Saragator Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Pt1 (désolé, ça vient du fond du coeur)! Moi qui depuis quelques années ait averti à qui veut l'entendre des bombes à retardement que sont notre dette, notre régime de retraite et notre démographie en baisse (et donc la nécessité d'avoir une politique d'immigration réfléchie et proactive). Là je commence vraiment à avoir les JETONS.La lecture de liberaux.org devient d'une anxiogiénité cauchemardesque !!!! Pourquoi est ce que je ne suis pas un ignorant heureux ? Eh oui !!! Le sermon sur la montagne est aujourd'hui de mise : "Heureux les pauvres en esprit". PS : Excellent article sur Hayek. Alors melodius, toujours convaincu que les libéraux soutiennent "historiquement" la démocratie ? L'article invoque d'ailleurs un de nos amis que j'avais oublié, E. Burke, pour appuyer ma thèse et te contredire définitivement. Enfin, je crois…
Calembredaine Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Alors melodius, toujours convaincu que les libéraux soutiennent "historiquement" la démocratie ? Oui, les libéraux sont à l'origine de la démocratie mais ils ne la soutiennent plus. Il faut dire qu'à l'époque des lumières la philosophie libérale était loin d'être formalisée, c'était l'époque du "big bang" des idées libérales.
Toast Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Disons qu'il existe bien deux traditions libérales, une traditionnaliste dans la lignée de Burke et des Old Whigs, une autre continentale et rationaliste, soutenant plus franchement la démocratie. Je ne sais plus où je l'ai lu dans ce topic, mais Montesquieu pour autant que je sache n'était pas démocrate (anti-absolutiste, mais non démocrate ; il voulait redonner un rôle face au roi aux corps intermédiaires qu'étaient la noblesse et les parlements)
Saragator Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Oui, les libéraux sont à l'origine de la démocratie mais ils ne la soutiennent plus. Il faut dire qu'à l'époque des lumières la philosophie libérale était loin d'être formalisée, c'était l'époque du "big bang" des idées libérales. Là où tu as raison c'est que les libéraux sont sans doute divisés à l'époque sur la question de la démocratie. Comme en témoigne l'exemple de Burke, un des maîtres à penser d'Hayek, certains libéraux (et pas des moindres) sont monarchistes. Depuis ce temps, tous les libéraux ont critiqué, avec plus ou moins de force, la démocratie. Certains allant jusqu'à revendiquer d'autres types de régimes (le despote éclairé est souvent préféré à la dictature de la majorité). Les libéraux qui ont pu soutenir le régime démocrate (mais qui n'en sont pas à l'origine contrairement à ce que tu dis), sont des libéraux qui optent pour le compromis, pour un régime par défaut. Conscients des lacunes et des écueils possibles de ce régime, ils voient en elle la possibilité de concilié dans un premier temps les libertés individuelles avec le principe d'égalité (prôné par les vrais démocrates). C'est Tocqueville qui illustre le mieux cette synthèse. Enfin, pour pas qu'il y ait de quiproquo, la démocratie tient son origine dans la Grèce Antique (où les libéraux ne sont pas très nombreux !!! ). La liberté des anciens comme la nomme B. Constant n'a rien à voir avec notre concept moderne de liberté. Rousseau reprend à sa sauce la démocratie athénienne et cherche à la justifier par un raisonnement philosophique. Ce n'est qu'ensuite qu'apparaissent les théories de "gouvernement représentatif" avec Locke qui vient placer un garde fou indispensable dans ce régime démocratique qui n'a rien de libéral. D'où l'apparition de la démocratie représentative puis de la démocratie libérale. Ces termes sont placés dans l'ordre chronologique correspondant à l'évolution historique qui les a fait naïtre. La démocratie d'abord. Le libéralisme ensuite. Crois-tu vraiment que les libéraux soient à l'origine de la démocratie maintenant ?
Roniberal Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Crois-tu vraiment que les libéraux soient à l'origine de la démocratie maintenant ? Non.
Saragator Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Je ne sais plus où je l'ai lu dans ce topic, mais Montesquieu pour autant que je sache n'était pas démocrate (anti-absolutiste, mais non démocrate ; il voulait redonner un rôle face au roi aux corps intermédiaires qu'étaient la noblesse et les parlements) Montesquieu soutient un régime aristocratique et, représente par là, un des précurseurs de la pensée Hayékienne. Un Sénat de sage ou une aristocratie cultivée : quelle différence ? Quant à la tradition libérale que tu qualifies de rationaliste, elle accepte de se compromettre dans la démocratie, mais n'en est en aucune façon à l'origine. C'est inverser l'ordre des événements que de dire cela. Le libéralisme n'a pas engendré la démocratie. Ce serait bien un comble quand on a pris conscience que les deux concepts étaient antinomiques. « Liberté et démocratie sont deux choses qui au début n’ont rien à voir ensemble et finissent par se révéler de façon tendancielle mutuellement antagonistes. » Ortega y Gasset
Roniberal Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 « Liberté et démocratie sont deux choses qui au début n’ont rien à voir ensemble et finissent par se révéler de façon tendancielle mutuellement antagonistes. » Ortega y Gasset On voit que tu as pompé sur l'article qu'a posté Toast. Autres citations: "La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin." -- Ben Franklin, 1759 (merci Faré!) "La démocratie c'est la liberté, comme Judas était le Christ." Pierre-Joseph Proudhon "La démocratie est la pire forme de gouvernement totalitaire, à l'exception de tous les autres." Frank van Dun "Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir. Puis, une fois en place, il a supprimé purement et simplement les institutions de la démocratie. Cet épisode devrait entacher pour le moins la légitimité du principe démocratique lui-même. Ce dernier est pourtant aujourd’hui décliné sur tous les registres comme si démocratie impliquait justice et vertu. (…) Mais suffit-il d’être nombreux à avoir tort pour avoir raison ? La légitimité se dégage-t-elle seulement du nombre ? La qualité est-elle en ce domaine liée à la quantité ?" Jean-Louis Caccomo
Roniberal Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Je prend mon calepin et je note… Sans oublier bien sûr: http://www.quebecoislibre.org/021207-2.htm http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=99 http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=170&limba=fr http://membres.lycos.fr/mgrunert/democratie.htm
Le Clown Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 A propos de la solution prônée par Hayek, un article (que j'ai rapidement survolé) a l'air pas trop mal sur le sujet :http://www.polemia.com/contenu.php?cat_id=…660c3a58b7b45ae Le texte sur Hayek est intéressant. Il y a quand même quelque chose chez Hayek qui me dérange, avec cette argumentation du genre "mettez votre cerveau en veilleuse, arrêtez de penser et suivez la tradition". Enfin bref… Sinon, ça confirme ce que j'avais déjà lu, Hayek critique la démocratie mais en fait davantage encore la perversion qu'elle a subie au 20ème siècle. Sa "démarchie" garde le principe de la démocratie mais avec des gardes fous, l'idée en toile de fond étant de préserver l'Etat de droit. Donc, faire de Hayek un adversaire de la démocratie me parait un peu exagéré. Mais en fait, je crois qu'il y a quand même un malentendu sur ce qu'il y a derrière le terme de "démocratie". Comme je l'ai dit au tout début de ce fil, réduire la démocratie à la dictature de la majorité sur la minorité est une erreur (même si d'une certaine façon elle a dégénérée ainsi) : à l'origine, la démocratie occidentale est l'expression de l'individualisme, dans le sens où l'individu est membre d'une communauté mais il ne lui appartient pas. De cet idéal démocratique que découle l'idée que les individus sont égaux en droits, qu'ils doivent être libres. C'est avec l'idée de démocratie que naissent les concepts de respect des droits des individus et aussi de pluralisme, des éléments incontestablement liés au libéralisme. Je maintiens donc que les libéraux du 19ème ont défendu cet idéal démocratique, de Mill à Tocqueville, même s'ils y ont aussi vu les dangers. Maintenant, peut être que cet idéal était une utopie, peut être pas. L'émergence du libertarianisme peut être vu comme la conséquence de cet espoir déçu. Pour ma part, je suis persuadé que si la démocratie a relativement mal tourné (la situation varie d'un pays à l'autre) c'est parce que cet idéal a été perdu de vue, en raison de la diffusion des idées socialistes et communistes. Mais à vrai dire, aucun système ne peut rien face à la force des idées : si la majorité des individus sont convaincus par les idées socialistes, la démocratie, l'anarcapie ou n'importe quoi d'autre n'empêcheront pas la société de verser dans le socialisme. ps : j'ai lu un peu plus haut que parmis les libéraux s'opposant à la Démocratie, il y aurait l'économiste Kenneth Arrow. C'est inexact si cette affirmation se fonde sur le seul théorème d'impossibilité (de Arrow). Ce théorème énonce de manière axiomatique l'impossibilité de choix collectifs cohérents à partir de six axiomes spécifiques. Pour autant, on ne peut en conclure que Arrow était "contre" la démocratie, surtout que les axiomes qu'il propose ne sont pas tous évidents. Encore une fois, il est nécessaire de séparer ce que dit un modèle et les recommandations que l'on peut faire sur une organisation sociale concrète. Bref, de séparer le normatif du positif…
Saragator Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 ps : j'ai lu un peu plus haut que parmis les libéraux s'opposant à la Démocratie, il y aurait l'économiste Kenneth Arrow. C'est inexact si cette affirmation se fonde sur le seul théorème d'impossibilité (de Arrow). Ce théorème énonce de manière axiomatique l'impossibilité de choix collectifs cohérents à partir de six axiomes spécifiques. Pour autant, on ne peut en conclure que Arrow était "contre" la démocratie, surtout que les axiomes qu'il propose ne sont pas tous évidents. Encore une fois, il est nécessaire de séparer ce que dit un modèle et les recommandations que l'on peut faire sur une organisation sociale concrète. Bref, de séparer le normatif du positif… Non, si j'ai cité Arrow ce n'est pas par la déduction de sin théorème mais tout simplement pour avoir lu sa position. Il préconise le système du despote éclairé, un Pinochet gentil, ayant compris les principes libéraux de l'économie de marché et les appliquant (de force) à l'économie. Selon lui, démocratie et marché ne font pas bon ménage. La démocratie étant conçu comme un bien de luxe que seul les pays riche peuvent s'offrir, car ayant les réserves nécessaires pour le faire. Pour le reste de ton post il y a des points intéressants et des inexactitudes. Je répondrai plus précisément demain. Bonne soirée à tous.
Roniberal Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Sa "démarchie" garde le principe de la démocratie mais avec des gardes fous, l'idée en toile de fond étant de préserver l'Etat de droit. Donc, faire de Hayek un adversaire de la démocratie me parait un peu exagéré. Je suis d'accord: c'est la raison pour laquelle je suis loin d'être un Hayékien inconditionnel. à l'origine, la démocratie occidentale est l'expression de l'individualisme, dans le sens où l'individu est membre d'une communauté mais il ne lui appartient pas. Concrètement, cela veut dire quoi? L'émergence du libertarianisme peut être vu comme la conséquence de cet espoir déçu. Il y a quand même une inexactitude dans ta pensée à mon sens: celle de croire que le libertarianisme est né au XXe siècle; de plus, quand tu dis "tous les libéraux du XIXe siècle défendaient la démocratie, c'est quand même un peu faux. L'anarcho-capitalisme est né avec Molinari et Spooner. Si Molinari avait tendance à utiliser ce concept (un peu à tort selon moi), il n'en va pas de même pour le grand Lysander. Mais à vrai dire, aucun système ne peut rien face à la force des idées : si la majorité des individus sont convaincus par les idées socialistes, la démocratie, l'anarcapie ou n'importe quoi d'autre n'empêcheront pas la société de verser dans le socialisme. Je crois, hélas, que tu as entièrement raison: c'est pour cela que je ne me dis pas anarcho-capitaliste. L'Etat reprend toujours le dessus à un moment ou à un autre. Les Présidents étatsuniens du XXe siècle ont (presque) tous trahi les idéaux des Pères fondateurs. C'est un exemple comme un autre.
Toast Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Oui mais placer Spooner parmi les libéraux, c'est kif-kif. Disons qu'il n'est pas considéré comme faisant parti de la tradition libérale.
Roniberal Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Disons qu'il n'est pas considéré comme faisant parti de la tradition libérale. Tu exagères un peu là quand même. Et heureusement que tu ne tombes que sur moi et pas sur Eskoh @Saragator: pourrais-tu poster, stp, les liens que tu as sur Arrow? Ca m'intéresse. Merci.
Toast Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Tu exagères un peu là quand même. En fait, je n'ai vu nulle part cet auteur rattaché au libéralisme ; il est perçu comme ayant inspiré certains libéraux actuels, c'est une chose, mais il est en lui-même considéré comme étant un anarchiste individualiste, distinct de la famille libérale. Après on peut toujours dire qu'il est libéral, mais si nous sommes quatre à le penser sur ce forum tu comprendras que notre démarche sera relativement insensée. Qui plus est, quel que puisse être son apport sous l'angle du libéralisme, il me semble qu'il a été assez sévère à l'égard du capitalisme.
Le Clown Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Concrètement, cela veut dire quoi? Tout simplement la reconnaissance (et surtout la concrétisation) de l'idée de l'individualité de chacun au sein d'une communauté et que l'individu ne vit pas qu'au service d'une communauté. L'idéal démocratique, c'est l'aboutissement de l'individualisme que je qualifierais de "réaliste" : c'est l'individu et ses droits qui priment mais parce qu'il y a d'inévitables interdépendances, il reste un espace "politique" (public) qui ne peut être géré que de manière "collective" : d'où le tryptique a) mise en avant des droits individuels, b ) séparation des pouvoirs et c) droit de vote universel. Il y a quand même une inexactitude dans ta pensée à mon sens: celle de croire que le libertarianisme est né au XXe siècle; de plus, quand tu dis "tous les libéraux du XIXe siècle défendaient la démocratie, c'est quand même un peu faux. L'anarcho-capitalisme est né avec Molinari et Spooner. Si Molinari avait tendance à utiliser ce concept (un peu à tort selon moi), il n'en va pas de même pour le grand Lysander. Certes. Je ne connais pas assez bien Spooner et Molinari. Mais j'ai quand même l'impression que ces auteurs sont un peu à part. De plus, l'approche libertarienne n'a véritablement commencé à être formalisé et systématisé que bien plus tard. Auparavant, c'était certainement plutôt des intuitions. Enfin, je pense…
Invité jabial Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Ce qui me fait rigoler chez les étatistes, c'est qu'ils insistent sur le fait que la démocratie représentative a été mise en pratique. OK. Le communisme aussi. Ni l'un ni l'autre ne tiennent leurs promesses, même si l'un est pire que l'autre. Franchement, je ne vois pas matière à être fier qu'un système "ait été essayé" alors qu'il est en pleine crise. Je pense que typiquement, c'est le moment d'essayer de nouvelles solutions - comme on a pour la première fois décidé d'essayer la démocratie jadis.
Roniberal Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 En fait, je n'ai vu nulle part cet auteur rattaché au libéralisme Déjà, il fait partie des références du forum. il est perçu comme ayant inspiré certains libéraux actuels, c'est une chose, mais il est en lui-même considéré comme étant un anarchiste individualiste, distinct de la famille libérale. Pourquoi distinct? L'anarchisme (quand c'est pas de l'anarcho-collectivisme débile) a toute sa place dans la philosophie libérale. Pour avoir lu Spooner (mais certainement pas autant qu'Eskoh, je te l'accorde), je constate que c'est un authentique libérale et sa critique du "contrat social" est superbe. si nous sommes quatre à le penser sur ce forum tu comprendras que notre démarche sera relativement insensée. Nous sommes aussi minoritaires à penser que Proudhon était un authentique libéral propriétariste et non un socialiste anti-propriétariste comme les gauchistes l'ont dépeint, ça n'empêche pas que nous ayions raison, que nous devons l'affirmer haut et fort et défendre notre position. il me semble qu'il a été assez sévère à l'égard du capitalisme. Il était sévère à l'égard des "greedy capitalists" mais croit en la propriété privée et en la libre-concurrence des entreprises. Mais j'ai quand même l'impression que ces auteurs sont un peu à part. Je connais un peu mieux Spooner que Molinari mais non, je ne vois pas en quoi ils étaient à part: le peu que j'ai lu de Moli montre à quel point il était déjà un grand génie et un visionnaire pour l'époque. Ce qui me fait rigoler chez les étatistes, c'est qu'ils insistent sur le fait que la démocratie représentative a été mise en pratique. OK. Le communisme aussi. Ni l'un ni l'autre ne tiennent leurs promesses, même si l'un est pire que l'autre.Franchement, je ne vois pas matière à être fier qu'un système "ait été essayé" alors qu'il est en pleine crise. Je pense que typiquement, c'est le moment d'essayer de nouvelles solutions - comme on a pour la première fois décidé d'essayer la démocratie jadis.
Le Clown Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Ce qui me fait rigoler chez les étatistes, c'est qu'ils insistent sur le fait que la démocratie représentative a été mise en pratique. OK. Le communisme aussi. Ni l'un ni l'autre ne tiennent leurs promesses, même si l'un est pire que l'autre.Franchement, je ne vois pas matière à être fier qu'un système "ait été essayé" alors qu'il est en pleine crise. Je pense que typiquement, c'est le moment d'essayer de nouvelles solutions - comme on a pour la première fois décidé d'essayer la démocratie jadis. 1) De tous les systèmes politiques que les sociétés ont connues, la démocratie occidentale est certainement celui qui a donné les moins mauvais résultats; 2) Essayer quelque chose d'autre, pourquoi pas, encore faut-il que ce soit crédible. Mon opinion toute personnelle est que le système anarcap ne l'est pas, mais peut être que je me trompre; 3) De toutes façons, les anarcaps sont confrontés à un paradoxe, "ils" veulent "essayer" quelque chose d'autre mais ils ne savent pas comment faire, il y a un gouffre énorme entre notre démocratie actuelle et leur monde chimérique. Le changement ne peut se faire que de manière graduelle en essayant de convaincre les gens. La question est : allez-vous arriver à convaincre les gens avec des perspectives si incertaines ? Tant que vous insistez sur des principes de base tel que le droit naturel, cela peut avoir une influence et aider à faire évoluer (très lentement) les choses (mais rien n'est moins sur, aujourd'hui c'est plutôt d'autres idées qui tiennent le devant de la scène). A partir du moment où vous essayez de systématiser votre modèle en décrivant un monde post-démocratie, vous perdez beaucoup de votre crédibilité. La différence avec l'apparition de la démocratie occidentale jadis c'est que les modalités pour mettre en place cette dernière étaient à la fois plus claires et surtout plus "simples" : éventuellement renversement du pouvoir en place, création d'une constituante, rédaction d'une constitution et basta… C'était plus simple parce que c'était le résultat d'une action politique menée par un groupe identifié d'individu (alors que le passage à l'anarcapie, par définition, ne peut être que le fait d'un processus évolutionnaire) et aussi parce que la rupture avec le régime préexistant était moins grande : il y avait déjà un Etat, c'est "juste" les modalités de son contrôle qui ont changées. Mais peut être que je me trompe. Que chacun continue à défendre ce qu'il croit être le mieux, et on verra bien.
h16 Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 1) De tous les systèmes politiques que les sociétés ont connues, la démocratie occidentale est certainement celui qui a donné les moins mauvais résultats; On peut toujours se satisfaire du médiocre en ne croyant pas à une amélioration. La progression nécessite parfois une prise de risque. 2) Essayer quelque chose d'autre, pourquoi pas, encore faut-il que ce soit crédible. Mon opinion toute personnelle est que le système anarcap ne l'est pas, mais peut être que je me trompre; C'est pour ça qu'essayer permet de lever des doutes, non ? 3) De toutes façons, les anarcaps sont confrontés à un paradoxe, "ils" veulent "essayer" quelque chose d'autre mais ils ne savent pas comment faire, il y a un gouffre énorme entre notre démocratie actuelle et leur monde chimérique. Le changement ne peut se faire que de manière graduelle en essayant de convaincre les gens. La question est : allez-vous arriver à convaincre les gens avec des perspectives si incertaines ? Ooooof, les gens votent bien… Tant que vous insistez sur des principes de base tel que le droit naturel, cela peut avoir une influence et aider à faire évoluer (très lentement) les choses (mais rien n'est moins sur, aujourd'hui c'est plutôt d'autres idées qui tiennent le devant de la scène). A partir du moment où vous essayez de systématiser votre modèle en décrivant un monde post-démocratie, vous perdez beaucoup de votre crédibilité. C'est une simple question de point de vue, je crois. Encore que les arguments strictement logiques ne manquent pas, j'accorderai de toute façon un point : on ne convainc quasiment personne par la logique, mais plus par l'affect. Effectivement, le libéralisme (et l'anarchocapitalisme) a encore beaucoup à faire pour reprendre ce terrain des mains des socialo-collectivistes qui l'ont improprement investi. La différence avec l'apparition de la démocratie occidentale jadis c'est que les modalités pour mettre en place cette dernière étaient à la fois plus claires et surtout plus "simples" : éventuellement renversement du pouvoir en place, création d'une constituante, rédaction d'une constitution et basta… C'était plus simple parce que c'était le résultat d'une action politique menée par un groupe identifié d'individu (alors que le passage à l'anarcapie, par définition, ne peut être que le fait d'un processus évolutionnaire) et aussi parce que la rupture avec le régime préexistant était moins grande : il y avait déjà un Etat, c'est "juste" les modalités de son contrôle qui ont changées. Que ce soit plus difficile ne rend pas la chose impossible. "Nous ne savions pas que c'était impossible, alors nous l'avons fait." Mais peut être que je me trompe. Que chacun continue à défendre ce qu'il croit être le mieux, et on verra bien.
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Eh oui !!! Le sermon sur la montagne est aujourd'hui de mise : "Heureux les pauvres en esprit".PS : Excellent article sur Hayek. Alors melodius, toujours convaincu que les libéraux soutiennent "historiquement" la démocratie ? L'article invoque d'ailleurs un de nos amis que j'avais oublié, E. Burke, pour appuyer ma thèse et te contredire définitivement. Enfin, je crois… Burke n'était pas libéral. Hayek voulait un système de démocratie AVEC checks and balances. Tu as démontré le contraire de ce que tu voulais prouver. « Liberté et démocratie sont deux choses qui au début n’ont rien à voir ensemble et finissent par se révéler de façon tendancielle mutuellement antagonistes. » Ortega y Gasset Excellente référence. Seulement alors je ne m'explique pas pourquoi Ortega y Gasset, en admettant qu'il ait été libéral (ça se discute, même si politiquement il est sans doute plus proche du libéralisme que de toute autre philosophie politique) a soutenu la république espagnole. 1) De tous les systèmes politiques que les sociétés ont connues, la démocratie occidentale est certainement celui qui a donné les moins mauvais résultats; Ca c'est hautement contestable: le siècle qui a vu la généralisation de la "démocratie occidentale" est aussi le plus sanglant de l'histoire de l'humanité. A dire vrai, le problème fondamental n'est pas celui de la démocratie en tant que telle, mais celui de la souveraineté populaire; mais dès lors que la démocratie repose elle aussi sur ce principe, c'est kif.
Sous-Commandant Marco Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 […]Ca c'est hautement contestable: le siècle qui a vu la généralisation de la "démocratie occidentale" est aussi le plus sanglant de l'histoire de l'humanité.[…]A ce sujet, un article très original:http://www.lewrockwell.com/lind/lind103.html L'auteur, dont les articles sur la guerre de 4ème génération sont passionnants, pense que la victoire des Alliés en 1918 a permis aux "poisons de la révolution française de se répandre sur l'Occident et sur le Monde."
DoM P Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Ca c'est hautement contestable: le siècle qui a vu la généralisation de la "démocratie occidentale" est aussi le plus sanglant de l'histoire de l'humanité. Certes, mais sanglants justement par manque de démocratie. Enlevez le communisme et le fascisme, négations de la démocratie, et, tout de suite, c'est moins sanglant!
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Certes, mais sanglants justement par manque de démocratie. Enlevez le communisme et le fascisme, négations de la démocratie, et, tout de suite, c'est moins sanglant! Enlevons tous les cadavres et il n'en reste plus, c'est évident ! Sans démocratie, pas de fascisme. Sans souveraineté du peuple, pas de communisme.
Sous-Commandant Marco Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Certes, mais sanglants justement par manque de démocratie. Enlevez le communisme et le fascisme, négations de la démocratie, et, tout de suite, c'est moins sanglant!Ca se discute: pour moi, le communisme et le fascisme sont des versions totalitaires et populistes de la démocratie.
DoM P Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Ca se discute: pour moi, le communisme et le fascisme sont des versions totalitaires et populistes de la démocratie. Dites, vous n'avez pas l'impression de retourner toutes les valeurs et de les secouer bien fort, pour arriver à ça? Expliquez-nous donc par quel processus vous arrivez à de telles conclusions.
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Dites, vous n'avez pas l'impression de retourner toutes les valeurs et de les secouer bien fort, pour arriver à ça?Expliquez-nous donc par quel processus vous arrivez à de telles conclusions. Heu… l'examen des faits ? Hitler est arrivé au pouvoir suite à des élections; sans doctrine de souveraineté du peuple, pas de communisme.
DoM P Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Heu… l'examen des faits ?Hitler est arrivé au pouvoir suite à des élections; sans doctrine de souveraineté du peuple, pas de communisme. Le Chancelier Hitler est parvenu au pouvoir par les urnes. Le dictateur Hitler, par définition, a violé le mandat démocrate qui lui avait été founi. Le nazisme, c'est la dictature. Le contraire de la démocratie. Le communisme, c'est le vol, par un parti autoproclamé représentatif, du pouvoir supposé venir du peuple. Ca a autant à voir avec la démocratie que les champignons avec les téléphones. Alors mettre les crimes nazis, fascistes, et communistes sur le dos des démocraties qui furent les seules, fianlement, à les combattre, dénote, à mon sens une perversion de la réalité, sinon de l'esprit.
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Hitler a peut-être dévoyé le processus, mais il n'en reste pas moins que c'est bien ce processus qui l'a mené au pouvoir, et non un putsch. Que ça te plaise ou non, le communisme repose sur les mêmes principes de base que la démocratie; c'est le volet institutionnel qui diffère.
DoM P Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Hitler a peut-être dévoyé le processus, mais il n'en reste pas moins que c'est bien ce processus qui l'a mené au pouvoir, et non un putsch.Que ça te plaise ou non, le communisme repose sur les mêmes principes de base que la démocratie; c'est le volet institutionnel qui diffère. Pardonne-moi d'insister, mais ce que tu dis est majoritairement faux. Hitler n'a pas seulement dévoyé le processus. Il a usé du processus pour arriver à un stade, puis a usé de techniques révolutionnaires violentes pour parvenir à ses fins. Il n'a pas détrouné la démocratie, il l'a utilisée comme paravent. Technique similaire à celle de Mussolini. A lire à ce sujet l'excellent ouvrage de Curzio Malaparte : Technique du coup d'Etat. (écrit avant l'avènement d'Hitler, mais le prévoyant cependant) Quant au communisme, il n'a jamais pu prendre le pouvoir démocratiquement. Il a toujours été question de meurtres, de violences, de terreur, et autres techniques de ce style. Trosky n'avait que 1200 hommes pour démarrer la "révolution". 1200 hommes. Ca n'est pas de la démocratie. En revanche, les pays qui ont mis fin à ces horreurs étaient tous démocratiques.
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