Invité Arn0 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Sur le site de Alternative libérale je suis tomber sur l'article d'Aurélien Véron sur le droit d'auteur (qu'on peut lire ici). Un parti qui se réclame libéral et qui va à l'encontre de l'opinion de beaucoup de grands auteurs libéraux classiques (tout ceux que j'ai lu sur le sujet) et ceux sans même donner l'impression qu'il y matière a débats, est assez coquasse. Il est amusant de noter que même sur ce forum, ou la propriété intellectuelle est sans cesse critiqué*, les licences d'utilisations sont reconnues même si c'est en rechignant quelque fois. Il important de noter que dans le cadre législatif actuel, sans la protection du droit d'auteur, de tels contrats ne serait pas applicable (dans les faits, et quoi que puisse être la lettre de la loi, les contrat ne sont reconnu par la justice que si ils sont explicitement prévus et réglementés, et puis il y a aussi l'absence de dispositions sur le recel d'une violation de contrat). Et de toute façons il me semble clair que ce texte condamne les licences d'utilisations (il n'en fait même pas mention). Sinon je note ce passage intéressant : Nous souhaitons autoriser le contournement des « mesures techniques de protection » telles que les DRM, lorsqu'il est effectué à des fins légitimes telles que la recherche de l'interopérabilité. Si ce contournement est interdit par la licence d'utilisation (et c'est le cas dans la plupart des licences de vendeur de musique en ligne), doit-il être permis malgré tout? Si oui alors AL propose simplement d'invalider un accord contractuel parce qu'il correspond pas à ses vues! Qu'on supprime l'interdiction des logiciels de contournement c'est une chose, ils peuvent éventuellement avoir une utilisation légitime, mais qu'on supprime une interdiction issue du droit contractuel me surprend au plus haut point ! Peut-être que pour AL la liberté contractuelle est trop bien respecté en France et qu'il faut la restreindre? Et puis qu'est-qu'une fin légitime? Pourquoi est-il légitime de contourner les DRMs dans le but de favoriser l'interopérabilité et pas pour autre chose? En quoi cela regarde l'état de savoir si les appareils sont interopérable? Pourquoi faire une exception sur ce sujet et pas sur le sujet du simple confort de l'acheteur ? Le confort de l'utilisateur n'est pas "légitime"? Et puis pourquoi limiter le droit d'auteur à vingt ans? Faire toute une tirade pour expliquer en quoi le droit d'auteur est injuste, nuisible et stupide puis demander sa limitation à vingt ans et non sa supression (alors que dans les deux cas il s'agit de positions purement symbolique, aucune n'a la moindre de chance d'être appliqué à moyen terme même dans le cas d'une victoire hypothétique de AL) est pour le moins incongru. Ce texte fait état d'un tel enfermement dans la logique réglementaire actuel que, plutôt de la supprimer et de laisser faire les contrats, il se contente de vouloir la modifier dans un sens vu comme "plus libéral" (entendre ici libertaire). AL veux absolument sortir des lieux communs sur les libéraux. C'est bien, mais ça conduit quelque fois à du n'importe quoi… *Je note que Jabial a finalement admis l'usage du terme propriétaire (voir ici) !
WALDGANGER Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 je crois que ce texte a été posté sur le forum par l'auteur, sur le fond je ne suis pas d'accord avec la position d'AL sur le sujet, mais d'un point de vu marketing, ça me parait plutôt une bonne chose, faire comprendre que les libéraux ne sont pas là pour défendre les multinationales et insister sur le coté "south park libertarian" (ou libéralisme ludique et festif si vous préférez)
Invité Arn0 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 je crois que ce texte a été posté sur le forum par l'auteur Où?
WALDGANGER Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Où? oups, en fait il avait juste mis un lien sur sur le thread que tu cites, pour Jabial la propriété qu'il reconnait n'est pas sur l'oeuvre mais sur le droit de diffusion, mais à mon humble avis cela ne change rien, d'un point de vu libertarien il ne peut y avoir de propriété sur le droit de diffusion, il ne peut y avoir qu'une exclusivité définie par un contrat avec l'acheteur direct, et il ne peut donc pas y avoir de recel si l'oeuvre est reproduite par un tiers. Ce qui rendrait l'application d'une protection par contrat assez illusoire.
Invité Arn0 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 oups, en fait il avait juste mis un lien sur sur le thread que tu cites, pour Jabial la propriété qu'il reconnait n'est pas sur l'oeuvre mais sur le droit de diffusion, mais à mon humble avis cela ne change rien, d'un point de vu libertarien il ne peut y avoir de propriété sur le droit de diffusion, il ne peut y avoir qu'une exclusivité définie par un contrat avec l'acheteur direct, et il ne peut donc pas y avoir de recel si l'oeuvre est reproduite par un tiers. Ce qui rendrait l'application d'une protection par contrat assez illusoire.Pourquoi ne pourrait-il pas y a avoir de recel? Vu le fort lien que font les libertariens, et notamment Rothbard, entre contrat et propriété je pense que tu as tort. D'ailleurs il accepte implicitement, dans sa défense du copyright comme contrat, l'interdiction du recel.Petite digression : ça me rappelle une discutions du Wiki à propos de l'exemple de la corruption de Rothbard, même si ici il ne s'agit pas de recel. Il explique que le corrompu est seul fautif (d'avoir violé son contrat), et non le corrupteur. Seulement si je paye quelqu'un pour commettre une action illégitime (un meurtre par exemple) je suis commanditaire/complice (selon les cas). Il ne me semble pas que Rothbard soit opposé à cela. Mais si je paye quelqu'un pour violer un contrat auquel il s'est engagé je devient commanditaire de la violation de contrat et vu que les contrats pour Rothbard sont intimement liés aux droits de propriété je vois pas pourquoi deux poids deux mesures pour une violation de propriété et pour une violation de contrat. Mais je dévie déjà du sujet après deux messages.
melodius Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Je me demande pourquoi tu t'entêtes à nous faire partager tes opinions au sujet du DA, dont tu ignores tout.
ricotrutt Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Sur le site de Alternative libérale je suis tomber sur l'article d'Aurélien Véron sur le droit d'auteur (qu'on peut lire ici). Un parti qui se réclame libéral et qui va à l'encontre de l'opinion de beaucoup de grands auteurs libéraux classiques (tout ceux que j'ai lu sur le sujet) peux tu m'indiquer à quels auteurs tu fais référence et à quels textes (juste pour ma culture personnelle) je crois que ce texte a été posté sur le forum par l'auteur,sur le fond je ne suis pas d'accord avec la position d'AL sur le sujet, mais d'un point de vu marketing, ça me parait plutôt une bonne chose, faire comprendre que les libéraux ne sont pas là pour défendre les multinationales et insister sur le coté "south park libertarian" (ou libéralisme ludique et festif si vous préférez) oui enfin il faut arrêter de ne penser qu'en termes marketing. Pour une assoce ok, mais eux ont vocation à prendre le pouvoir et à appliquer ce qu'ils proposent si j'ai bien compris. Maintenant je ne comprends pas vraiment ce qui te choque tellement dans le texte d'aurel ?
WALDGANGER Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 peux tu m'indiquer à quels auteurs tu fais référence et à quels textes (juste pour ma culture personnelle)oui enfin il faut arrêter de ne penser qu'en termes marketing. Pour une assoce ok, mais eux ont vocation à prendre le pouvoir et à appliquer ce qu'ils proposent si j'ai bien compris. Maintenant je ne comprends pas vraiment ce qui te choque tellement dans le texte d'aurel ? je ne pense pas avoir dit que cela me choquait juste que je n'étais pas d'accord, pour des raisons de maintien de l'incitation à la production que j'ai expliqué ailleurs. Petite digression : ça me rappelle une discutions du Wiki à propos de l'exemple de la corruption de Rothbard, même si ici il ne s'agit pas de recel. Il explique que le corrompu est seul fautif (d'avoir violé son contrat), et non le corrupteur. Seulement si je paye quelqu'un pour commettre une action illégitime (un meurtre par exemple) je suis commanditaire/complice (selon les cas). Il ne me semble pas que Rothbard soit opposé à cela. Mais si je paye quelqu'un pour violer un contrat auquel il s'est engagé je devient commanditaire de la violation de contrat et vu que les contrats pour Rothbard sont intimement liés aux droits de propriété je vois pas pourquoi deux poids deux mesures pour une violation de propriété et pour une violation de contrat. Mais je dévie déjà du sujet après deux messages. il faudrait donc que l'on suppose que "nul n'est censé ignorer le contenu des contrats passés par les 6 milliard d'habitants de la planète"? ce qui me semblerait une hypothèse héroique. pour prendre un exemple stupide, je pourrais être coupable de violation du contrat, si je dis bonjour à une personne dans la rue qui s'est engagée par contrat à ce qu'on ne lui dise pas bonjour…
vincponcet Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 je ne pense pas avoir dit que cela me choquait juste que je n'étais pas d'accord, pour des raisons de maintien de l'incitation à la production que j'ai expliqué ailleurs.il faudrait donc que l'on suppose que "nul n'est censé ignorer le contenu des contrats passés par les 6 milliard d'habitants de la planète"? ce qui me semblerait une hypothèse héroique. pour prendre un exemple stupide, je pourrais être coupable de violation du contrat, si je dis bonjour à une personne dans la rue qui s'est engagée par contrat à ce qu'on ne lui dise pas bonjour… ton exemple de contrat est invalide. Tu ne peux pas t'engager pour ce que les autres vont faire, sinon, ils sont tes esclaves. Le seul contrat valide serait que tu t'engages à ne pas dire bonjour. Si un type conclut un contrat disant qu'il ne le copiera pas. Il a pris un engagement concernant ses actions, si il agit autrement que selon son engagement, il a violé le contrat et doit donc des réparations. La license "copyright" me semble parfaitement libérale et réaliste.
Invité Arn0 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 il faudrait donc que l'on suppose que "nul n'est censé ignorer le contenu des contrats passés par les 6 milliard d'habitants de la planète"? ce qui me semblerait une hypothèse héroique. Pour faire respecter les droits de propriétés on ne part pas du principe qu'il faut connaître les limites de chacun des droits de propriété des 6 milliards d'individu qui peuple la terre. pour prendre un exemple stupide, je pourrais être coupable de violation du contrat, si je dis bonjour à une personne dans la rue qui s'est engagée par contrat à ce qu'on ne lui dise pas bonjour…Pour le bonjour comme il à été dit seul un contrat où tu t'engage pour toi ou pour quelqu'un qui ta délégué ce droit est valide. Si le contrat est valide après la violation du contrat peut provoquer un recel. Si le contrat à la base est invalide le problème ne se pose pas.
melodius Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Quels "droits de propriété" crévindjû ? Quels "contrats" ? De quoi on cause là ?
Calembredaine Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Pour faire respecter les droits de propriétés on ne part pas du principe qu'il faut connaître les limites de chacun des droits de propriété des 6 milliards d'individu qui peuple la terre. Pour le bonjour comme il à été dit seul un contrat ou tu t'engage pour toi ou pour quelqu'un qui ta déléguer ce droit est valide. Si le contrat est valide après la violation du contrat peut provoquer un recel. Si le contrat à la base est invalide le problème ne se pose pas. Dites, il n'y a que moi qui ne comprends rien aux interventions d'Arn0?
WALDGANGER Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 ton exemple de contrat est invalide. Tu ne peux pas t'engager pour ce que les autres vont faire, sinon, ils sont tes esclaves.Le seul contrat valide serait que tu t'engages à ne pas dire bonjour. Si un type conclut un contrat disant qu'il ne le copiera pas. Il a pris un engagement concernant ses actions, si il agit autrement que selon son engagement, il a violé le contrat et doit donc des réparations. La license "copyright" me semble parfaitement libérale et réaliste. tout à fait d'accord sur la seconde partie. Mais d'un point de vu pratique, il suffit qu'une personne viole cet engagement et mette son CD à disposition sur un réseau de peer to peer pour que toutes les personnes qui n'ont pas signé le contrat puissent télécharger et partager, sauf si on reconnait un recel, ce qui ne me semble pas logique si il n'y a pas de propriété. Si je n'ai pas signé de contrat je ne peux pas être tenu par les obligations de celui ci. Si mon exemple ne vous plait pas, je peux en inventer des centaines qui montrent que les conséquences seraient absurdes. D'une part je ne peux pas être au courant des contrats passés par les autres. Et même si j'étais au courant, cela ne me concerne pas. imaginons un contrat d'exclusivité, je m'engage à ne me fournir en logiciel que chez microsoft, ce contrat implique implicitement des tiers, puisqu'il prévoit que je ne puisse me fournir chez eux, ce contrat me semble pourtant valide; par contre si je vais me fournir chez un concurrent de microsoft, c'est moi qui viole le contrat, et c'est moi seul qui peut être sanctionné, mon nouveau fournisseur n'a pas à appliquer un contrat qu'il n'a pas signé.
h16 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Dites, il n'y a que moi qui ne comprends rien aux interventions d'Arn0? J'ai cru discerner le trouble chez d'autres, Mélo par exemple. Moi aussi. Formons un club… "Arn0 Decyphering Brotherhood" ?
Legion Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 J'ai cru discerner le trouble chez d'autres, Mélo par exemple. Moi aussi. Formons un club… "Arn0 Decyphering Brotherhood" ? Je rejoins le club. Mais je crains d'avoir à vous dire, en tant qu'amateur de cryptologie et linguiste en formation, que le discours d'Arn0, c'est vraiment que du bruit blanc.
Mobius Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 droit d’auteur et droits voisins (DADV). ptain j'avais lu Double Anal Double Vaginal la première fois, j'ai trop vu Captain Orgazmo
Invité Arn0 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Dites, il n'y a que moi qui ne comprends rien aux interventions d'Arn0?Désolé, j'oublie quelque fois de me mettre au niveau de mes interlocuteurs.
Legion Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Désolé, j'oublie quelque fois de me mettre au niveau de mes interlocuteurs. On parle de niveau sonore alors, parce que c'est vrai que vous faites saturer pas mal d'enceintes cognitives.
Invité Arn0 Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 peux tu m'indiquer à quels auteurs tu fais référence et à quels textes (juste pour ma culture personnelle)Tiens j'avais pas lu cette question. J'ai déjà donné les liens pour Bastiat et Molinari. De mémoire je suis sûr que Smith et Mill était partisan d'une forme de propriété intellectuelle (ce qui montre la large adhésion chez des penseurs très différents) et les autres m'en souvient plus. Je les retrouverais si nécessaire. Chez les non classiques j'ai déjà cité Rothbard. Sinon Lemnicier reconnaît le droit d'auteur. Il doute de son utilité et critique le brevets et droits de copie, mais reconnaît le droit d'auteur. Pour moi reconnaître le droit d'auteur c'est reconnaître non seulement la violation de licence mais aussi le recel. (http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=125&limba=fr) Les droits d'auteurs sont en revanche une forme naturelle de propriété. En effet l'œuvre de l'artiste (ou de l'inventeur) est le produit de l'artiste ou de l'inventeur lui-même. L'artiste, qui est propriétaire de cette ressource, peut d'ailleurs la louer à un auteur comme le font les "nègres" en littérature. Les fruits tirés de cette ressource sont à lui. Mais ce droit d'auteur s'arrête à la propriété des autres à leur propre capital humain. Ceux-ci peuvent produire des œuvres similaires ou imiter l'artiste qui lance un nouveau style ou imiter l'inventeur qui fait une découverte. L'auteur doit alors faire la preuve que celui qui crée une œuvre semblable à la sienne vole effectivement son idée. Il doit faire la preuve que celui qui crée une œuvre similaire a violé son droit de propriété, par exemple en diffusant ou en vendant une copie de son œuvre originale alors que le contrat de vente stipulait de ne pas la diffuser ou de ne pas la reproduire sans le consentement du propriétaire.Un brevet, mais aussi le droit de copie, est alors une exclusivité sur une part de marché non sur une ressource, puisqu'il a pour objet d'interdire à un autre d'exploiter la même idée. Cette exclusivité viole le droit naturel d'autrui de découvrir et exploiter les fruits de son travail ou de son intelligence ou d'imiter quelqu'un d'autre. L'imitateur ne prive pas en effet l'inventeur des fruits de son travail ; il le prive seulement d'une rente de monopole, exactement comme un concurrent peut le faire dans n'importe quelle autre activité économique. […] On peut aussi utiliser le contrat pour atteindre le meme objectif. Exactement comme un transporteur (ou le locataire d'une maison) est dépositaire d'un bien mais n'en a pas la propriété, un contrat peut être établi entre l'inventeur (ou l'auteur) et l'utilisateur de l'invention (l'éditeur ou le consommateur). Le droit de propriété reste à l'inventeur et l'utilisateur acquiert un droit d'usage. Les clauses contractuelles peuvent spécifier que l'utilisateur n'a pas le droit de reproduire ce qu'il détient sans le consentement du propriétaire de l'œuvre. Elles peuvent spécifier que l'utilisateur en a la possession pour une durée limitée (location). Ou inversement que l'utilisateur acquiert la propriété après un certain délai (leasing). Pour se protéger du non-respect du contrat, des cautions peuvent être exigées par le propriétaire. Le transporteur ou le locataire peut être tenu responsable des dommages qu'il cause. De tels contrats, conjointement avec le secret de fabrication, protègent la propriété de l'inventeur ou de l'auteur. […] Il n'est donc pas certain qu'il faille absolument établir des protections légales ou attribuer des privilèges. Le droit fondamental que la loi doit faire respecter est immatériel : C'est reconnaître aux inventeurs, écrivains, entrepreneurs, ou aux individus eux-mêmes, le droit d'exclure autrui des fruits de leur travail ou de leur investissement dans les limites naturelles du droit de propriété c'est-à-dire en respectant le droit des autres individus sur leurs propres créations. Le premier passage en italique n'a de sens qu'avec l'interdiction du recel. Sinon dans ce texte il défend aussi la légitimité des mesures de protections.En gros rien ne permet de défendre la conformité du texte d'Aurel avec la tradition libérale. HS : le texte de éolas sur la loi DADVSI est à lire (voir http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….advsi-commentee) !
Yozz Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 imaginons un contrat d'exclusivité, je m'engage à ne me fournir en logiciel que chez microsoft, ce contrat implique implicitement des tiers, puisqu'il prévoit que je ne puisse me fournir chez eux, ce contrat me semble pourtant valide; par contre si je vais me fournir chez un concurrent de microsoft, c'est moi qui viole le contrat, et c'est moi seul qui peut être sanctionné, mon nouveau fournisseur n'a pas à appliquer un contrat qu'il n'a pas signé. Ce n'est pas la solution que notre droit retient. Il prévoit des cas de tierce complicité: si le tiers savait (ou aurait dû savoir du fait des circonstances) que tu avais conclu un contrat d'exclusivité auprès de Microsoft, il peut être sanctionné (en gros). Ceci dit, il est clair que dans beaucoup de cas, il peut légitimement ignorer ton contrat. Tout est fonction de l'espèce. Ce système me paraitrait satisfaisant en matière de "droit d'auteur". Si c'est si important pour les auteurs, ils prévoiront des sanctions suffisantes dans leurs contrats. Si ca se répand suffisamment, on reconnaitra presque toujours la tierce complicité. Et voilà.
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Ce n'est pas la solution que notre droit retient. Il prévoit des cas de tierce complicité: si le tiers savait (ou aurait dû savoir du fait des circonstances) que tu avais conclu un contrat d'exclusivité auprès de Microsoft, il peut être sanctionné (en gros).Ceci dit, il est clair que dans beaucoup de cas, il peut légitimement ignorer ton contrat. Tout est fonction de l'espèce. Ce système me paraitrait satisfaisant en matière de "droit d'auteur". Si c'est si important pour les auteurs, ils prévoiront des sanctions suffisantes dans leurs contrats. Si ca se répand suffisamment, on reconnaitra presque toujours la tierce complicité. Et voilà. je ne connaissais pas ce point de droit, mais de toute façon ça reste du droit positif.
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 je ne connaissais pas ce point de droit, mais de toute façon ça reste du droit positif. Je décerne à cette "réponse" le titre "d'argument récurrent le plus épaissement stupide jamais utilisé sur liberaux.org". Ce n'est pourtant pas faute d'avoir expliqué ce en quoi il est stupide, mais il semble décidément indéracinable; il faut dire qu'il offre un échappatoire facile lorsqu'on est confronté à sa propre ignorance juridique.
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Je décerne à cette "réponse" le titre "d'argument récurrent le plus épaissement stupide jamais utilisé sur liberaux.org".Ce n'est pourtant pas faute d'avoir expliqué ce en quoi il est stupide, mais il semble décidément indéracinable; il faut dire qu'il offre un échappatoire facile lorsqu'on est confronté à sa propre ignorance juridique. comme je suis "nouveau" réexplique moi pourquoi je suis stupide stp
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Ce n'est pas toi que j'ai accusé de stupidité, c'est l'argument. Sinon, il est stupide parce qu'il implique que le droit positif serait par définition illégitime, contraire au DN ou que sais-je encore. Le droit positif est tout simplement le droit applicable à un moment donné, il n'implique rien sur le contenu des règles en question.
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Ce n'est pas toi que j'ai accusé de stupidité, c'est l'argument.Sinon, il est stupide parce qu'il implique que le droit positif serait par définition illégitime, contraire au DN ou que sais-je encore. Le droit positif est tout simplement le droit applicable à un moment donné, il n'implique rien sur le contenu des règles en question. la discussion portait sur le fait de savoir si une personne peut voir sa responsabilité mise en jeu si une de ses actions entraine la violation d'un contrat signé par un tiers. Cette question était examinée dans la logique du droit naturel appliqué à la création artistique. On m'a répondu que cette responsabilité est reconnue par le droit positif, ce qui ne me semble pas répondre à la question initiale, est ce que c'est stupide?
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 En l'occurrence, la tierce-complicité est une forme particulière de responsabilité extra-contractuelle, et donc à moins de faire partie de la cohorte de joyeux nihilistes en route vers un monde meilleur pour lesquels la responsabilité extra-contractuelle ne saurait exister ("Moi, être tenu alors que je n'ai rien signé ? Vous plaisantez j'espère ? Je vous avertis, moi aussi j'aime rire, M16 à la main cependant") il n'y a pas lieu de déduire de son existence en droit positif son inexistence en DN.
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 En l'occurrence, la tierce-complicité est une forme particulière de responsabilité extra-contractuelle, et donc à moins de faire partie de la cohorte de joyeux nihilistes en route vers un monde meilleur pour lesquels la responsabilité extra-contractuelle ne saurait exister ("Moi, être tenu alors que je n'ai rien signé ? Vous plaisantez j'espère ? Je vous avertis, moi aussi j'aime rire, M16 à la main cependant") il n'y a pas lieu de déduire de son existence en droit positif son inexistence en DN. mais qui pourrait déduire de l'existence d'une règle en droit positif qu'elle n'existe pas en droit naturel? je suis content que tu m'aies appris le terme de straw-man récemment, je crois qu'on a un bel exemple ici.
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 mais qui pourrait déduire de l'existence d'une règle en droit positif qu'elle n'existe pas en droit naturel? C'est pourtant bien ce que donnait à penser ta réponse. je suis content que tu m'aies appris le terme de straw-man récemment, je crois qu'on a un bel exemple ici. Et voilà que tu m'imputes (l'hypothétique) "imprécision" de ton post maintenant !
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 C'est pourtant bien ce que donnait à penser ta réponse.Et voilà que tu m'imputes (l'hypothétique) "imprécision" de ton post maintenant ! j'ai écrit je ne connaissais pas ce point de droit, mais de toute façon ça reste du droit positif. et tu as lu je ne connais pas ce point de droit, il s'agit de droit positif, donc le droit naturel doit être à l'opposé c'est moi qui ne sais pas écrire ou c'est toi qui ne sais pas lire?
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