_grande_epoque.htm

… et peut-être la production d'énergie du future.

Toujours s'il a bon, le projet ITER serait une impasse qui coûtera chère. A lire sur le sujet : ses questions/réponses.

ITER est selon toute probabilité un gâchis de toutes façons. Ça fait cinquante ans que la réponse à la question "quand la fusion nucléaire pourra-t-elle être exploitée commercialement?" est "dans 30 ans".

RV dans 30 ans, la réponse sera "dans 30 ans".

Ça m'attriste pour un de mes amis qui bosse sur la fusion, mais ça m'attriste encore plus pour tous ces milliards qui auraient pu contribuer à éliminer le palu et le SIDA (ou être rendus au contribuable, on peut toujours rêver).

[h16]

ITER est déjà une impasse. Et comme ça roule sur des fonds publics, ce sera de toute façon une perte pour tout le monde. Les retombées en termes scientifiques seront faibles.

Pour ce qui est de la Z-machine, même en tenant compte de l'esprit un peu fantasque du JPP, il n'en reste pas moins vrai que les média s'y sont étrangement peu intéressés ; d'un autre côté, il est assez rare que les journaux mainstream et la télé soient seulement capable de relayer des découvertes simples, ou des faits scientifiques correctement sans les dénaturer, alors concernant des hypothétiques production de plasma…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Ça m'attriste pour un de mes amis qui bosse sur la fusion, mais ça m'attriste encore plus pour tous ces milliards qui auraient pu contribuer à éliminer le palu et le SIDA (ou être rendus au contribuable, on peut toujours rêver).

Tu ne devrais pas être triste, ton ami va bientôt pouvoir se prendre de longues vacances dans le sud de la France aux frais du contribuable.

[Calembredaine]

ITER est déjà une impasse. Et comme ça roule sur des fonds publics, ce sera de toute façon une perte pour tout le monde. Les retombées en termes scientifiques seront faibles.

Je trouve le projet ITER passionnant. Je ne sais pas si c'est une impasse, je n'ai pas les compétences pour l'affirmer. Cela dit, il ne fait aucun doute que ce sera un gouffre, un trou noir aspirant un maximum de fonds publics et c'est en cela que ce projet est critiquable.

[Fredo]

Je pensais que la "fusion froide" était une imposture comme la "mémoire de l'eau" ou la psychanalyse lacanienne, non ?

[h16]

Je pensais que la "fusion froide" était une imposture comme la "mémoire de l'eau" ou la psychanalyse lacanienne, non ?

Il ne s'agit pas ici de fusion froide, il me semble. C'est de la fusion chaude (tradi, donc), très chaude même (2G °K, ça commence à titiller).

[Messer]

D'ailleurs ce n'est pas hypothétique, du plasma a été crée par la Z-Machine, par accident. L'expérience a été reproduite plusieurs fois et ca a été validé.

[miniTAX]

Pour ce qui est de la Z-machine, même en tenant compte de l'esprit un peu fantasque du JPP, il n'en reste pas moins vrai que les média s'y sont étrangement peu intéressés ; d'un autre côté, il est assez rare que les journaux mainstream et la télé soient seulement capable de relayer des découvertes simples, ou des faits scientifiques correctement sans les dénaturer, alors concernant des hypothétiques production de plasma…

Normal, la Z-machine, ce n'est qu'une machine à neutrons, selon les memes scientifiques qui s'en occupe. Ce n'est pas parce que JPP, un outsider, crie sur tout le toit que c'est un miracle énergétique que c'en est un. Une affirmation fausse répétée 1000 fois n'en devient pas vraie pour autant.

Si cette machine a un quelconque avenir, je peux t'assurer que les medias de masse ne se priveront pas de nous informer, quitter à déformer et à simplifier à l'extreme les faits. Ce n'est pas la première fois qu'ils se permettent des libertés avec les soi-disants retombées mirifiques d'une invention révolutionnaire (cf la fusion froide, la mémoire de l'eau, le clonage humain…). Seulement, cette fois-ci, ils ont su se garder de se ridiculiser, à juste titre.

Pour ceux qui sont intéressé sur le pouquoi ça ne marche PAS, il y a une discussion sur futura-sciences. C'est une tempete dans un verre d'eau bien franco-française soulevée par ce fou furieux de JPP. CQFD.

[h16]

Pour ceux qui sont intéressé sur le pouquoi ça ne marche PAS, il y a une discussion sur futura-sciences.

Un lien me serait fort utile.

[Sous-Commandant Marco]

Autant JPP déconne à pleins tubes lorsqu'il sort de ses domaines de compétence (en particulier lorsque la politique intervient), autant ses compétences en physique des plasmas et en armements sont certaines.

[Invité Septentrion]

Autant JPP déconne à pleins tubes lorsqu'il sort de ses domaines de compétence (en particulier lorsque la politique intervient), autant ses compétences en physique des plasmas et en armements sont certaines.

C'est ce qu'il dit sur son site d'autopromotion. En fait, il ne connait rien à la fusion thermonucléaire, et sous la pression, il a finit par reconnaitre lui-même qu'il n'était pas spécialiste des plasmas chauds (c'est le terme par lequel on désigne la physique des plasmas appliquée à la fusion). Il est sûrement compétent sur d'autres sujets, mais pas sur celui là.

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à démonter toutes les bêtises qui trainent sur Internet, mais je lui ai surtout volé dans les plumes parce qu'il insulte pas mal de gens sur son site et prend assez souvent les vrais professionnels qui travaillent sur le sujet pour des imbéciles. La moindre des choses dans ce cas est d'assurer ses arrières et de savoir de quoi on parle, c'est un retour de manivelle qui lui pendait au nez.

Ce dispositif Z peut effectivement être intéressant un jour pour la production d'énergie, mais ces histoires de "fusion aneutronique non polluante" sont fantaisistes, et ce lien avec le renouvellement des armes nucléaires US une pure affabulation, jusqu'à preuve du contraire.

Et même la production d'énergie par ce dispositif est encore spéculative, bien plus que par la filière tokamak/ITER : on n'a jamais construit de prototype de Z fournissant le moindre milliwatt utile, alors que le prédécesseur de ITER, le tokamak JET construit en Grande-Bretagne, crache des megawatts et est déjà très proche du point où il produit plus d'énergie qu'il n'en consomme.

Comme l'a très bien résumé Minitax : toute cette agitation est une tempête dans un verre d'eau.

En ce qui concerne ITER : il s'agit bien de recherches coûteuses, mais il faut quand même remettre tout celà en perspective. Il s'agit de 12 milliards d'euros sur 30 ans, et la contribution française n'en représente qu'une fraction (environ 1 milliard il me semble). Il s'agit d'un projet international, avec les russes, les américains, les japonais, les chinois,…, ce qui en soi est déjà une sécurité contre les dérapages "à la française" : je ne crois pas que les russes aient beaucoup d'argent à gaspiller en ce moment pour financer des trucs foireux. Ni les chinois, ni les japonais d'ailleurs.

Pas si cher payé finalement pour maîtriser une nouvelle source d'énergie, totalement négligeable devant les dépenses d'armement par exemple, et même devant ce qu'on s'apprête à dépenser sur des trucs du style "protocole de Kyoto" ou séquestration des gaz à effet de serre.

Pour ce qui est des retombées, même dans l'éventualité où ce serait finalement une impasse technique (ce que personne ne peut dire pour l'instant, sinon ce ne serait pas de la recherche), elles sont déjà anticipées : aimants supraconducteurs, systèmes de propulsion spatiaux (l'agence spatiale européenne travaille par exemple sur un moteur basé sur un composant développé à l'origine pour la fusion en tokamak).

Et ces financements ne disparaissent pas dans un trou noir : ce sont quand même des entreprises privées qui vont construire ce système, des entreprises qui vont se réorganiser, qui devront faire des progrès technologiques, qui diffuseront finalement dans l'ensemble de l'économie.

On peut dire ce qu'on veut des grands programmes étatiques, je dis bien aussi qu'il ne faut pas en abuser, mais je préfère que mes impôts servent à financer ce genre de recherche, plutôt que de vrais gaspillages dans les administrations.

[Sous-Commandant Marco]

C'est ce qu'il dit sur son site d'autopromotion. En fait, il ne connait rien à la fusion thermonucléaire, et sous la pression, il a finit par reconnaitre lui-même qu'il n'était pas spécialiste des plasmas chauds (c'est le terme par lequel on désigne la physique des plasmas appliquée à la fusion). Il est sûrement compétent sur d'autres sujets, mais pas sur celui là.

Sur quel forum? Tu as un lien?

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à démonter toutes les bêtises qui trainent sur Internet, mais je lui ai surtout volé dans les plumes parce qu'il insulte pas mal de gens sur son site et prend assez souvent les vrais professionnels qui travaillent sur le sujet pour des imbéciles.

Ce qui est peut-être justifié, non? Les expériences françaises en matière de MHD, par exemple, sont assez cocasses.

De façon générale, je pense que la science insitutionnalisée (CNRS) est un repaire de charlatans. La seule différence avec les charlatans normaux comme JPP, c'est l'étiquette.

Et même la production d'énergie par ce dispositif est encore spéculative, bien plus que par la filière tokamak/ITER : on n'a jamais construit de prototype de Z fournissant le moindre milliwatt utile, alors que le prédécesseur de ITER, le tokamak JET construit en Grande-Bretagne, crache des megawatts et est déjà très proche du point où il produit plus d'énergie qu'il n'en consomme.

Ca fait 25 ans que l'on entend cela et ce n'est même pas vrai.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus

During a full D-T experimental campaign in 1997 JET achieved a world record peak fusion power of 16 MW which equates to a measured Q of approximately 0.7. Q is the ratio of fusion power to input heating power, a self-sustaining nuclear fusion reaction would have an infinite Q value (requiring no external heating). In order to output more power than is used for external heating, a Q value of 1 or greater is required. This figure does not include other power requirements for operation, most notably confinement. A commercial fusion reactor would probably need a Q value somewhere between 15 and 22. As of 1998, a higher Q of 1.25 is claimed for the JT-60 tokamak, however this was not achieved under real D-T conditions but estimated from experiments performed with a pure Deuterium (D-D) plasma. Similar extrapolations have not been made for JET, however it is likely that increases in Q over the 1997 measurements could now be achieved if permission to run another full D-T campaign was granted. Work has now begun on ITER to further develop fusion power.

Traduction: on n'est arrivé à rien au bout de 25 ans mais continuez à nous envoyer de l'argent, on finira bien par arriver à quelque chose.

La difficulté du Tokamak, c'est justement le confinement. Et l'énergie nécessaire n'est pas prise en compte dans le calcul final… sans commentaire. Et puis, 1,25 OK mais ppendant combien de temps? 0,00001s?

On peut dire ce qu'on veut des grands programmes étatiques, je dis bien aussi qu'il ne faut pas en abuser, mais je préfère que mes impôts servent à financer ce genre de recherche, plutôt que de vrais gaspillages dans les administrations.

Avec ce genre de raisonnement ("je suis contre l'état sauf quand ça m'arrange"), on n'est pas sorti de l'auberge.

[Invité Septentrion]

Avec ce genre de raisonnement ("je suis contre l'état sauf quand ça m'arrange"), on n'est pas sorti de l'auberge.

Je ne suis pas contre l'Etat en général, ni pour de façon inconditionnelle, et dans le cas de ITER, celà ne m'arrange pas spécialement, je ne travaille pas sur ce projet.

Je constate seulement que dans le passé, des grands programmes de développement technologique ont pu donner un coup de fouet à l'économie : programme Apollo aux Etats-Unis, énergie nucléaire, etc.

Je ne fais pas d'idéologie en la matière, il y a des bons projets, comme il y en a des mauvais.

PS:

le lien que tu donnes sur le JET confirme précisément ce que j'ai écrit : Q=0.7, très proche du point d'équilibre, bien plus que tout autre dispositif. L'objectif est d'arriver à Q=10 à 20 avec ITER, ce qui en fait un système de production d'énergie. Le temps de confinement est actuellement de quelques secondes, et ITER vise 400s.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je constate seulement que dans le passé, des grands programmes de développement technologique ont pu donner un coup de fouet à l'économie : programme Apollo aux Etats-Unis, énergie nucléaire, etc.[…]

Oh oui, fais-moi mal. © h16

Si tu aimes les coups de fouet à l'économie, il y a des maisons pour ça.

EDIT: je devrais être plus didactique. Les grands travaux étatiques comme Apollo ou Iter donnent surtout des coups de fouet aux contribuables en les empêchant de dépenser leur argent de façon plus utile. Ils font font gonfler le slip de l'état PIB à coup de dépenses publiques. Puis, l'économie se dégonfle lorsqu'il faut payer l'addition (dettes, déficits, impôts supplémentaires, etc…). Lorsque les grands travaux sont vraiment indispensables, un entrepreneur peut convaincre des souscripteurs ou des actionnaires de les financer. Pas besoin que l'état joue les intermédiaires.

[Invité Septentrion]

…

Lorsque les grands travaux sont vraiment indispensables, un entrepreneur peut convaincre des souscripteurs ou des actionnaires de les financer. Pas besoin que l'état joue les intermédiaires.

Ca, c'est la théorie. Ici, il s'agit de recherche à haut risque, pas de construire des ponts ou des aéroports, qui peuvent bien en effet se passer de financements publics. Pour la fusion, si ça marche, le retour sur investissement est dans plusieurs dizaines d'années, mais avant, il faut mettre sur la table des dizaines de milliards d'euros, avec une probabilité d'échec non négligeable. Y-a-t-il des précédents de compagnies privées engageant de tels moyens sur de telles durées, pour un résultat hypothétique ?

Quelle serait donc la solution purement libérale à la recherche appliquée "lourde" et hautement risquée, comme celle visant à mettre au point une source d'énergie thermonucléaire ?

Question posée sans ironie, une réponse argumentée m'intéresse vraiment.

[WALDGANGER]

Ca, c'est la théorie. Ici, il s'agit de recherche à haut risque, pas de construire des ponts ou des aéroports, qui peuvent bien en effet se passer de financements publics. Pour la fusion, si ça marche, le retour sur investissement est dans plusieurs dizaines d'années, mais avant, il faut mettre sur la table des dizaines de milliards d'euros, avec une probabilité d'échec non négligeable. Y-a-t-il des précédents de compagnies privées engageant de tels moyens sur de telles durées, pour un résultat hypothétique ?

Quelle serait donc la solution purement libérale à la recherche appliquée "lourde" et hautement risquée, comme celle visant à mettre au point une source d'énergie thermonucléaire ?

Question posée sans ironie, une réponse argumentée m'intéresse vraiment.

pour comparer, si on suppose (ce qui est déja très fort) que l'on peut établir une probabilité subjective de réussite ou d'échec du projet, ainsi qu'une estimation du coût du projet et des gains du projet, ainsi qu'une évaluation de l'aversion au risque de l'investisseur; la différence entre l'investisseur public et privé doit être établi de la façon quivante

coût du projet: théoriquement le coût du projet est le même que l'investisseur soit public ou privé, en pratique comme l'investisseur investit son pognon ou peut penser qu'il sera plus efficace

aversion au risque: l'état ne dépense pas son pognon mais celui de ses contribuables, en pratique il a donc sans doute une aversion au risque faible, mais pour déterminer si le projet est vraiment nécessaire il faudrait regarder l'aversion au risque du contribuable, qui n'a pas de raison d'être différent d'investisseurs privés

évaluation des probabilités: il n'y a pas de raison que les probabilités d'échecs et de réussiste évalués soient différents entre prublic et privé

gain: c'est ici que la différence peut intervenir, la gain évalué par l'investisseur public peut être différent de celui évalué par l'investisseur privé, d'un coté l'investisseur financier ne peut pas récupérer l'intégralité du surplus créé par son invention, notamment parce qu'elle sera copiée sur le long terme. Par ailleurs l'Etat peut considérer des gains non monétaires (environnementaux par exemple). Il y a toutes les discussions sur les externalités que je n'oserai aps aborder sur ce forum…

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Quelle serait donc la solution purement libérale à la recherche appliquée "lourde" et hautement risquée, comme celle visant à mettre au point une source d'énergie thermonucléaire ?

Question posée sans ironie, une réponse argumentée m'intéresse vraiment.

Il est difficile de formuler une réponse générale, sans rester dans les généralités précisément. Alors reprenons l'exemple de la fusion thermonucléaire.

La théorie Itérative selon laquelle nous allons faire progresser le bilan énergétique Q de 0,7 à 10 ou 20 en passant par toutes les valeurs intermédiaires est à peu près aussi sensée que quelqu'un qui prétendrait que la marine à vapeur est apparue en perfectionnant les voiles. Ce qu'il faut, c'est une percée, un "breakthrough". Seules de petites équipes, éventuellement pluridisciplinaires et en tout cas motivées par leurs résultats (tu as pensé à l'intérêt et àla rentabilité d'une source d'énergie virtuellement infinie?), sont capables de telles percées. Les grands projets, même composées de génies individuels, tournent généralement à la grosse machine bureaucratique. Les exemples du CNRS ou de la NASA sont frappants. A l'inverse, la plupart des inventions utiles du siècle dernier furent le fait d'équipes réduites, voire de Géo Trouvetou isolés dans leur garage.

En matière énergétique (et pas seulement), l'époque des grands systèmes centralisés est de toute façon révolue. La planification de la "politique énergétique" ne va pas tarder à produire ses fruits: pénuries, dettes, faillite programmée des services publics. La seule façon d'y remédier sera de libéraliser le marché de l'énergie.

Quant à l'argument de la distance de l'horizon, il ne tient pas la route. L'horizon des hommes politiques se limite aux prochaines élections. La seule constante sur le long terme des projets comme Iter est le gaspillage.

[miniTAX]

La théorie Itérative selon laquelle nous allons faire progresser le bilan énergétique Q de 0,7 à 10 ou 20 en passant par toutes les valeurs intermédiaires est à peu près aussi sensée que quelqu'un qui prétendrait que la marine à vapeur est apparue en perfectionnant les voiles. Ce qu'il faut, c'est une percée, un "breakthrough".

Là, permets moi de ne pas etre d'accord. Les progrès de l'électronique n'ont été qu'itération. Si on avait voulu inventer dès le départ un PC qui coute le 1/3 d'un salaire moyen et qui mouline plusieurs milliards d'opérations/s, on n'aurait rien commencé du tout!

Dans le cas de la fusion, l'effet d'échelle joue et la percée qui ferait passer Q de 0,7 à 10 est en grande partie dans cet effet. C'est physiquement incontestable. Y dépenser 1 Milliards (pour la France) sur 20 ans alors que chaque année, le contribuable raque pour 10 Milliards pour subventionner à fond perdu la SNCF, je pense que tu es assez ouvert pour le tolérer.

Pour tout ce qui est maitrise de l'atome, tu oublies les Géo Trouverien et leur garage. C'est une affaire d'équipe et de moyen, au meme titre que les centrales nucléaires française qui génèrent 80% de notre électricité, la moins chère d'Europe, l'Ariane ou l'Airbus A380.

Ce qui n'exclut nullement qu'un chinois ou indien génial ne pondent la fusion froide ou une molécule qui convertit l'énergie solaire en électricité avec un rendement supérieur à 50% (là, ce serait la solution à tous nos problèmes d'énergie).

Après, que l'ITER soit géré de manière efficiente et non bureaucratique, ça c'est encore une autre histoire. Mais comme l'équipe est internationale et que le grand patron est un japonais (si je ne m'abuse), on ne peut qu'espérer.

D'ailleurs, je rejoins Septentrion en me demandant comment ce genre de programme de longue haleine pourrait etre traité sous l'angle libéral. Je doute qu'on trouve la réponse auprès des penseurs d'origine, dans la mesure où la complexité inouie qui caractérise les grands projets modernes était inimaginables à leur époque. Ca mérite une vraie réflexion en accord avec la réalité de notre temps.

à H16: Pour la discussion autour de la Z-machine sur futura-science, voir ici.

On y lit notamment un passage intéressant où Yonas (le chercheur qui exploite la Z-machine) avoue en privé par email à JPP qu' espérer en faire qq chose qui génère de l'énergie, c'est du fantasme. Mais il n'est pas assez fou pour l'avouer en public histoire de ne pas se faire couper les fonds de recherche.

[Sous-Commandant Marco]

Là, permets moi de ne pas etre d'accord. Les progrès de l'électronique n'ont été qu'itération. Si on avait voulu inventer dès le départ un PC qui coute le 1/3 d'un salaire moyen et qui mouline plusieurs milliards d'opérations/s, on n'aurait rien commencé du tout!

Hé non, raté, l'invention des jonctions PN puis du transistor (de mémoire, 1947) ne s'est pas faite en améliorant les lampes. Pas plus que l'invention du circuit intégré ne s'est faite en réduisant la taille des transistors ou l'apparition des premiers micro-processeurs en augmentant le nombre de transistors dans un circuit intégré. Sans ces percées, oeuvres d'une poignée de pionniers, nous en serions encore avec machines comme l'ENIAC, des postes radio à galène et des télés à lampe.

Dans le cas de la fusion, l'effet d'échelle joue et la percée qui ferait passer Q de 0,7 à 10 est en grande partie dans cet effet. C'est physiquement incontestable. Y dépenser 1 Milliards (pour la France) sur 20 ans alors que chaque année, le contribuable raque pour 10 Milliards pour subventionner à fond perdu la SNCF, je pense que tu es assez ouvert pour le tolérer.

Ben non, désolé, je suis totalement fermé à ce sujet. Iter et EDF sont des symboles de l'étatisme triomphant et de la "politique énergétique de la Fraaaaaaannceuh". A ce titre, ils doivent être dénoncés et combattus au même titre que le monopole de la sécu ou les subventions de la SNCF.

Pour tout ce qui est maitrise de l'atome, tu oublies les Géo Trouverien et leur garage. C'est une affaire d'équipe et de moyen, au meme titre que les centrales nucléaires française qui génèrent 80% de notre électricité, la moins chère d'Europe, l'Ariane ou l'Airbus A380.

"L'électricité la moins chère d'Europe", c'est un mythe, de la pure propagande EDF. Le prix de l'électricité EDF, taxes comprises, est dans la bonne moyenne mais est loin d'être la moins chère. J'avais déjà cité une étude à ce sujet. En outre, EDF est virtuellement en faillite car devant trouver environ 70 milliards d'euros pour financer son programme nucléaire et les pensions de ses retraités. EDF, c'est du bon marché à court terme qui revient cher sur le long terme. Ces manipulations comptables sont typiques des prétendues bonnes affaires que l'état prétend nous faire faire.

Quant à l'A380, ce sera un échec. Il suffit de voir l'agitation des hommes politiques français pour le prédire. A force de rester à ne rien faire dans son hangar, le Concorde a pris de l'embonpoint, c'est tout.

Après, que l'ITER soit géré de manière efficiente et non bureaucratique, ça c'est encore une autre histoire. Mais comme l'équipe est internationale et que le grand patron est un japonais (si je ne m'abuse), on ne peut qu'espérer.[…]

Je ne savais pas que les Japonais étaient naturellement de meilleurs gestionnaires que les Français. Les yeux bridés, peut-être?

C'est amusant de lire, sans aucune justification, qu'une équipe internationale sera forcément plus efficace pour la gestion et moins bureaucratique qu'une équipe nationale. A mon avis, il n'y aura aucune différence. C'est l'expérience que j'ai… et l'organisation de l'UE vient plutôt me donner raison.

Et de toute façon, ce n'est pas la gestion d'Iter que nous attaquons mais le principe même d'obliger les gens à payer pour un programme qui ne bénéficiera qu'à quelques privilégiés, qu'il soit bien géré ou pas. C'est valable pour Iter, pour la SNCF, pour EDF…

[Invité Septentrion]

…

Et de toute façon, ce n'est pas la gestion d'Iter que nous attaquons mais le principe même d'obliger les gens à payer pour un programme qui ne bénéficiera qu'à quelques privilégiés, qu'il soit bien géré ou pas. C'est valable pour Iter, pour la SNCF, pour EDF…

Laissons de côté la SNCF, EDF, etc. : il ne s'agit pas de recherche mais d'entreprises de production/distribution, ce qui, à mon sens aussi, n'est pas du ressort de l'Etat. Ces entreprises sont mal gérées, on peut dénoncer toutes sortes d'irrégularités, coûteuses pour le contribuable, etc. mais ce n'est pas l'objet de la discussion. Laissons aussi de côté une hypothétique solution "simple et peu coûteuse" à la fusion, purement spéculative. Ca fait plus de 50 ans que certains essaient dans ce sens, pour un résultat strictement nul, et la physique est souvent contre eux. Peut-être que le père Noel existe, peut-être pas. Alors que la recherche institutionnelle progresse malgré tout.

L'objet de la discussion est de savoir s'il existe une solution libérale à la recherche appliquée "lourde", comme celle engagée pour maitriser la fusion nucléaire. Il ne s'agit pas uniquement de problèmes d'ingénierie, comme construire un nouvel avion ou un transport ferroviaire, mais aussi d'un problème de physique ardu. Etant donné qu'il s'agit de recherche, il est évident, et le passé le confirme, qu'on dépense beaucoup de moyens pour explorer des voies qui peuvent finalement être des impasses. Sinon, ce n'est plus de la recherche mais du développement.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire en disant que ça ne bénéficie qu'à quelques privilégiés : il s'agit de mettre au point les sources d'énergie qui feront "tourner" la civilisation industrielle dans 50 ans ou plus, et d'ici là, ce sont des contrats qui font aussi vivre des entreprises privées. Et alors ?

Il y a un peu de bureaucratie, comme pour tout projet d'envergure, le tout est de surveiller les dérapages de ce côté là.

Quel est donc le problème ?

Et dans ce cas, quelle est la solution purement libérale ?

[h16]

Après, que l'ITER soit géré de manière efficiente et non bureaucratique, ça c'est encore une autre histoire. Mais comme l'équipe est internationale et que le grand patron est un japonais (si je ne m'abuse), on ne peut qu'espérer.

C'est sur le sol Français (Cadarache, il me semble). On peut malheureusement parier sur le pire - je sais, je suis pessimiste…

D'ailleurs, je rejoins Septentrion en me demandant comment ce genre de programme de longue haleine pourrait etre traité sous l'angle libéral. Je doute qu'on trouve la réponse auprès des penseurs d'origine, dans la mesure où la complexité inouie qui caractérise les grands projets modernes était inimaginables à leur époque. Ca mérite une vraie réflexion en accord avec la réalité de notre temps.

L'argument est réversible : si l'état n'avait (rêve) jamais mis le nez dans de tels programmes, l'humanité n'aurait peut-être pas connu ce qu'elle connaît aujourd'hui, mais absolument rien n'empêche d'imaginer parallèlement qu'elle n'aurait pas connu d'autres choses, pires ou meilleures. Il est naturellement difficile d'imaginer des programmes de cette ampleur sans l'intervention étatique, mais dans un certain sens, l'état favorisant ce genre de projets (pompes à fric), il est normal qu'ils émergent dans ce contexte. Phénomène typique : plus y'a des voitures, plus y'a des routes, et inversement.

Le principal problème est ici que nous ne pouvons qu'imaginer ce qui aurait pû se passer "si", sans jamais savoir si les développements obtenus sont réalistes ou pas. Ca reste des hypothèses, non vérifiables…

à H16: Pour la discussion autour de la Z-machine sur futura-science, voir ici.

Merci. Je m'en vais lire ça goulûment.

[miniTAX]

Hé non, raté, l'invention des jonctions PN puis du transistor (de mémoire, 1947) ne s'est pas faite en améliorant les lampes. Pas plus que l'invention du circuit intégré ne s'est faite en réduisant la taille des transistors ou l'apparition des premiers micro-processeurs en augmentant le nombre de transistors dans un circuit intégré. Sans ces percées, oeuvres d'une poignée de pionniers, nous en serions encore avec machines comme l'ENIAC, des postes radio à galène et des télés à lampe.

Oui, mais si tu fais un bias d'information, en tronquant les faits qui te contredisent, tu peux tout dire.

Tu ne peux nier que le microprocesseur actuel n'a été qu'amélioration depuis 30 ans (cf "loi" de Moore), que les avions actuels sont dérivés améliorés des premiers avions d'il y a 1 siècle (d'ailleurs, tu noteras, qu'un saut techno tel que le Concorde ne mène à rien et que l'avion à hélice existe toujours), que le principe des moteurs à combustion interne n'a pas varié depuis presque 150 ans.

Décréter que l'ITER ne fait pas mieux que le JET sous prétexte que ça coûte une portion infime par rapport à d'autres dépenses bien plus inutile, ce n'est pas du raisonnement, c'est de la religion.

"L'électricité la moins chère d'Europe", c'est un mythe, de la pure propagande EDF. Le prix de l'électricité EDF, taxes comprises, est dans la bonne moyenne mais est loin d'être la moins chère. J'avais déjà cité une étude à ce sujet. En outre, EDF est virtuellement en faillite car devant trouver environ 70 milliards d'euros pour financer son programme nucléaire et les pensions de ses retraités. EDF, c'est du bon marché à court terme qui revient cher sur le long terme. Ces manipulations comptables sont typiques des prétendues bonnes affaires que l'état prétend nous faire faire.

Tu peux retrouver cette étude stp ? J'avais regardé les chiffres d'EDF lors de son introduction en bourse. On aurait donc trompé des millions d'investisseurs, des miliers d'analystes financiers, banquiers, fond de pension… et le cours d'EDF qui a fait un bond en bourse depuis quelques mois serait manipulé ? Et ce serait le Sous-Commandant Marco qui le sait avant tout le monde ???

Quant au régime de retraite des employés d'EDF, on a passé la patate chaude au régime général (ie payé par toi et moi). Je susi d'accord, c'est un abus perpétré par les syndicats et la direction coupable depuis des années. Mais ça n'a rien à voir avec la rentabilité initiale du programme nucléaire française. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La preuve, Areva qui émane du CEA (peut on trouver plus bureaucratique ?), est leader mondial et bénéficiaire.

Quant à l'A380, ce sera un échec.

Sur ça, t'es complètement à la plaque, désolé de le dire. L'A380, ce n'est ni plus ni moins que la version moderne du Boeing 747 qui est une cash-machine vieille de 30 ans !!!! D'autant plus que l'argent pour faire l'A380 ne vient pas de l'Etat mais des actionnaires.

C'est amusant de lire, sans aucune justification, qu'une équipe internationale sera forcément plus efficace

Je n'ai jamais dit ça !

[h16]

Quant à l'A380, ce sera un échec. Il suffit de voir l'agitation des hommes politiques français pour le prédire. A force de rester à ne rien faire dans son hangar, le Concorde a pris de l'embonpoint, c'est tout.

En forme, le SCM !

Sur ça, t'es complètement à la plaque, désolé de le dire. L'A380, ce n'est ni plus ni moins que la version moderne du Boeing 747 qui est une cash-machine vieille de 30 ans !!!! D'autant plus que l'argent pour faire l'A380 ne vient pas de l'Etat mais des actionnaires.

Pour le coup, je rejoins SCM : l'A380 sera très probablement un échec ou un soufflé qui retombe sur le plan commercial. S'ils équilibrent, c'est déjà bien. Et effectivement, l'agitation politique autour du projet est assez symptomatique.

[miniTAX]

L'argument est réversible : si l'état n'avait (rêve) jamais mis le nez dans de tels programmes, l'humanité n'aurait peut-être pas connu ce qu'elle connaît aujourd'hui, mais absolument rien n'empêche d'imaginer parallèlement qu'elle n'aurait pas connu d'autres choses, pires ou meilleures. Il est naturellement difficile d'imaginer des programmes de cette ampleur sans l'intervention étatique, mais dans un certain sens, l'état favorisant ce genre de projets (pompes à fric), il est normal qu'ils émergent dans ce contexte. Phénomène typique : plus y'a des voitures, plus y'a des routes, et inversement.

Le principal problème est ici que nous ne pouvons qu'imaginer ce qui aurait pû se passer "si", sans jamais savoir si les développements obtenus sont réalistes ou pas. Ca reste des hypothèses, non vérifiables…

Je suis bien d'accord avec toi. Peut-être qu'on aurait pu avoir autre chose en France. On aurait pu avoir le nucléaire comme aux EU qui est exploité par le privé et très rentable, mais à hauteur de seulement 5% de l'électricité au lieu de 80% en France.

Mais dire d'emblée que le programme nucléaire français est forcément mal parce qu'Etatiste ne rend pas l'angle libéral crédible pour autant. Ce serait meme le contraire vu son succès indéniable et cité souvent en exemple dans la presse anglo-saxone qui Dieu sait ne manque pas d'occase pour casser du français.

C'est pour ça que j'insistai sur la nécessité de réfléchir à la question, à laquelle je n'ai pas de réponse tranchée et pour laquelle les faits qui semblent contredire l'approche-libérale-à-tout-prix me rend perplexes.

[miniTAX]

Pour le coup, je rejoins SCM : l'A380 sera très probablement un échec ou un soufflé qui retombe sur le plan commercial. S'ils équilibrent, c'est déjà bien. Et effectivement, l'agitation politique autour du projet est assez symptomatique.

Comme Fiat qui était moribond et qui a une forme éclatante maintenant ? Comme Nissan qui était au bord du dépot de bilan et qui redressé par Goshn était redevenu bénéficiaire au bout de 2 ans ?

Effectivement, ça peut comme ça ne peut pas. Mais le nombre de grosses entreprises industrielles qui ont fait des flops irrécupérables est infime par rapport à celui des entreprises qui traversent une passe difficile pour finalement se redresser. Surtout que c'est un procès injuste à EADS qui n'est pas purement français mais européen. Surtout que Forgeard a été un branquignolle qui est de toute façon éjecté maintenant.

Il suffit de comparer à l'histoire du 747 qui faisait l'objet de tous les dénigrements au départ pour conclure que tu as peu de chance d'avoir raison.

Le temps donne souvent tort aux alarmistes.

[L'affreux]

Merci. Je m'en vais lire ça goulûment.

h16, au sujet de cette discussion, il faut lire ce post-là aussi.

[h16]

Comme Fiat qui était moribond et qui a une forme éclatante maintenant ? Comme Nissan qui était au bord du dépot de bilan et qui redressé par Goshn était redevenu bénéficiaire au bout de 2 ans ?

Hmm attention : ce sont des entreprises sans état actionnaire, il me semble. EADS est assez différent à ce titre.

Effectivement, ça peut comme ça ne peut pas. Mais le nombre de grosses entreprises industrielles qui ont fait des flops irrécupérables est infime par rapport à celui des entreprises qui traversent une passe difficile pour finalement se redresser.

On a parlé d'un flop du A380, pas de tout EADS. Restons tout de même proportionnés. Ils vendent des trucs, tout de même

Surtout que c'est un procès injuste à EADS qui n'est pas purement français mais européen. Surtout que Forgeard a été un branquignolle qui est de toute façon éjecté maintenant.

Il suffit de comparer à l'histoire du 747 qui faisait l'objet de tous les dénigrements au départ pour conclure que tu as peu de chance d'avoir raison. Le temps donne souvent tort aux alarmistes.

Honnêtement, tant mieux si on arrive a rendre ce projet rentable et plein de succès (ça fera des thunes pour tout le monde). Bien qu'enthousiaste à son début, je commence à croire que Boeing a été plus malin avec son projet concurrent. Et je constate aussi que les retards s'accumulent pour l'un et pas pour l'autre…

Nous verrons.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, mais si tu fais un bias d'information, en tronquant les faits qui te contredisent, tu peux tout dire.

Tu ne peux nier que le microprocesseur actuel n'a été qu'amélioration depuis 30 ans (cf "loi" de Moore), que les avions actuels sont dérivés améliorés des premiers avions d'il y a 1 siècle (d'ailleurs, tu noteras, qu'un saut techno tel que le Concorde ne mène à rien et que l'avion à hélice existe toujours), que le principe des moteurs à combustion interne n'a pas varié depuis presque 150 ans.

Tu oublies un petit détail: c'est que les premiers moteurs à explosion et les premiers microprocesseurs fonctionnaient et étaient utiles. C'est pour cela qu'ils ont été perfectionnés. Ils ont même été commercialisés, d'ailleurs ils ont été inventés par des personnes isolées ou des entreprises privées, pas par le CNRS ou je ne sais quel autre organisme public. Alors que tous les ancêtres d'Iter ont été de coûteux fours (jeu de mots).

Je maintiens que l'approche d'Iter, qui ne sera qu'une vague amélioration de concepts déjà existants et dont l'objectif avoué est d'être inutile (puisque le temps de confinement sera de quelques minutes seulement) ne sera qu'une étape de plus pour extorquer des crédits en vue de l'arnaque finale: un programme thermonucléaire étatique. Ce n'est pas en améliorant un four à briques réfractaires que l'on a inventé le micro-ondes.

Décréter que l'ITER ne fait pas mieux que le JET sous prétexte que ça coûte une portion infime par rapport à d'autres dépenses bien plus inutile, ce n'est pas du raisonnement, c'est de la religion.

Si tu veux aller prier les dieux de la fusion thermonucléaire et leur faire des offrandes, libre à toi. Mais laisse les autres pratiquer leur religion en paix. Et ma religion à moi me dit que quel que soit le montant du larcin, un vol reste un vol.

Tu peux retrouver cette étude stp ? J'avais regardé les chiffres d'EDF lors de son introduction en bourse. On aurait donc trompé des millions d'investisseurs, des miliers d'analystes financiers, banquiers, fond de pension… et le cours d'EDF qui a fait un bond en bourse depuis quelques mois serait manipulé ? Et ce serait le Sous-Commandant Marco qui le sait avant tout le monde ???

La clé dans mon message est "taxes comprises". Je parie que tu es passé à côté et que les documents présentés pour la privatisation d'EDF étaient "hors taxes".

Je n'ai pas retrouvé l'étude que j'avais déjà citée ici même il y a plus d'un an mais j'ai retrouvé les liens suivants:

http://www.gasandoil.com/goc/news/nte23670.htm

Danish charges up to four taxes on bills including a power distribution tax and an environmental tax designed to curb electricity demand and promote the use of green energy. Danish households using between 2000 and 7000 kWh a year paid 20.56 eurocents ($ 0.203) per kWh, of which 4.12 cents were tax.

Similar-sized households in Greece paid the lowest fees of 6.2 cents, including the lowest tax of 0.46 cents. "In many cases, the difference in electricity prices paid by customers is due to taxes," INRA said in its report.

After Denmark, the highest prices paid by similar-sized households were in The Netherlands (19.21 cents), followed by Italy (16.5 cents), Austria (15.03) and Switzerland (14.92). Germany, the largest electricity market in Europe, was ranked sixth most expensive at 14.91 cents, while France, where households paid 11.53 cents, was ranked tenth.

Et puis un rapport d'activité d'EDF, fort amusant puisqu'il contredit la propagande habituelle des hommes politiques:

http://nucleaire.edf.fr/html/ra_2002/uk/pd…002_001_015.pdf

Ces deux liens convergent et montrent que, taxes comprises, la France est dixième sur 15, l'électricité la moins chère se trouvant en Grèce, Finlande et Suède, pour ne parler que des 15 premiers pays de l'UE.

Quant au régime de retraite des employés d'EDF, on a passé la patate chaude au régime général (ie payé par toi et moi). Je susi d'accord, c'est un abus perpétré par les syndicats et la direction coupable depuis des années. Mais ça n'a rien à voir avec la rentabilité initiale du programme nucléaire française.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le programme nucléaire français n'aurait jamais pu devenir si important sans l'appui de l'état. Il est tout à fait normal que l'on y intègre le coût de cet appui. Hé oui, ça coûte cher les fonctionnaires qui risquent l'irradiation en permanence.

Sur ça, t'es complètement à la plaque, désolé de le dire. L'A380, ce n'est ni plus ni moins que la version moderne du Boeing 747 qui est une cash-machine vieille de 30 ans !!!! D'autant plus que l'argent pour faire l'A380 ne vient pas de l'Etat mais des actionnaires.

Airbus bénéficie de l'aide de l'état, sous formes d'avances remboursables, de programmes militaires et sans doute de subventions européennes. On parie combien que l'A380 a été fortement apprécié par quelques hommes politiques qui voulaient absolûment d'un truc qui sorte de l'ordinaire pour pouvoir montrer leur binettes à la télé? Sans même parler des sempiternels "ça va créer des emplois dans ma circonscription".

L'A380 sera un échec pour tout un tas de raisons:

-il faut modifier beaucoup d'aéroports pour l'accueillir,

-comme tu le rappelles, il sera en concurrence avec le Boeing 747, un programme amorti depuis longtemps et sur lequel Boeing peut casser les prix,

-quoique rentable avec un taux de remplissage plus faible que le 747, il faut plus de passagers pour atteindre ce point de rentabilité (source: plaquette Airbus). Cela veut dire que le 747 le nique en termes d'efficacité sur tous les nombres de passagers compris entre le point mort du 747 et le point mort de l'A380,

-enfin, avec les mesures de sécurité draconiennes qui s'annoncent, les temps d'embarquement seront très longs sans compter que le trafic aérien n'évoluera sans doute pas comme le pensait Airbus.