Peut-on Critiquer Le Sionisme ?

[melodius]

Ca ne m'intéresse pas de répondre à des "questions" qui n'en sont pas.

Déjà, comparer le salafisme au communisme ou au nazisme, ça n'a aucun sens.

Nier l'existence des Palestiniens n'en a pas plus.

Si ça t'amuse de vivre dans un monde parallèle, grand bien t'en fasse, mais moi il ne m'intéresse pas.

[La Fougère]

une manoeuvre orchestrée par le Mossad

sérieusement, le Mossad il en a battre quelque chose de l'opinion franchouillarde?

je veu dire, même avec Degaulle qui avait soi disant suspendu les livraisons d'armes, ca n'a pas empéché les IAI de nous sortir le Kfir du chapeau….

Ce serait sympa de préciser qui tu cites. Penses à ceux qui sur ce sujet se sont lassés et ne lisent plus tout le monde…

[Hadrien]

Ca ne m'intéresse pas de répondre à des "questions" qui n'en sont pas.

Déjà, comparer le salafisme au communisme ou au nazisme, ça n'a aucun sens.

Nier l'existence des Palestiniens n'en a pas plus.

Si ça t'amuse de vivre dans un monde parallèle, grand bien t'en fasse, mais moi il ne m'intéresse pas.

Le fait est que tu es Wallon. La situation n'est peut-être pas la même là-bas concernant le rapport a l'islam ou le problème de l'islamisme.

Seulement : la première femme kamikaze d'Irak n'était-elle pas une convertie de Belgique francophone ? La Ligue arabe européenne n'a-t-elle pas désormais le droit de faire des rondes avec la police flamande ?

Pour le bon entendement, je trouve que c'est une chose de critiquer le sionisme, c'en est une autre de prétendre qu'il serait juste qu'Israël disparaisse. On peut gloser autant qu'on veut sur la création de l'état hébreu, et il y a en effet beaucoup à dire si on aime l'histoire, le fait est qu'Israël existe et que ce serait une nouvelle injustice de chasser les Juifs de Terre Sainte.[…]

Surtout que 5 millions de Juifs israéliens qui choisiraient l'Amérique du Nord comme terre d'asile, ça ne ferait pas reculer les ventes des Protocoles dans le monde. Au contraire. Et ça n'annulerait pas l'idéologie sioniste pour autant.

La question aujourd'hui est plutôt de savoir de quoi l'avenir sera fait, et de mettre un terme aux projets d'expansion sionistes qui, comme le rappelle à bon droit le texte que critique Barnavi, portent sur un territoire bien plus étendu que celui qu'occupe actuellement l'état d'Israël.

En effet

Et ça dépasse les 5 ?

Dantec (exilé au Canada certes), Del Valle, Millière, Rioufol, Goldnadel, Svane (Américain mais résidant en France), Elisabeth Schemla, le blogger Juan "le Stalker" Asensio… On continue ?

[Ash]

Ca ne m'intéresse pas de répondre à des "questions" qui n'en sont pas.

Déjà, comparer le salafisme au communisme ou au nazisme, ça n'a aucun sens.

Ce n'est pas ça que je compare et tu le sais.

Nier l'existence des Palestiniens n'en a pas plus.

Ce ne sont pas des individus que je nie mais l'appelation "Palestinien" qui n'a aucune référence historique.

De là découle un mythe et l'exploitation de faux-martyrs qui à long terme fait bien plus de mal à la "Palestine" que les raids israeliens.

Si ça t'amuse de vivre dans un monde parallèle, grand bien t'en fasse, mais moi il ne m'intéresse pas.

Je vois…

Hadrien, on continue mais avec ceux qu'on entend et lisons régulièrement dans nos médias francophones. Même sans le régulièrement à vrai dire. Arrêtez de vous forcez…

[Cadmos]

Et ça dépasse les 5 ?

Oui, ça dépasse allègrement les 5…Sans trop se tromper : BHL, PA Taguieff, Bernard Lewis, Alexandre Del Valle, Arno Klarsfeld, Bat Yéor, Alain Finkielkraut, Alexandre Adler, les auteurs s'exprimant sur Primo-Europe, Mischaël Modrikamen, dans un moindre mesure Elie Barnavi dans sa réponse à Nico Hirrt, cité par melodius dans le post de base…liste non exhaustive…

Permet moi de nier "les Palestiniens". Moralité douteuse, je sais…

Qui était les propriétaires à l'époque ?

En effet nier les Palestiniens est pour le moins…douteux!

Les propriétaires étaient les Arabes de Palestine…dont l'identité nationale s'est construite, en autre avec Arafat, pour former les Palestiniens.

Si on critique le sionisme, c'est central. Cela veut dire qu'il s'est construit sur un vol généralisé pur et simple. Les discours du Hezbollah et du Hamas s'en retrouvent légitimés, nonobstant les moyens pour y arriver.

Mais le discours du Hezb et du Hamas est tout à fait légitime. Le sionisme a pratiqué le vol de terres. Les réfugiés et leurs descendants, de ces terres sont en masse dans les rangs de Hamas et du Hezb qui demandent réparation. On ne va pas revenir sur la création de l'état d'Israël, mais c'est à Israël de stopper la politique sioniste qui consiste à continuer à grignoter des terres sur les terres du voisin: en Cisjordanie ou au Liban. D'ailleurs le sionisme commence à se lézarder…et c'est tant mieux. Avraham Burg, ancien président de la Knesset (1999..2003), a même déclaré "le sioniste est mort et ses agresseurs sont installés dans les fauteuils du gouvernement à Jérusalem." ( http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…objet_id=818229 ) . Les crétins qui manipulent la formule antisioniste=antisémite, devraient se renseigner avant de proférer pareilles conneries!

Où et quand Israel s'est-il agrandit dans ces 20 dernières années ? Qui évoque l'expansion dans la vie politique Israélienne ?

Ben il suffit de regarder le tracé du mur de séparation pour vérifier l'expansion. De plus la banlieue de Jérusalem-Est, donc arabe, est de plus en plus "intégrée"…à l'aide d'expropriation! Voir http://www.btselem.org/Download/Separation…ier_Map_Eng.pdf et http://www.btselem.org/Download/Jerusalem_…Barrier_Eng.PDF et http://www.btselem.org/english/Jerusalem/R…_Statistics.asp

Qui évoque l'expansion? En particulier le parti Moledet, qui fait partie de l'Union National, qui préconise l'élargissement d'Israël aux "prétendues frontières bibliques". Certes ce parti est minoritaire, mais il augmente ses scores électoraux régulièrement! C'est ce même parti qui demande le transfert des Arabes israéliens ainsi que des Palestiniens de la bande de Gaza et de Cisjordanie…pour les envoyer ailleurs…en Jordanie!

[Cadmos]

Ce ne sont pas des individus que je nie mais l'appelation "Palestinien" qui n'a aucune référence historique.

De là découle un mythe et l'exploitation de faux-martyrs qui à long terme fait bien plus de mal à la "Palestine" que les raids israeliens.

Avant la constitution des nations européennes, le terme de "Français", "Belge", "Italien", "Allemand", etc; n'avait aucun sens…et bien c'est pareil pour le peuple palestinien…Il s'est forgé plus récemment, c'est tout!

Ce refus de voir les choses en face est assez révélateur du but: s'il n'existe pas de peuple palestinien, c'est que notre combat à établir un état "juif" de part et d'autre du Jourdain, est légitime…CQFD!

[Cadmos]

Pas pour Elie Barnavi en tout cas.

Jugez-en vous-mêmes. En réponse à ce texte:

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&…8&art_id=300285

Barnavi "répond" ceci (en réalité il ne répond évidemment à rien du tout grâce à l'artifice habituel consistant à diaboliser l'adversaire, mais soit)

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&…8&art_id=298064

Gonflé Elie Barnavi, quand il répond à Nico Hirtt…pour un historien de tendance travailliste…

Parmi ses 10 vérités,

"1. Le sionisme est le mouvement national du peuple juif.": Le mouvement national qu'il défend pour Israël, il le dénie aux Palestiniens.

"4. L'Holocauste est et doit rester dans ce qu'il a de particulier le symbole de l'horreur humaine": le thème de l'Holocauste fait partie intégrante de la construction du nationalisme israélo-sioniste. Mais la Shoah, n'a été commise qu'à partir des années 40s, or le sioniste est né bien avant cette horreur. Idith Zertal dans son livre "La Nation et la mort", dénonce la manière dont les dirigeants sionistes (Weizmann, Ben Gurion, Begin, etc.) s'y sont pris pour intégrer froidement l'Holocauste dans la propagande intérieure israélienne, alors qu'ils étaient parfaitement au courant de ce qui se passait en Europe de l'Est et qu'ils s'en foutaient royalement, ayant d'autres combats à mener sur place en Palestine.

"5. Il n'y a ni Apartheid ni nettoyage ethnique en Israël": Barnavi joue sur les mots…s'il n'y a plus de nettoyage ethnique (encore que…), il y a eu lors de la création de l'état hébreu (avant et après) des nettoyages ethniques dénoncés par Benny Morris entre autres.

"7. Le sort des Palestiniens n'est pas enviable (celui des Israéliens non plus, soit dit en passant).": si le sort des Israéliens (ceux qui sont touchés par les Qassam) n'est pas enviable la raison est de l'entière responsabilité de l'état hébreu.

[Hadrien]

Qui évoque l'expansion? En particulier le parti Moledet, qui fait partie de l'Union National, qui préconise l'élargissement d'Israël aux "prétendues frontières bibliques". Certes ce parti est minoritaire, mais il augmente ses scores électoraux régulièrement! C'est ce même parti qui demande le transfert des Arabes israéliens ainsi que des Palestiniens de la bande de Gaza et de Cisjordanie…pour les envoyer ailleurs…en Jordanie!

C'est "marrant" car cette union est laïque ! Mais il semblerait que les nationaux-religieux soient manipulés et bien maîtrisés par l'extrême-droite laïque israélienne.

De surcroît, quand on entend les propos virulents tenus par Tommy Lapid du Shinui - pourtant parti de centre-droit et ultra-laïc - à l'égard de Mordechaï Vanunu, on comprend vite que la notion de droite et de gauche n'a que peu de sens dans une nation aussi habituée aux gouvernements d'union nationale, justement. Sans compter qu'on lui fait payer sa conversion à l'anglicanisme autant que sa trahison à Vanunu

[Cadmos]

C'est "marrant" car cette union est laïque ! Mais il semblerait que les nationaux-religieux soient manipulés et bien maîtrisés par l'extrême-droite laïque israélienne.

Je ne sais pas qui influence l'autre, mais il est certain que l'ultra-sionisme laïc trouve bien pratique les rabbins qui recherchent dans la Bible les contours d'un état d'Israël mythique…

[Apollon]

Ce ne sont pas des individus que je nie mais l'appelation "Palestinien" qui n'a aucune référence historique.

Palestine est le nom romain de la province, déterré par les anglais. Je crois -mais c'est à vérifier- que ça veut dire "envahisseur" !

[walter-rebuttand]

Puisque les faits, c'est toujours intéressant…

[phantom_opera]

Mais, la bonne intégration des juifs en Europe occidentale, ca date de max. 50 ans.

Eh beh, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre! Des Juifs en Europe occidentale, il y en a depuis le Ier siècle après J.C. Il n'y a pas d' "intégration" des Juifs en Europe occidentale, l'Europe occidentale pour une partie d'entre eux c'est chez eux. Les Normands n'ont pas plus de légitimité à rester sur le territoire français que les Juifs de Lorraine. De même, les Sépharades d'Afrique du Nord espagnols et portugais ne devraient pas avoir peur de vivre en Europe occidentale. Par conséquent une réflexion sur l'intégration ou non des Juifs en Europe occidentale sous-entend qu'ils seraient en quelque sorte des corps étrangers en Europe, et donc une réflexion plus ou moins antisémite.

Surtout depuis le XIIIe siècle, les Juifs n'ont fait qu'être persécutés en Europe occidentale, des millions de Juifs ont dû se convertir à la religion chrétienne et pratiquer leur foi dans la clandestinité, et même 5 siècles plus tard, en 1790 lorsqu'enfin on reconnaît leur émancipation, à côté des Noirs et des Protestants, il y en a toujours pour croire qu'ils seraient étrangers sur leur propre terre. Que les Juifs d'hier, d'aujourd'hui et de demain ne veulent pas s'intégrer au reste de la société, ça les regarde, mais en aucun cas on ne peut leur reprocher de ne pas être chez eux. Chacun sa culture, chacun sa communauté, on en reste là.

Il ne faut pas s'étonner quand on voit la réaction de certains à voir des Juifs se radicaliser et vouloir créer leur Etat. L'Etat d'Israël n'a pas été créé par hasard, avant la Shoah il y avait déjà l'affaire Dreyfus, l'affaire de trop qui a marqué à jamais Herzl (qui a assisté au procès) et les Juifs d'Europe.

[Hadrien]

Eh beh, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre! Des Juifs en Europe occidentale, il y en a depuis le Ier siècle après J.C. Il n'y a pas d' "intégration" des Juifs en Europe occidentale, l'Europe occidentale pour une partie d'entre eux c'est chez eux. Les Normands n'ont pas plus de légitimité à rester sur le territoire français que les Juifs de Lorraine. De même, les Sépharades d'Afrique du Nord espagnols et portugais ne devraient pas avoir peur de vivre en Europe occidentale. Par conséquent une réflexion sur l'intégration ou non des Juifs en Europe occidentale sous-entend qu'ils seraient en quelque sorte des corps étrangers en Europe, et donc une réflexion plus ou moins antisémite.[…]

Certes, mais à l'inverse, en suivant ton raisonnement, les Ashkénazes, pour peu qu'ils descendent pour la plupart de Khazars convertis, n'ont pas plus leur place au Proche-Orient que les Juifs orientaux ou les Arabes…

[phantom_opera]

De manière évidente, que ce soit l'Ashkénaze d'Europe de l'Est, les Sépharades de la péninsule ibérique ou les Juifs germaniques d'Europe occidentale, la Palestine n'est pas leur terre d'origine. Mais ce n'est pas la Palestine qui est réellement au centre de l'idéologie sioniste. Certes, finallement la Palestine a été choisi selon certaines conventions pour y fonder un Etat juif, car il n'y avait pas de nation installée sur cette terre, et parce qu'il était plus facile d'y faire un lien sentimental, mais d'autres ont pensé à Madagascar, voir même en Asie…

Je me fiche complètement de l'Etat d'Israël, le conflit israëlo-palestinien est un drame pour les 2 peuples qui ont une légitimité réciproque qui se respecte plus ou moins. Tout juste ai-je des opinions de temps en temps sur la moralité de tel ou tel acte dans la région. Par contre, ce que je ne tolère pas, c'est l'antisémitisme prégnant qui existe encore en France. On a le droit d'avoir des préjugés plus ou moins bidons sur les Juifs (ils sont tous riches, ils sont radins, ils ne vivent qu'entre eux, etc.) car ce sont des fantasmes plus ou moins justifiés dans le réel, pas d'anti-racisme exagéré chez moi. En revanche, autant j'ai une tolérance relative aux réactions anti-israëliennes, autant j'ai du mal à accepter qu'on considère les Juifs comme étrangers en Europe occidentale, encore aujourd'hui, même si il est vrai que les Juifs français ne sont pas tous d'origine française.

Je ne suis pas juif, mais j'estime qu'il y a quand même quelques limites, c'est tout.

[pankkake]

Puisque les faits, c'est toujours intéressant…

Je sais pas ce qu'on peut en tirer… mais c'est intéressant.

[DiabloSwing]

Il y a plusieurs constats :

- les français ont tendance à avoir un avis sur tout, même sur des sujets qui les échappent, le taux de réponse avoisinant les 80 %, alors qu'il se situe plutôt à 60 % en moyenne en gros pour les autres.

- les français sont partagés en 2 parties égales (sauf ces canards boiteux de 20 %). Un peu comme en politique…on se remémorera la période de l'affaire Dreyfus. Division typique des pays en état pré-insurrectionnel (bon là j'en rajoute un peu)

- Contrairement à une vision rapide des médias français (télévision surtout, mais aussi journaux en majorité) il n'y a pas plus de pro-palestiniens que de pro-israëliens.

- l'Espagne est vraiment méditerranéenne, avec des résultats qui la rapprochent plus de la Turquie que des autres pays européens. Peut-être et aussi un vieux fond antisémite ? Les invasions sarrazines du moyen-âge ont laissé des traces.

[melodius]

Le fait est que tu es Wallon. La situation n'est peut-être pas la même là-bas concernant le rapport a l'islam ou le problème de l'islamisme.

Seulement : la première femme kamikaze d'Irak n'était-elle pas une convertie de Belgique francophone ? La Ligue arabe européenne n'a-t-elle pas désormais le droit de faire des rondes avec la police flamande ?

Faudrait arrêter de sniffer de la colle là.

1/ je ne suis pas Wallon

2/ les Wallons ont un rapport à l'Islam sensiblement pareil à celui qu'on les Français, sauf qu'ils ont un peu moins que nos frère d'Outre-Quiévrain tendance à se prendre pour le sel de la terre

3/ je suis certain qu'il y a plus de Français que de Belges qui ont été se faire exploser en Irak, je n'en tire pas des conclusions abusives pour autant

4/ je sais que sur Proche-Orient Désinfo on a une sacrée tendance à reformer le monde, mais la LAE autorisée à patrouiller avec les flics flamands, c'est tellement contraire à la vérité que c'en deviendrait presque comique.

Palestine est le nom romain de la province, déterré par les anglais. Je crois -mais c'est à vérifier- que ça veut dire "envahisseur" !

Ca vient de "Philistin", tout simplement.

D'ailleurs, en arabe Palestinien se dit "Falastin".

Il y a plusieurs constats :

- les français ont tendance à avoir un avis sur tout, même sur des sujets qui les échappent, le taux de réponse avoisinant les 80 %, alors qu'il se situe plutôt à 60 % en moyenne en gros pour les autres.

- les français sont partagés en 2 parties égales (sauf ces canards boiteux de 20 %). Un peu comme en politique…on se remémorera la période de l'affaire Dreyfus. Division typique des pays en état pré-insurrectionnel (bon là j'en rajoute un peu)

- Contrairement à une vision rapide des médias français (télévision surtout, mais aussi journaux en majorité) il n'y a pas plus de pro-palestiniens que de pro-israëliens.

- l'Espagne est vraiment méditerranéenne, avec des résultats qui la rapprochent plus de la Turquie que des autres pays européens. Peut-être et aussi un vieux fond antisémite ? Les invasions sarrazines du moyen-âge ont laissé des traces.

Cette assimilation systématique de sympathies palestiniennes à de l'antisémitisme me sort de tous les côtés. D'ailleurs, la corrélation semble bien fonctionner en sens contraire: les pays d'Europe de l'Est où existe encore un antisémitisme politique sont très pro-israéliens (voir The Economist de la semaine passée).

j'ai du mal à accepter qu'on considère les Juifs comme étrangers en Europe occidentale, encore aujourd'hui, même si il est vrai que les Juifs français ne sont pas tous d'origine française.

[Sous-Commandant Marco]

Je sais pas ce qu'on peut en tirer… mais c'est intéressant.

Je fais une observation: le pays le plus neutre sur la question semble être la Grande-Bretagne où la moitié de la population ne sympathise ni avec les Israéliens ni avec les Palestiniens.

[Dardanus]

Je fais une observation: le pays le plus neutre sur la question semble être la Grande-Bretagne où la moitié de la population ne sympathise ni avec les Israéliens ni avec les Palestiniens.

C'est encore plus vrai des Espagnols (avec ou sans sarrazins), non ?

[Sous-Commandant Marco]

C'est encore plus vrai des Espagnols (avec ou sans sarrazins), non ?

C'est mon dernier jour de congés et je n'ai pas encore pris mon café, c'est pour cela que je n'ai pas pris la peine d'ajouter: à la différence de l'Espagne, les pro-Israéliens et pro-Palestiniens s'équilibrent à peu près en Grande-Bretagne. Mais bon, même avec cet ajout, je reconnais que ce n'est pas ce que j'ai écrit de plus passionnant sur liberaux.org.

[DiabloSwing]

Cette assimilation systématique de sympathies palestiniennes à de l'antisémitisme me sort de tous les côtés. D'ailleurs, la corrélation semble bien fonctionner en sens contraire: les pays d'Europe de l'Est où existe encore un antisémitisme politique sont très pro-israéliens (voir The Economist de la semaine passée).

Bon j'admets que c'était une interprétation à l'emporte-pièce. Enfin, c'est aussi un jugement erroné du peu que je connais de ma famille éloignée espagnole, ils détestent les juifs et ne le cachent pas.

[Apollon]

Ca vient de "Philistin", tout simplement.

D'ailleurs, en arabe Palestinien se dit "Falastin".

C'est exact mais les palestiniens n'ont rien à voir avec les philistins.

Au fait, beaucoup de palestiniens ont sans doute plus d'ascendance juive que nombre d'immigrés israeliens. C'est évident pour tous ceux qui ont vu les immigrés russes, blancs rouges de chaleur, ou les roux -> Israel a un des taux de cancer de la peau les plus élevés du monde comme me le faisait remarquer une fille charmante du coin (traduction : ils ne sont pas d'ici).

[océane sitbon]

Au fait, beaucoup de palestiniens ont sans doute plus d'ascendance juive que nombre d'immigrés israeliens. C'est évident pour tous ceux qui ont vu les immigrés russes, blancs rouges de chaleur, ou les roux -> Israel a un des taux de cancer de la peau les plus élevés du monde comme me le faisait remarquer une fille charmante du coin (traduction : ils ne sont pas d'ici).

Que signifie ce charabia ? Des juifs roux moins juifs que des palestiniens ?!!

Pourrais-tu approfondir ?

[Invité jabial]

Il nous ressert le vieux bouillon selon lequel les palestiniens seraient les vrais juifs héritiers de l'Israël biblique. Désolé mais je n'avale pas.

[Apollon]

Il nous ressert le vieux bouillon selon lequel les palestiniens seraient les vrais juifs héritiers de l'Israël biblique. Désolé mais je n'avale pas.

Ah non, je n'ai certainement pas servit ce plat-là !

[melodius]

De toute façon, il est ridicule de prétendre qu'un "peuple" a droit à un territoire donné sous prétexte que ses ancêtres y ont vécu à un moment donné. Avec ce genre de raisonnement, il ne nous reste plus qu'à vider l'Europe au bénéfice des Basques.

[Nick de Cusa]

Puisque les faits, c'est toujours intéressant…

Ça montre un certain équilibre en France. Vous allez trouver ça tiré par les cheveux, mais:

dans le récent sondage due Pew Center, il apparaissait que

- les muslmans de France sont ceux dont la proportion la plus faible pensent que le 11 septembre n'a pas été commis par des arabes (46% quand même)

- dans la même étude, il ressortait aussi que les non musulmans de France avaient la plus faible proportion d'avis défavorables sur les musulmans (je ne me rappelle plus du chiffre, mais si mes exigeants co-forumeurs l'exigent, je creuserai pour le retrouver).

Somme toute, grâce à cette analyse scientifique rigoureuse et poussée, je vous soumets l'hypothèse surprenante suivante:

Que la France est le pays, ou un des pays, où les relations entre musulmans et autres est parmi les moins mauvaises.

Est-ce possible?

[melodius]

Désolé mais je n'avale pas.

Tu me rassures.

[h16]

Et encore une phrase qui, sortie de son contexte, sera habilement réutilisée.

[melodius]

http://www.peres-fondateurs.com/forum/view…=192969#p192969

Moi aussi je vous aime les gars !

C'est marrant, chaque fois que l'un de nos petits camarades dit du bien d'un truc que j'ai écrit, il faut qu'il ajoute tout de suite que, bien entendu, il me hait et voue aux gémonies ma progéniture jusqu'à la nonante-neuvième génération. Il n'y a guère que Voyageur Libre, et dans une moindre mesure VonMises qui ne se sentent pas obligés de bêler avec le troupeau.