Une Plage Réservée Aux Femmes

[Sous-Commandant Marco]

Les régimes totalitaires sont des évolutions autoritaires de la démocratie, dans le sens où ce sont des régimes populistes dont la souvaireneté réside dans le peuple. La différence essentielle avec la démocratie républicaine traditionnelle réside dans la domination d'une classe sur les autres, que ce soit une classe raciale (nazisme), guerrière (fascisme) ou économique (communisme). Mais, si l'on y réfléchit, il ne s'agit là que d'une évolution naturelle de la démocratie occidentale, où la classe politique domine le peuple sous couvert d'élections et de représentativité. La seule différence est finalement la nature de l'élection qui amène les dirigeants au pouvoir.

[melodius]

En revanche, les pays qui ont mis fin à ces horreurs étaient tous démocratiques.

Sachant que le Troisième Reich s'est cassé les dents sur l'URSS et que l'URSS s'est plantée toute seule comme une grande, ça ne manque pas de sel.

Je me demande si Staline aurait pu remporter des élections. Mon Fingerspitzengefühl est que oui.

[DoM P]

Les régimes totalitaires sont des évolutions autoritaires de la démocratie, dans le sens où ce sont des régimes populistes dont la souvaireneté réside dans le peuple. La différence essentielle avec la démocratie républicaine traditionnelle réside dans la domination d'une classe sur les autres, que ce soit une classe raciale (nazisme), guerrière (fascisme) ou économique (communisme). Mais, si l'on y réfléchit, il ne s'agit là que d'une évolution naturelle de la démocratie occidentale, où la classe politique domine le peuple sous couvert d'élections et de représentativité. La seule différence est finalement la nature de l'élection qui amène les dirigeants au pouvoir.

Mais cette élection est essentielle! C'est justement la base de la démocratie.

De la qualité de cette élection dépend justement l'avenir de la démocratie. Que celle-ci puisse évoluer en dictature n'est pas lié à sa nature de démocratie, mais à une tendance générale de toute organisation sociale humaine. Les dictatures n'ont pas attendu les démocraties pour sévir. L'URSS remplaçant la Russie n'a pas remplacé une démocratie, mais une monarchie.

Et rien, par ailleurs, ne nous garantit formellement que dans une société libérale, un homme ne parvienne à en convaincre suffisamment d'autres que son système est le meilleur, pourvu qu'il puisse l'imposer aux autres. Rien ne nous garantit, en substance, qu'une société libérale ne peut pas tourner en dictature.

Est-ce lié à la nature du libéralisme? Où à cette perversité humaine qui fait que nombreux sont ceux qui veulent en imposer au autres?

Je ne résiste pas l'envie de vous citer Barjavel :

Si je mets dix hommes sur une île déserte, la loi d'attraction va les rassembler en deux groupes, et la loi d'opposition leur inspirer des idées absolument contraires sur la façon d'organiser l'île. Si un groupe pense "nord", l'autre groupe, par réflexe immédiat, pensera "sud". Et ils commenceront à ramasser des cailloux pour se convaincre réciproquement en se les envoyant sur la figure. Si un des deux groupes se montre plus fort et absorbe l'autre, une force d'opposition va naître en lui, grandir et le couper de nouveau en deux ou en plusieurs morceaux. C'est la loi!

Ce n'est pas cela qui fait le malheur des hommes. Ils pourraient entre l'attraction et l'opposition, trouver un équilibre et vivre en paix, comme le soleil et les planètes. Ce qui les rend malheureux, c'est le bonheur. L'idée qu'ils s'en font, et de besoin de l'attraper. Ils s'imaginent qu'ils sont malheureux aujourd'hui, mais qu'ils pourront être heureux demain, s'ils adoptent certaine forme d'organisation. Chaque groupe a une idée d'organisation différente. Non seulement il se l'impose à lui-même, à grande souffrance, mais il cherche à l'imposer à l'autre groupe, qui n'en veut absolument pas, et qui essaie au contraire de lui faire avaler de force sa propre cuisine.

Et chaque individu croit qu'il sera heureux demain, s'il est plus riche, plus considéré, plus aimé, s'il change de partenaire sexuel, de voiture, de cravate ou de soutien-gorge. Chacun, chacune attend de l'avenir des conditions meilleures, qui lui permettront, enfin, d'atteindre le bonheur. Cette conviction, cette attente, ou le combat que l'homme mène pour un bonheur futur, l'empêchent d'être heureux aujourd'hui. Le bonheur de demain n'existe pas. Le bonheur, c'est tout de suite ou jamais. Ce n'est pas organiser, enrichir, dorer, capitonner la vie, mais savoir la goûter à tout instant. C'est la joie de vivre, quelles que soient l'organisation et les circonstances. C'est la joie de boire l'univers par tous ses sens, de goûter, sentir, entendre, le soleil et la pluie, le vent et le sang, l'air dans les poumons, le sein dans la main, l'outil dans le poing, dans l'oeil le ciel et la marguerite.

Si tu ne sais pas que tu es vivant, tout cela tourne autour de toi sans que tu y goûtes, la vie te traverse sans que tu retiennes rien des joies ininterrompues qu'elle t'offre.

Si j'étais Dieu…, p.66, Garnier

Sachant que le Troisième Reich s'est cassé les dents sur l'URSS et que l'URSS s'est plantée toute seule comme une grande, ça ne manque pas de sel.

Je me demande si Staline aurait pu remporter des élections. Mon Fingerspitzengefühl est que oui.

Sachant surtout que l'URSS sans l'intervention à la fois militaire et économique des Etats Unis, se serait faite mangée toute crue.

Sachant que l'URSS ne s'est pas plantée toute seule, mais a cédé, ruinée par la compétition avec… Les Etats Unis.

Votre interprétation de l'histoire me semble bien partisane.

[melodius]

Partisane ? Anti-américaine et pro-soviétique, c'est ça ?

Sinon, la tyrannie est certes antérieure à la doctrine de la souveraineté populaire, mais le totalitarisme non.

[Legion]

Tiens encore une question, elles faisaient quoi les Grandes Démocraties Occidentales pendant que l'Empire Otoman était occupé à massacrer les arméniens ?

Ben elles faisaient la guerre dans le nord-est de la France…

Question de rattrapage : qu'est-ce qui a mis fin au génocide arménien ? (indice : c'est un événement de même nature que celui qui a mis fin au génocide rwandais).

[Sous-Commandant Marco]

Mais cette élection est essentielle! C'est justement la base de la démocratie.

De la qualité de cette élection dépend justement l'avenir de la démocratie. Que celle-ci puisse évoluer en dictature n'est pas lié à sa nature de démocratie, mais à une tendance générale de toute organisation sociale humaine. Les dictatures n'ont pas attendu les démocraties pour sévir. L'URSS remplaçant la Russie n'a pas remplacé une démocratie, mais une monarchie.

Ha ha, je t'y prends camarade à déformer l'histoire. La révolution bolchevique a eu lieu contre un régime démocratique d'union nationale, plus de 6 mois après la fin du régime tsariste.

Que le fascisme ou le nazisme soient ou ne soient pas démocratiques, on peut en discuter. S'agissant des diverses formes de socialisme, c'est indiscutable: ce sont des démocraties totalitaires.

[melodius]

Ha ha, je t'y prends camarade à déformer l'histoire. La révolution bolchevique a eu lieu contre un régime démocratique d'union nationale, plus de 6 mois après la fin du régime tsariste.

Mouais, là il y a au moins matière à débat, sans vouloir te vexer.

[Invité Arn0]

Ha ha, je t'y prends camarade à déformer l'histoire. La révolution bolchevique a eu lieu contre un régime démocratique d'union nationale, plus de 6 mois après la fin du régime tsariste.

Dans ce cas là ce n'est pas un régime démocratique qui devient, par voie d'élection démocratique, un régime dictatorial. C'est simplement un régime démocratique qui est renversé par la force.

[Le Clown]

Mais cette élection est essentielle! C'est justement la base de la démocratie.

De la qualité de cette élection dépend justement l'avenir de la démocratie. Que celle-ci puisse évoluer en dictature n'est pas lié à sa nature de démocratie, mais à une tendance générale de toute organisation sociale humaine. Les dictatures n'ont pas attendu les démocraties pour sévir. L'URSS remplaçant la Russie n'a pas remplacé une démocratie, mais une monarchie.

Et rien, par ailleurs, ne nous garantit formellement que dans une société libérale, un homme ne parvienne à en convaincre suffisamment d'autres que son système est le meilleur, pourvu qu'il puisse l'imposer aux autres. Rien ne nous garantit, en substance, qu'une société libérale ne peut pas tourner en dictature.

Est-ce lié à la nature du libéralisme? Où à cette perversité humaine qui fait que nombreux sont ceux qui veulent en imposer au autres?

[Legion]

Les démocrates se jettent des fleurs entre eux, mais se gardent bien de répondre aux questions embarrassantes.

[Sous-Commandant Marco]

Mais cette élection est essentielle! C'est justement la base de la démocratie.[…]

Pourquoi le mode de scrutin en vigueur en Union Soviétique, par exemple, n'était-il pas démocratique? N'importe qui pouvait entrer au PCUS, qui était divisé en de multiples courants. Les décisions politiques étaient prises à la majorité des voix dans les soviets, etc, etc…

Quant à l'évolution de l'Allemagne nazie vers la dictature, n'oubliez pas qu'elle s'est faite avec l'accord très largement majoritaire de la population, qui n'a cessé de soutenir Hitler que très tard dans la guerre. Si l'élection est la base de la démocratie, alors reconnaissez qu'une telle évolution est démocratique.

[DoM P]

Sinon, la tyrannie est certes antérieure à la doctrine de la souveraineté populaire, mais le totalitarisme non.

C'est bien, jouez sur les mots. Nous avançons à grands pas dans le débat. Vous allez donc nous expliquer par quel merveilleux processus la démocratie, posant comme prémice l'égalité de tous parvient à transformer les dictatures en totalitarismes.

Allez-y, je suis tout ouïe.

Tiens encore une question, elles faisaient quoi les Grandes Démocraties Occidentales pendant que l'Empire Otoman était occupé à massacrer les arméniens ?

Ben elles faisaient la guerre dans le nord-est de la France…

Question de rattrapage : qu'est-ce qui a mis fin au génocide arménien ? (indice : c'est un événement de même nature que celui qui a mis fin au génocide rwandais).

Je ne saisis pas très bien le rapport.

Ce n'est pas parce que les démocraties ont combattu les dictatures fascistes et communistes qu'elles ont la responsabilité de combattre toute dictature à toute époque. Que des dictatures existent en même temps que des démocraties n'en amoindrit pas pour autant la portée libératrice. Au contraire, dirais-je même.

Ha ha, je t'y prends camarade à déformer l'histoire. La révolution bolchevique a eu lieu contre un régime démocratique d'union nationale, plus de 6 mois après la fin du régime tsariste.

Que le fascisme ou le nazisme soient ou ne soient pas démocratiques, on peut en discuter. S'agissant des diverses formes de socialisme, c'est indiscutable: ce sont des démocraties totalitaires.

Vous vous laissez emporter. Je vous invite à ouvrir un dictionnaire aux mots démocratie et totalitaire, afin de bien saisir l'énormité de votre affirmation.

Quant aux bolchéviques, ils n'ont pas renversé une démocratie, mais un gouvernement transitoire révolutionnaire qui, déjà, faisait preuve de certaines tendances extrémistes. (Ce qui, en soit, n'est pas étonnant en période de troubles de ce genre.)

Les démocrates se jettent des fleurs entre eux, mais se gardent bien de répondre aux questions embarrassantes.

Voilà qui est fait. J'attends vos remarques constructives.

Nous nous réservons par ailleurs le droit d'être d'accord entre nous et de le faire savoir.

Pourquoi le mode de scrutin en vigueur en Union Soviétique, par exemple, n'était-il pas démocratique? N'importe qui pouvait entrer au PCUS, qui était divisé en de multiples courants. Les décisions politiques étaient prises à la majorité des voix dans les soviets, etc, etc…

Quant à l'évolution de l'Allemagne nazie vers la dictature, n'oubliez pas qu'elle s'est faite avec l'accord très largement majoritaire de la population, qui n'a cessé de soutenir Hitler que très tard dans la guerre. Si l'élection est la base de la démocratie, alors reconnaissez qu'une telle évolution est démocratique.

Décidément, vous avez une dent contre la démocratie, et ça vous fait perdre toute mesure!

La première raison pour laquelle le mode de scrutin en Union Soviétique n'était pas démocratique, c'est qu'il n'y avait qu'un seul candidat.

La deuxième, c'est que les choix étaient définis par le soviet suprême, lui-même dirigé par le secrétaire général du parti (unique), qui définissait la voie à suivre (cf Trosky, premier épuré célèbre, suivi de bien d'autres).

La troisième, c'est que, quel qu'ait été le résultat des élections, on restait avec le même régime.

Je peux vous en trouver d'autres, mais il est fastidieux de démontrer l'évident.

Enfin, concernant l'Allemagne, qui est un sujet plus polémique, je voudrais préciser quels points d'histoire et de sociologie.

Tout d'abord, il me faut vous inviter à lire Revel, notamment son ouvrage La Connaissance Inutile. Il insite sur le fait que l'information est à la base de la démocratie. Lorsu'on vote, on est censé le faire en connaissance de cause. Or, si l'information n'est que propagande, le vote est truqué. Nous sortons là du domaine de la démocratie.

C'est justement ce qu'il s'est passé en Allemagne. Suite, c'est vrai, à un certain nombre d'erreurs (commises par des hommes et des institutions en démocratie, mais qui auraient, dans toute autre forme de société, tout à fait pu les commettre également) Hitler est parvenu à mystifier la plupart des allemands. Et pas seulement des allemands, d'ailleurs. Le contexte économique (la crise de 29), politique (la montée du communisme), et historique (l'humiliation de Versaille, la rancoeur envers les français), y sont pour beaucoup. Bien plus que la démocratie.

Comme le note très justement Curzio Malaparte que j'ai cité plus haut, la démocratie permet, de part la liberté qu'elle laisse à chacun, à tout le monde de mener de telles actions, qui, combinées à des factions armées, permettent de prende le pouvoir de façon très anti-démocratique.

Que la démocratie permette cela ne signifie pas qu'elle en est le terreau, pas plus que la libéralisation du marché des armes n'est la cause de violences supplémentaires.

Il faut savoir aller au-delà des premières impressions, analyser les vraies causes et leurs vrais effet, toutes choses que Bastiat, entre autres, nous a appris à faire, n'est-ce pas?

[Sous-Commandant Marco]

C'est bien, jouez sur les mots. Nous avançons à grands pas dans le débat. Vous allez donc nous expliquer par quel merveilleux processus la démocratie, posant comme prémice l'égalité de tous parvient à transformer les dictatures en totalitarismes.[…]

C'est pourtant simple: à partir du moment où l'on admet le principe des élections et des lois votées à la majorité des représentants du peuple, la tendance naturelle de la démocratie est de légiférer dans de plus en plus de domaines (au nom de "l'intérêt général", pour faire du "social" ou pour d'autres calembredaines), donc d'évoluer vers le totalitarisme, qui se définit très simplement comme un régime qui contrôle tous les domaines de l'existence. Cette évolution est d'ailleurs visible aujourd'hui, dans les démocraties occidentales. C'est un bête problème économique: la majorité de la population vote pour le candidat qui fait le plus de promesses en vue de dépenser de l'argent public, c'est à dire l'argent des autres.

Vous vous laissez emporter. Je vous invite à ouvrir un dictionnaire aux mots démocratie et totalitaire, afin de bien saisir l'énormité de votre affirmation.

Je ne saisis pas bien. Prétendez-vous qu'une démocratie ne peut pas être totalitaire? Ce serait parfaitement grotesque mais si vous trouvez des arguments en ce sens, ce sera certainement plus distrayant qu'ouvrir un dictionnaire pour y lire des définitions que je connais déjà.

La première raison pour laquelle le mode de scrutin en Union Soviétique n'était pas démocratique, c'est qu'il n'y avait qu'un seul candidat.

La deuxième, c'est que les choix étaient définis par le soviet suprême, lui-même dirigé par le secrétaire général du parti (unique), qui définissait la voie à suivre (cf Trosky, premier épuré célèbre, suivi de bien d'autres).

Vous auriez dû vous renseigner un peu plus avant sur le processus électoral soviétique avant de raconter de pareilles énormités. Le Soviet Suprême sortait-il d'un chapeau peut-être? Les membres du Soviet suprême étaient élus par les soviets, eux-mêmes élus par le peuple au terme d'un mode de scrutin on ne peut plus démocratique. Il n'y avait pas de différence avec un régime parlementaire classique, sauf que la constitution interdisait explicitement tout parti et organisation s'opposant à l'organisation politique et économique de l'URSS, seul argument recevable et pourtant curieusement absent de votre message.

Vous lirez avec profit l'article suivant, qui démontre que l'URSS était une forme particulière de démocratie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_democracy

La troisième, c'est que, quel qu'ait été le résultat des élections, on restait avec le même régime.

Cet argument s'applique aussi aux démocraties occidentales, comme la France ou les Etats-Unis.

Enfin, concernant l'Allemagne, qui est un sujet plus polémique, je voudrais préciser quels points d'histoire et de sociologie.

C'est cela, noyez le poisson pour éviter de répondre sur le point principal, à savoir que la majorité du peuple allemand soutenait ce passage à la dictature, que l'on peut qualifier sans souci de dictature de la majorité.

[Legion]

Ce n'est pas parce que les démocraties ont combattu les dictatures fascistes et communistes qu'elles ont la responsabilité de combattre toute dictature à toute époque. Que des dictatures existent en même temps que des démocraties n'en amoindrit pas pour autant la portée libératrice. Au contraire, dirais-je même.

Le problème c'est que le génocide Arménien c'était pendant la première guerre mondiale. Là les démocraties étaient trop occupées à combattre le communisme et le fascisme aussi ?

Tiens, et la France, en Indochine ou en Algérie, elle combattait le fascisme et le communisme aussi ?

Et en 94, alors que le bloc rouge était tombé depuis un moment, elles ont fait quoi, les démocraties, au Rwanda (après y avoir envoyé l'ONU). Ben elles ont … évacué leur sympatisants, merci et en revoir.

Et si je parlais de ces deux génocides, c'est pour une raison précise. Dans les deux cas les seuls à être intervenus pour mettre fin au massacre étaient des réfugiés, agissant indépendament de tout Etat, partis dans un pays voisins pour s'armer (dans le cas du Rwanda, des réfugiés Tutsis qui s'organisaient depuis plusieurs années et ont attaqué dès le début du génocide. Dans le cas des arméniens, il s'agissait de réfugiés derrière la ligne de front russe, qui repoussèrent puis défirent l'armée otomane - possible car ils avaient pu s'armer en russie, leurs armes ayant été confisquées et interdites par l'empire Otoman peu avant le génocide…)

Votre démocratie, c'est de la merde. Vous défendez de la merde et vous vous étonnez que tout le monde sur ce forum ne soit pas scatophile.

[Le Clown]

Le problème c'est que le génocide Arménien c'était pendant la première guerre mondiale. Là les démocraties étaient trop occupées à combattre le communisme et le fascisme aussi ?

Tiens, et la France, en Indochine ou en Algérie, elle combattait le fascisme et le communisme aussi ?

Et en 94, alors que le bloc rouge était tombé depuis un moment, elles ont fait quoi, les démocraties, au Rwanda (après y avoir envoyé l'ONU). Ben elles ont … évacué leur sympatisants, merci et en revoir.

Et si je parlais de ces deux génocides, c'est pour une raison précise. Dans les deux cas les seuls à être intervenus pour mettre fin au massacre étaient des réfugiés, agissant indépendament de tout Etat, partis dans un pays voisins pour s'armer (dans le cas du Rwanda, des réfugiés Tutsis qui s'organisaient depuis plusieurs années et ont attaqué dès le début du génocide. Dans le cas des arméniens, il s'agissait de réfugiés derrière la ligne de front russe, qui repoussèrent puis défirent l'armée otomane - possible car ils avaient pu s'armer en russie, leurs armes ayant été confisquées et interdites par l'empire Otoman peu avant le génocide…)

Votre démocratie, c'est de la merde. Vous défendez de la merde et vous vous étonnez que tout le monde sur ce forum ne soit pas scatophile.

Ola, stay cool. On est là pour débattre, c'est pas la peine de s'énerver comme ça. Et puis, pour débattre, il faut apporter des arguments, la "hargne" ce n'est pas suffisant. Mettre sur le dos des démocraties tous les malheurs du monde, le communisme, le nazisme, le facisme, les génocides, c'est quand même un peu fort. L'histoire est un noeud de relations causales ((re)lisez les écrits méthodologiques de Weber qui explique ça bien mieux que moi) de sorte que vouloir imputer à un événement une seule cause est illusoire. Il n'est venu à l'esprit de personne ici (je l'ai dit plus haut) que la tournure des démocraties d'aujourd'hui s'expliquent en partie par la diffusion des idées socialistes et communistes qui, elles, n'ont rien à voir avec la démocratie (la dictature du prolétariat). A partir du moment où une majorité de la population croit à des idées, vous pouvez avoir le système que vous voulez, mais à terme ces idées prendront forme.

La démocratie est un cadre de procédures formelles pour contrôler l'Etat (qui repose néanmoins sur quelques idéaux). Le socialisme, le communisme, la sociale-démocratie rentrent dans le cadre du substantiel : ces régimes se sont imposés en s'"adaptant" (pas pour tous d'ailleurs) à ce cadre de procédures (non sans en dénaturer l'esprit au passage). Donc, maintentant, si vous voulez dire que la démocratie n'a pas été capable d'empêcher l'émergence du socialisme and co., je suis d'accord. Seulement :

a) ça ne fait pas pour autant de la démocratie la cause de ces régimes ;

b ) n'importe quel autre cadre aurait prévalu (monarchie, anarcapie etc.) que ça aurait été probablement la même chose.

A mon avis, vous vous focalisez trop sur la démocratie, vous lui prêtez des pouvoirs qu'elle n'a pas. Non, la démocratie ne peut pas empêcher tous les conflits dans le monde, et personne n'a jamais prétendu ça. Et non, la démocratie ne peut pas empêcher l'aveuglement des masses et les volonté de domination de quelques uns, qui sont des tendances récurrentes dans l'histoire des sociétés humaines. Mais ce que je dis, c'est que la démocratie y est quand même arrivée relativement mieux que les autres systèmes politiques (allez moi aussi je vais balancer des rapports de causalité bidon : c'est sous les démocraties occidentales que la prospérité des sociétés humaines a été la plus grande) et surtout que l'anarcapie ne ferait pas mieux et même pire. J'ai expliqué pourquoi précédamment, c'est un avis argumenté, après vous en faites ce que vous voulez.

[Sous-Commandant Marco]

C'est un peu facile d'évacuer la responsabilité des démocrates en prétextant la corruption du système. C'est oublier que la démocratie est présentée comme un système génial, le nec plus ultra des systèmes politiques, l'horizon indépassable de l'évolution humaine. C'est aussi une vache sacrée que l'on ne peut critiquer sans s'attirer des remarques débiles telles que "tu préfères la dictature?"

Une bonne fois pour toutes:

-une dictature peut être d'essence démocratique, lorsque le dictateur bénéficie du soutien d'une majorité de la population,

-une démocratie peut être responsable d'un génocide ou d'autres atrocités: voir le Rwanda ou plus récemment le Liban,

-les élections sont manipulables par essence. Lorsqu'un dictateur utilise la propagande pour obtenir démocratiquement le résultat qu'il souhaite, c'est un grave défaut de la démocratie et on ne peut pas rejeter la faute sur la dictature.

[Le Clown]

C'est un peu facile d'évacuer la responsabilité des démocrates en prétextant la corruption du système. C'est oublier que la démocratie est présentée comme un système génial, le nec plus ultra des systèmes politiques, l'horizon indépassable de l'évolution humaine. C'est aussi une vache sacrée que l'on ne peut critiquer sans s'attirer des remarques débiles telles que "tu préfères la dictature?"

Non, la démocratie ce n'est pas un "système génial" où tout va bien et où tout le monde il est gentil, tout le monde il est beau et où tout le monde s'aime. Et ce n'est pas forcément la fin de l'histoire… mais personne ne lit l'avenir dans le sang de poule et une chose est sur, la démocratie existe et toute future évolution des sociétés humaines partira de là.

La violence fait partie de l'histoire des sociétés humaines : quiconque prétend qu'un système politique quelqu'il soit endiguera totalement la violence, empêchera tout massacre etc… fait un discours du type "fin de l'histoire" et ment. C'est pour ça qu'on ne peut que raisonner de manière relative, en comparant un système par rapport à un autre. Et de ce point de vue là, oui, mieux vaut une démocratie qu'une dictature. Maintenant, comparer avec un système qui n'existe pas et qui est à des années lumières d'exister c'est difficile, et c'est même de la science fiction.

une dictature peut être d'essence démocratique, lorsque le dictateur bénéficie du soutien d'une majorité de la population,

Une dictature peut être d'essence anarcapienne, lorsque le dictateur bénéficie du soutien d'une majorité de la population.

-une démocratie peut être responsable d'un génocide ou d'autres atrocités: voir le Rwanda ou plus récemment le Liban,

Une démocratie n'agit pas, elle ne peut pas être responsable de quelque chose. Ce sont les individus qui ont le pouvoir qui sont responsables. Et des individus qui ont le pouvoir (physique), il y en aura toujours, en anarcapie comme en démocratie.

les élections sont manipulables par essence. Lorsqu'un dictateur utilise la propagande pour obtenir démocratiquement le résultat qu'il souhaite, c'est un grave défaut de la démocratie et on ne peut pas rejeter la faute sur la dictature

L'être humain est manipulable par nature, des siècles d'histoire sont là pour nous le rappeler. C'est là un grave défaut de la nature humaine…

Si vous voulez mettre fin à tous conflits, à toute manipulation, ce n'est pas le système politique qu'il faut changer, c'est l'homme (tiens, c'était pas le truc des communistes ça?). Vous êtes convaincu qu'un système non démocratique contiendra mieux la violence qu'un système démocratique, je suis persuadez du contraire. Point barre, je pense que le débat ne progressera plus.

[Patrick Smets]

Il n'est venu à l'esprit de personne ici (je l'ai dit plus haut) que la tournure des démocraties d'aujourd'hui s'expliquent en partie par la diffusion des idées socialistes et communistes qui, elles, n'ont rien à voir avec la démocratie (la dictature du prolétariat). A partir du moment où une majorité de la population croit à des idées, vous pouvez avoir le système que vous voulez, mais à terme ces idées prendront forme.

La démocratie est un cadre de procédures formelles pour contrôler l'Etat (qui repose néanmoins sur quelques idéaux). Le socialisme, le communisme, la sociale-démocratie rentrent dans le cadre du substantiel : ces régimes se sont imposés en s'"adaptant" (pas pour tous d'ailleurs) à ce cadre de procédures (non sans en dénaturer l'esprit au passage). Donc, maintentant, si vous voulez dire que la démocratie n'a pas été capable d'empêcher l'émergence du socialisme and co., je suis d'accord. Seulement :

a) ça ne fait pas pour autant de la démocratie la cause de ces régimes ;

b ) n'importe quel autre cadre aurait prévalu (monarchie, anarcapie etc.) que ça aurait été probablement la même chose.

Patrtiellement vrai, partiellement faux.

Effectivement, si tout le monde était resté libéral, les démocraties n'auraient pas virés socialistes. C'est une évidence.

Mais il faut s'interroger plus avant.

1) quelle est la part que prend l'idéologie démocratique dans la préparation du terrain pour le socialisme ? La démocratie suppose l'égalité des citoyens. Comment empecher qu'une bonne part de la population n'en viennent à confondre égalité civile et égalité des richesses. Le suffrage universel présuppose une capacité de réflexion universel, donc un enseignement public qui prépare le futur citoyen à son rôle, et un revenu minimal qui lui permette de s'abstraire de ses conditions de vie immédiates pour penser à l'intérêt général et qui le rende "libre" de son vote. Le coin est enfoncé, les marxistes n'ont qu'à faire le reste.

2) les socialistes ne sont pas devenu une force politique par hasard. Ils ont dû passer par le scrutin universel qui leur a été accordé par les démocrates. Logiquement d'ailleurs, car l'idéologie démocrate est incapable de justifier le scrutin censitaire.

3) La démocratie, en installant ses fictions de "nation" et de "souveraineté du peuple", coupe les ailes de ceux qui voudraient résister au socialisme, que ce soit sur un terrain idéologique ou "militaire". Le désarmement des citoyens, évidence pour celui qui postule un monopole légitime de la violence au main de l'Etat, a une longue histoire et ne date pas de l'émergence du socialisme.

Donc, prétendre que la déviation socialiste est uniquement imputable à l'émergence intellectuelle du socialisme est à mon avis trop court. La démocratie à préparer le terrain et d'autres systèmes auraient pu, peut-être, l'empecher.

Maintenant, comparer avec un système qui n'existe pas et qui est à des années lumières d'exister c'est difficile, et c'est même de la science fiction.

Une telle position empeche toute évolution. Si on avait pensé comme ça du temps de Egyptiens, on aurait encore un pharaon aujourd'hui.

La démocratie elle-même est née d'une réflexion théorique, sans application concrète, par rapport à laquelle on a jugé les régimes en place.

[Kimon]

La démocratie, en installant ses fictions de "nation"

Tu t'es peut-être un peu emballé là ?

[Sous-Commandant Marco]

Non, la démocratie ce n'est pas un "système génial" où tout va bien et où tout le monde il est gentil, tout le monde il est beau et où tout le monde s'aime. Et ce n'est pas forcément la fin de l'histoire… […]

Alors là, je tombe sur le cul et je perds mes illusions. Après des années à regarder le JT de TF1 et à boire les paroles des dirigeants de l'UMP et du PS, je pouvais légitimement croire à cette vision idyllique de la démocratie. Maintenant, j'ai un gros doute.

Une dictature peut être d'essence anarcapienne, lorsque le dictateur bénéficie du soutien d'une majorité de la population.

Cette phrase grotesque ne te permettra pas de te tirer d'affaire. Un dictateur peut-il être soutenu par une majorité de la population? Si oui, alors il pourra trouver un moyen démocratique d'arriver et de se maintenir au pouvoir. Pour changer un peu, l'exemple de Chavez me vient à l'esprit.

Une démocratie n'agit pas, elle ne peut pas être responsable de quelque chose. Ce sont les individus qui ont le pouvoir qui sont responsables. Et des individus qui ont le pouvoir (physique), il y en aura toujours, en anarcapie comme en démocratie.

Ouvre un dictionnaire et regarde "réification". Les individus en question ne sont pas des quidams lambda, mais des dirigeants élus à la régulière dans des pays qui sont des modèles démocratiques.

L'être humain est manipulable par nature, des siècles d'histoire sont là pour nous le rappeler. C'est là un grave défaut de la nature humaine…

Je ne parlais pas des êtres humains mais des élections, qui sont la pierre d'achoppement de la démocratie.

[Calembredaine]

Une dictature peut être d'essence anarcapienne, lorsque le dictateur bénéficie du soutien d'une majorité de la population.

Ecrire une telle ânerie après tant de temps passé sur le forum, c'est à désespérer…

Comment peux-tu associer "dictature" ou tout autre forme de pouvoir même "ultra soft" avec une philosophie qui exclut toute forme de pouvoir?

[Patrick Smets]

Tu t'es peut-être un peu emballé là ?

Que veux-tu dire ? Que la nation n'est pas une fiction ou que ce n'est pas la démocratie qui l'a installée ?

[WALDGANGER]

Ecrire une telle ânerie après tant de temps passé sur le forum, c'est à désespérer…

Comment peux-tu associer "dictature" ou tout autre forme de pouvoir même "ultra soft" avec une philosophie qui exclut toute forme de pouvoir?

disons qu'une dictature peut être anarcapienne lorsque le dictateur bénéficie du soutien de la totalité de la population

maintenant je trouve ce débat un peut inutile, ok une anarcapie respecte les droits de l'homme et pas forcément une démocratie, mais c'est uniquement parce que le concept d'anarcapie est plus large que le concept de démocratie et ne fait pas référence uniquement à un mode de gouvernement mais inclue également le respect du droit naturel.

La question c'est est ce que en pratique la déviance est plus probable lorsqu'il y a une autorité légale que lorsqu'il n'y en a pas. Et je ne suis pas sûr que la réponse soit positive.

[Le Clown]

Ecrire une telle ânerie après tant de temps passé sur le forum, c'est à désespérer…

Comment peux-tu associer "dictature" ou tout autre forme de pouvoir même "ultra soft" avec une philosophie qui exclut toute forme de pouvoir?

Mais l'anarcapie, si un jour elle existe, ne sera pas une philosophie. Ce sera un système réel dans lequel des individus auront de fait plus de pouvoir, et notamment un pouvoir physique, que d'autres. C'est inévitable. Les propriétaires des "agences de sécurité" auront un pouvoir physique que n'auront pas les autres.

Le pouvoir, c'est la capacité de faire quelque chose. Le pouvoir de A sur B, c'est la capacité que possède A d'amener B à se comporter d'une certaine façon. A ce titre, le pouvoir n'est pas que "politique". Donc supprimer le pouvoir politique ne supprimera pas toute forme d'exercice de pouvoir.

Donc, prétendre que la déviation socialiste est uniquement imputable à l'émergence intellectuelle du socialisme est à mon avis trop court. La démocratie à préparer le terrain et d'autres systèmes auraient pu, peut-être, l'empecher.

Ma conviction est que les idées socialistes auraient trouvées, d'une manière ou d'une autre, des voies d'expression, quitte à être encore plus violentes. La principale vertu de la démocratie, et peut être aussi son principal défaut, est d' "adoucir" l'expression des idées. Mais elle n'est qu'un vecteur comme un autre. Et surtout, je maintiens que le socialisme est une interprétation erronée de la démocratie : la démocratie ce n'est pas l'égalité de fait, c'est l'égalité en droit, principe libéral s'il en est. Il s'agit d'une chose trop souvent oubliée, et qu'il est pourtant bon de rappeler. Et insister la dessus est peut être plus "rentable", sur un plan pragmatique, que défendre le modèle anarcap, pour faire émerger une société libérale.

Alors là, je tombe sur le cul et je perds mes illusions. Après des années à regarder le JT de TF1 et à boire les paroles des dirigeants de l'UMP et du PS, je pouvais légitimement croire à cette vision idyllique de la démocratie. Maintenant, j'ai un gros doute.

On ne t'as jamais dit qu'il ne faut pas regarder la tv, et encore moins TF1

Mais de la même façon qu'il faut savoir rester critique à l'égard des médias et des politiques, il faut aussi se méfier des propagandistes libertariens qui promettent l'accession à un monde plus juste et à la paix éternelle

Cette phrase grotesque ne te permettra pas de te tirer d'affaire. Un dictateur peut-il être soutenu par une majorité de la population? Si oui, alors il pourra trouver un moyen démocratique d'arriver et de se maintenir au pouvoir. Pour changer un peu, l'exemple de Chavez me vient à l'esprit.

Oui, et je réitère mon affirmation : un régime tyrannique, despotique ou tout ce que tu veux, peut émerger de n'importe quelle situation par de nombreux moyens. La voie démocratique peut en être un, mais le risque zéro ça n'existe pas.

Pour être plus global, ce qu'il faut voir, c'est que l'émergence d'une société anarcap suppose au moins un accord majoritaire, sinon l'unanimité, au sein d'une population. En effet, même ceux qui ne participeront pas à cette société (et qui donc, restent sous un régime étatiste) doivent, au moins implicitement, accepter cette nouvelle forme de société. Qu'est -ce que cela signifie ? Cela signifie qu'une majorité de personnes doivent être convaincues par les idées libérales. S'il y n'y a pas majorité, que risque-t-il de se passer ? Cette société anarcap risque de ne pas pouvoir être pérenne si certains tentent d'y réinstaurer un contrôle de type étatique, que cette tentative vienne de l'extérieur (les Etats restant) ou de l'intérieur (des individus - armés -qui y voient une source de profit ou un moyen de satisfaire leur soif de pouvoir).

Maintenant, comparons avec une démocratie : une démocratie ne peut maintenir une société libérale qu'à la condition que la majorité de la population soit convaincue par les idées libérales. Dans les deux cas, la stabilité du caractère libéral dépend des convictions des individus. La seule différence, c'est que le basculement vers une société non libérale se fait, dans une démocratie, plutôt en "douceur". Dans une société anarcap, ce sera par la violence.

Le seul argument des anarcaps contre ça (et en quelque sorte l'équivalent de la séparation des pouvoirs en démocratie), c'est la concurrence entre les agences de sécurité, censée empêcher toute concentration de la force. C'est un peu léger.

[Patrick Smets]

Le pouvoir, c'est la capacité de faire quelque chose. Le pouvoir de A sur B, c'est la capacité que possède A d'amener B à se comporter d'une certaine façon. A ce titre, le pouvoir n'est pas que "politique". Donc supprimer le pouvoir politique ne supprimera pas toute forme d'exercice de pouvoir.

Je vosi que Monsieur a lu Crozier ! C'est très bien. Mais n'oublie pas que Crozier ne traite justement "que" du pouvoir et qu'il n'aborde pas les autres modes d'influence, manipulation, conviction, et surtout coercition. Ce que tu nommes pouvoir politique est en fait une coercition et diffère totalement du pouvoir tel qu'on le trouve dans les entreprises, parce qu'il ne nécéssite pas l'existence préalable d'une relation d'interdépendance. Il va de soi qu'aucune société évoluée ne peut se passer de relations de pouvoir, vu que celles-ci sont inévitalbes dans l'interdépendance. Ce que vise l'anarcapie, c'est la disparition de la coercition. Idéal qui ne sera évidemment jamais atteint, dont l'anarcapie est une forme plus achevée que la démocratie.

Si je peux me permettre de résumer ta pensée telle que je l'ai comprise. Pour toi, l'anarcapie est une réflexion philosophique intéressante parce qu'elle atteint la pureté philosophique du libéralisme et donc, dont tu partages les valeurs. Mais, on n'a aucune idée de comment mettre en place une anarcapie, ni de la forme concrête qu'elle prendra et donc, il faut défendre le libéralisme démocratique, parce que c'est le seul terrain où il y a moyen d'agir, plutot que de révasser dans la construction d'un monde idéal. Est-ce bien celà ?

[Le Clown]

Si je peux me permettre de résumer ta pensée telle que je l'ai comprise. Pour toi, l'anarcapie est une réflexion philosophique intéressante parce qu'elle atteint la pureté philosophique du libéralisme et donc, dont tu partages les valeurs. Mais, on n'a aucune idée de comment mettre en place une anarcapie, ni de la forme concrête qu'elle prendra et donc, il faut défendre le libéralisme démocratique, parce que c'est le seul terrain où il y a moyen d'agir, plutot que de révasser dans la construction d'un monde idéal. Est-ce bien celà ?

En partie, oui.

En fait, je vois les choses de deux point de vue :

a) sur le plan purement pragmatique, si on a l'objectif de faire progresser les idées libérales et de rendre nos sociétés plus libérales, je pense que présenter le modèle anarcap comme modèle à atteindre est improductif parce que beaucoup trop éloigné de nos sociétés actuelles : les gens n'y croiront tout simplement pas et ce genre d'utopie est du pain béni à hacher (si je puis dire) pour les politiciens. Par contre, la démocratie, ça parle aux gens.

b ) sur le plan théorique et philosophique : parce que la théorie libertarienne est rigoureuse sur le plan logique et qu'elle pousse au bout un raisonnemment partant de prémisses raisonnables (le droit naturel), il est intéressant de "dérouler" le modèle pour voir où il nous mène. Mais c'est à mon avis une erreur que de trop croire à ce modèle pour les raisons que j'ai exposé dans ce fil. Il y a trop d'incertitudes autour et, surtout, j'y vois la même erreur que celle que commettent les marxistes avec leur philosophie de l'histoire.

Je ne conçois le libertarianisme que comme une théorie (pour l'instant en tout cas) : comme toute théorie elle a une valeur heuristique, c'est un guide. Après on l'adapte à la réalité. Peut être que le jour où notre société ce sera "libéralisée", il sera temps de penser à l'anarcapie comme quelque chose de réalisable (mais je n'y crois pas trop - ce n'est que ma conviction). Pour l'instant, seuls certains de ces principes peuvent être mis en avant (le droit naturel).

[Patrick Smets]

Je ne conçois le libertarianisme que comme une théorie (pour l'instant en tout cas) : comme toute théorie elle a une valeur heuristique, c'est un guide. Après on l'adapte à la réalité. Peut être que le jour où notre société ce sera "libéralisée", il sera temps de penser à l'anarcapie comme quelque chose de réalisable (mais je n'y crois pas trop - ce n'est que ma conviction). Pour l'instant, seuls certains de ces principes peuvent être mis en avant (le droit naturel).

Bon, ben,ça va te rassurer, on est à peu près d'accord sur tout.

Sauf:

1) sur le caractère répulsif du libertarianisme. C'est vrai pour certains groupes, mais pas pour tous. Il y a des gens que tu ne toucheras qu'avec un projet de conversion radicale.

2) Etre anarcap, ca permet de radicaliser les libéraux démocratiques, comme FO avec le PS, si tu veux.

3) Bien maitriser l'argumentaire radical libertarien, ca donne une force de frappe assez impressionnante dans les discussions de café, quand le slogan prime.

[Le Clown]

3) Bien maitriser l'argumentaire radical libertarien, ca donne une force de frappe assez impressionnante dans les discussions de café, quand le slogan prime.

D'ailleurs, j'admet qu'il m'arrive parfois dans des discussions avec des amis de présenter l'argumentaire libertarien, juste pour "choquer" et faire réagir. Même si je n'y adhère pas en tant que tel, il me permet de mettre plus facilement en avant certaines idées clés. Mais ça demande une sacrée dose de pédagogie qui, si elle est relativement aisée à mettre en oeuvre dans un cercle restreint de personnes que tu connais, est en revanche plus difficile à faire passer dès lors que l'on rentre dans la com' à plus grande échelle.

[Invité Arn0]

Ecrire une telle ânerie après tant de temps passé sur le forum, c'est à désespérer…

Comment peux-tu associer "dictature" ou tout autre forme de pouvoir même "ultra soft" avec une philosophie qui exclut toute forme de pouvoir?

Le problème comme il à été dit c'est que le terme anarcapie regroupe deux choses : un mode d'organisation et le résultat de cette organisation (le respect du DN). Est-ce qu'un régime ou l'état n'existe pas (faudrait définir l'état d'ailleurs), mais ou l'esclavage privé existe serait une anarcapie. Les anarcapiste diront non. D'ailleurs des situations ou il y a une forte concurrence entre des groupes armées existent partout à travers le monde, personne n'appelle cela anaracapie. Mais la comparaison avec la démocratie est donc fondamentalement biasé. La démocratie n'est qu'un mode de décision, indépendante de la décision prise. On peut très bien imaginé théoriquement un système démocratique, ou c'est via un système majoritaire que les lois sont adopté, qui respecte strictement le Droit Naturel (y compris l'absence de monopole légale de la sécurité ou de la justice -qui ne fait qu'appliquer les lois voté-) : on vote une fois les lois et on les abroge jamais. On pourrait appeler cela une démarcapie. Il suffirait à un partisan de la démarcapie de rejeter les critiques faites à la démocratie en disant : non je ne suis pas partisan de cela puisque il n'y pas de respect du DN. Un tel système ne peut pas exister, mais est théoriquement parfaitement en accord avec le DN.

La question fondamentale de l'anarcapie est : est-ce qu'un système de concurrence libre entre des agences de sécurité aboutit généralement à des règles plus conforme au DN qu'un système de décision par vote majoritaire ?

[Calembredaine]

Le problème comme il à été dit c'est que le terme anarcapie regroupe deux choses : un mode d'organisation et le résultat de cette organisation (le respect du DN). Est-ce qu'un régime ou l'état n'existe pas (faudrait définir l'état d'ailleurs), mais ou l'esclavage privé existe serait une anarcapie. Les anarcapiste diront non. D'ailleurs des situations ou il y a une forte concurrence entre des groupes armées existent partout à travers le monde, personne n'appelle cela anaracapie. Mais la comparaison avec la démocratie est donc fondamentalement biasé. La démocratie n'est qu'un mode de décision, indépendante de la décision prise. On peut très bien imaginé théoriquement un système démocratique, ou c'est via un système majoritaire que les lois sont adopté, qui respecte strictement le Droit Naturel (y compris l'absence de monopole légale de la sécurité ou de la justice -qui ne fait qu'appliquer les lois voté-) : on vote une fois les lois et on les abroge jamais. On pourrait appeler cela une démarcapie. Il suffirait à un partisan de la démarcapie de rejeter les critiques faites à la démocratie en disant : non je ne suis pas partisan de cela puisque il n'y pas de respect du DN. Un tel système ne peut pas exister, mais est théoriquement parfaitement en accord avec le DN.

Ce paragraphe n'a aucun intérêt. [mode Arn0 ON]Pourquoi ne pas imaginer des extraterrestres incluant le gène du DN aux humains[Mode Arn0 OFF].

La question fondamentale de l'anarcapie est : est-ce qu'un système de concurrence libre entre des agences de sécurité aboutit généralement à des règles plus conforme au DN qu'un système de décision par vote majoritaire ?

Voilà enfin une question interessante. Bien sûr cela a déjà été discuté en long et en large sur le forum, ce qui en dit long sur tes capacités de lectures

On se fiche de savoir quelle façon de vivre est la plus efficiente, l'essentiel est de pouvoir choisir, c'est à dire être libre, terme que tu as bien du mal à appréhender. Si tu as envie de vivre dans une collectivité dont les décisions se prennent par "vote majoritaire", grand bien te fasse mais n'impose pas ce point de vue à autrui.