Fredo Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Moi j'ai déjà donné énormément de temps à Wikiberal, mais si je le fais c'est aussi que ça m'intéresse… Tout à fait, il n'y a pas de honte à agir "dans son propre intérêt" ou pour son plaisir. Chose que les gens stupides ont tendance à oublier.
John Loque Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 La question du financement ne peut à mon sens être séparée d'une réflexion collective des libéraux sur la question de la stratégie : quel est aujourd'hui, en France et en Belgique, le moyen le plus efficace de faire progresser les idées libérales ? En effet, on ne peut attendre des libéraux qu'ils orientent 50% de leurs moyens financiers (et autres) personnels vers la défense du libéralisme. Pour que chacun contribue de façon ferme mais raisonnable, il faut un projet d'envergure qui associe le maximum d'individus. On atteint ainsi une force de frappe qui assure à chacun que son investissement n'est pas vain. Je propose donc d'engager une réflexion sur ce qui pourrait rassembler les diverses tendances libérales dans un projet au rendement important.
ricotrutt Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 je ne suis toujours pas favorable à l'unique projet unifiant tous les libéraux de tous les pays. Je pense au contraire que c'est la compétition de fait entre différents projets qui amène le progrès et qui amène chacun à aider ce qu'il a envie d'aider. Ainsi Dilbert a énormément donné pour le wikilibéral, et je suis persuadé que ça a fait avancer la cause très fortement, sans que ça soit très visible. De la même manière LC fait de l'agit-prop depuis 5 ans, que toi tu n'approuves pas (d'ailleurs je te réinvite à me dire pourquoi, éventuellement par MP afin que nous puissions nous améliorer) mais qui paye : aujourd'hui, dans les gares, de moins en moins de gens "approuvent ce mouvement par solidarité" et de plus en plus crient leur colère. C'est un tout petit début de changement des mentalités. Si AL obtient les 500 signatures, on aura un remplaçant de Madelin pour les libéraux : les gens seront curieux, intéressés. Alors ils s'en moqueront peut être après les résultats ou après les Guignols, mais au moins ils auront entendu quelques idées (d'où l'importance que leur discours et leur programme soit vraiment libéral). Et tous ces projets progressent parce qu'ils attirent des gens divers et variés. Chez LC, je peux t'en parler : depuis qu'AL existe un certain nombre de nos cadres sont partis, et certaines de nos idées reprises (les cafés liberté, etc…) Eh bien qu'à cela ne tienne nous avons renouvelé les cadres, avons mis en place d'autres idées, etc… donc c'est la concurrence des projets qui nous amène à toujours aller plus de l'avant. C'est pourquoi elle me semble essentielle.
wapiti Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Schappi, les préférence personnelles ne se révellent que dans l'échange. Et encore pas complètement. Est-ce que le fait que X consacre moins d'argent à sa nourriture qu'à la promotion du libéralisme signifie qu'il accorde plus d'importance au libéralisme qu'à sa vie ? Enfin pour répondre à la question, ma contribution financière au développement du libéralisme se résume à ma cotisation à lib.org. Et ma contribution en temps à celui que je passe à administrer le forum et à débattre IRL avec des gauchistes qui rêvent que je leur parle de privatisation des troitoirs alors que ça me casse les couilles.
Serge Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Et ma contribution en temps à celui que je passe à administrer le forum et à débattre IRL avec des gauchistes qui rêvent que je leur parle de privatisation des troitoirs alors que ça me casse les couilles. …débattre IRL ?
wapiti Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 IRL = In Real Life, dans la vraie vie, pas sur internet.
h16 Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Et ma contribution en temps à celui que je passe à administrer le forum et à débattre IRL avec des gauchistes qui rêvent que je leur parle de privatisation des troitoirs alors que ça me casse les couilles. Et se briser les couilles sur le trottoir, cela doit faire très mal. Condoléances, wapiti.
Sous-Commandant Marco Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Et se briser les couilles sur le trottoir, cela doit faire très mal. Condoléances, wapiti.h16, je t'y prends en flagrant délire d'inattention: il s'agissait de la privatisation des troitoirs, du grec "tria", qui signifie trois, et du latin "tiorum", qui signifie morceau. Les troitoirs sont donc les trois morceaux, c'est à dire ce que l'on appelle argotiquement le service trois pièces. Et tu conviendras qu'il est normal que ces choses-là restent privées, nonobstant les arguments collectivistes.
L'affreux Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Qu'êtes-vous prets à sacrifier ? Du temps, de l'argent, une carrière, une vie de famille, votre main droite, votre vie ? Quelle importance a réellement pour vous le libéralisme ? Je ne sacrifierai rien dans l'état actuel. Comme plusieurs autres ici, je me débrouille pour y trouver simultanément mon compte. Contrairement à plusieurs ici, je ne me considère pas comme opprimé. Si je promeus le libéralisme, c'est surtout pour ceux qui souffrent du système. C'est à dire pas moi. A part ça je passe plus de temps dans le développement durable et le social, que dans le libéralisme. J'y trouve mon compte de même, bien sûr.
Dilbert Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 h16, je t'y prends en flagrant délire d'inattention: il s'agissait de la privatisation des troitoirs, du grec "tria", qui signifie trois, et du latin "tiorum", qui signifie morceau. A Paris, il paraît que ce sont des crottoirs. Les chiens et Delanouille sont contre leur privatisation.
Nick de Cusa Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Je suis passé à deux doigts de me fâcher sérieusement avec ma mère, puis avec ma soeur, puis avec mon frère. Trois sacrifices que je ne serais absolument pas prêt à faire. Sinon, adhésion à AL et petite contribution à Lib.og. Je devrais aussi donner à Transparency International, dont la mission est un parallèle indispensable à la cause libérale, mais je ne l'ai jamais fait
Nick de Cusa Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Hélàs cela n'est pas très visible, mais ce genre de "révolution" se construit pas à pas, avec une accumulation de changements infimes qui, comme en écologie, peuvent un jour bouleverser tout le système. C'était ainsi que Bateson caractérisait les démarches innovantes en communication et systémique par rapport à l'orthodoxie psychodynamique et psychanalytique. En ce sens, je suis fier (cf. Watzlawick) d'être aussi un "hérétique" de la pensée dominante. J'aime bien à ce sujet l'expression de Rumsfeld, dont il est lui même le plus mauvais exemple: "Patient accumulation of successes". J'aime bien aussi l'image du tipping point (avant lequel on a l'impression que rien ne se passe). Encore un truc, Schnappi LE LIBERALISME N'EST PAS UNE MARCHANDISE!
Sous-Commandant Marco Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Pour répondre à la question de Schnappi, je reprendrai l'idée que j'ai lu sous sa propre plume au début de ce fil: la comparaison du libéralisme avec l'entreprise. Mon engagement pour le libéralisme se résume aujourd'hui à ma participation à liberaux.org, qui est facile puisque mon travail me fait passer des heures devant un écran. Ma contribution est donc plutôt faible. Je serai prêt à faire plus, tant en y consacrant plus de temps que d'argent, si j'avais de bonnes raisons de penser que l'entreprise libéralisme avait de réelles chances de réussir. Pour l'instant, à part une révolution, une faillite de l'état ou un vaste mouvement de désobéissance civique, je ne vois pas comment le libéralisme pourrait s'imposer, tant l'étatisme le plus cucul est répandu. D'ailleurs, je pense que la réflexion des libéraux doit aller vers la stratégie de la réalisation concrète du libéralisme. En résumé, je serais prêt à prendre un risque personnel mesuré mais je ne suis pas casse-cou (pour couper l'herbe sous le pied des rigolos habituels, je reconnais être un casse-couille, par contre ) non plus.
melodius Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 ça veut dire quoi, "le libéralisme"?Si tu veux comparer à l'achat d'un bien matériel il faut préciser de quel bien tu parles. Combien est-on prêt à payer, pour la suppression de l'ISF, par exemple? Pour le libre choix du temps de travail? Pour la simplification de la création d'entreprise? etc. Le problème c'est que ta question n'a pas de sens. Car en fait ta question c'est : "combien est-on prêt à payer, non pas pour obtenir quelque chose, mais pour financer un mouvement visant à obtenir quelque chose, sans savoir s'il y parviendra de notre vivant". Dès lors, tu ne peux pas comparer à l'achat d'une télévision. Si l'on reste sur le win-win et non sur le don, on est plus proche du loto. Combien est-on prêt à donner à la loterie nationale, pour avoir une chance de gagner 500 millions? C'est exactement ça. Je n'ai pas envie de mettre un petit icone à tous tes posts du fil, mais je suis tout à fait de ton avis pour tout le reste également, et tout particulièrement en ce qui concerne les différentes formes d'action politique. Je suis même persuadé que c'est un préalable indispensable à toute autre action. J'avoue être surpris de constater cette apparente identité de vues stratégique et tactique. Je m'étonne par ailleurs de la tonalité très sacrificielle et puritaine du raisonnement schnappien; "si tu t'amuses, ça ne peut pas être utile". Pardon ?
Patrick Smets Posté 28 août 2006 Auteur Signaler Posté 28 août 2006 "si tu t'amuses, ça ne peut pas être utile". Pardon ? J'ai dis ça, moi ???
melodius Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Lire des bouquins et forumer, c'est bien, mais c'est plus un plaisir qu'autre chose et ca ne fait pas énormément avancer la cause.Qu'êtes-vous prets à sacrifier ? Du temps, de l'argent, une carrière, une vie de famille, votre main droite, votre vie ? Quelle importance a réellement pour vous le libéralisme ?
Patrick Smets Posté 28 août 2006 Auteur Signaler Posté 28 août 2006 J'ai dis que c'était amusant et pas très utile. Je n'ai pas fait de lien logique entre ces deux éléments. Je sais que la logique n'est pas ta discipline préférée, mais…
melodius Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 J'ai dis que c'était amusant et pas très utile. Je n'ai pas fait de lien logique entre ces deux éléments.Je sais que la logique n'est pas ta discipline préférée, mais… Albert Li, sors de ce corps !
John Loque Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Tiens, ce qui serait peut-être pas mal comme question c'est "Si vous gagniez x millions d'euros au Lotto, en consacreriez vous une partie à la défense du libéralisme et si oui combien?". C'est peut-être une meilleur manière de formuler la question de Schnappi et de rencontrer son objectif.
melodius Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Tiens, ce qui serait peut-être pas mal comme question c'est "Si vous gagniez x millions d'euros au Lotto, en consacreriez vous une partie à la défense du libéralisme et si oui combien?". C'est peut-être une meilleur manière de formuler la question de Schnappi et de rencontrer son objectif. C'est quoi "la défense du libéralisme" ? Payer la traduction de "Atlas Shrugged ?"
John Loque Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 C'est quoi "la défense du libéralisme" ? Payer la traduction de "Atlas Shrugged ?" Chacun a son idée concernant le meilleur moyen de "promouvoir" le libéralisme, je respecte ton choix…
John Loque Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Sérieusement, qu'est-ce que ça veut dire ? Financer tout moyen de parvenir à une société plus libérale.
melodius Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 J'espère que tu ne seras pas étonné de lire que tu me laisses un peu sur ma faim.
John Loque Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 J'espère que tu ne seras pas étonné de lire que tu me laisses un peu sur ma faim. Un think tank, une association d'agit-prop, un parti politique, des "grants", un journal, une chaîne télé, une université, etc.
Invité jabial Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Et, bien sûr, la traduction d'Atlas Shrugged
ULYSSE Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 J'ai dis que c'était amusant et pas très utile. Je pense que forumer sur Liberaux.org n'est pas moins "utile" que de tracter, par exemple. Le gros problème que cache ta question, c'est celui de l'utilisation de l'argent par un mouvement ou un parti politique. Pour savoir ce qu'on est prêt à donner, ou investir, il faut aussi savoir à quoi servira notre argent, et si nous jugeons cette utilisation pertinente pour avancer vers nos buts. Personnellement, même à l'acmé de mon sarkozysme, je n'ai jamais eu envie de donner un centime à l'UMP, en voyant à quoi servait l'argent : à des conneries. Tracts à la con, mal rédigés, qui n'ont jamais convaincu personne et qui finissent dans les poubelles. Dont on jette des centaines de milliers pas même distribués, car on a les yeux plus gros que le nombre de bras disponibles pour les diffuser. Dépenses de com ahurissantes. L'UMP annonce dépenser actuellement 100 000 euro par mois pour Internet!! 100 000 euro par mois!! Je ne vois pas bien où va l'argent, le site UMP je n'y vais jamais, on sait d'avance qu'on y lira de la propagande, quel intérêt? Bref, tant qu'on n'aura pas vu les partis politiques utiliser de façon plus efficace les dizaines de millions d'euro qu'ils brassent chaque année, je ne vois pas ce qui peut motiver à "se sacrifier" pour les financer. Internet permet aujourd'hui une diffusion d'informations gratuite et écologique, contrairement aux tracts. L'argent devrait servir à investir dans le qualitatif, et plus dans le quantitatif. L'argent devrait par exemple servir à payer des rédacteurs de talent, pour que les feuilles de chou des partis politiques deviennent des bulletins qu'on ait plaisir à lire, qui apportent quelque chose. Mais ça n'est pas le cas. Si on donne de l'argent, on sait que ça va servir à imprimer 300 000 tracts de propagande qui finiront dans des poubelles. Pour Internet, dans un parti politique l'argent servira à payer une fortune les concepteurs de sites Web (alors qu'avec les outils actuels comme les CMS et les blogs, n'importe qui peut mettre en ligne un site complet et fonctionnel pour zéro euro), et il ne servira jamais à payer les rédacteurs d'articles. Donc on restera avec des articles baclés, écrits par des amateurs, torchés en cinq minutes. Je n'imagine même pas tout ce qu'on pourrait faire avec les 100 000 euro mensuels de l'internet de l'UMP, si au lieu d'être consacrés à de la com vide, ils étaient consacrés à constituer et rémunerer une équipe éditoriale de talent. 100 000 euro par mois cela réprésente au moins 20 salaires de rédacteurs, charges comprises. Normalement, avec un tel budget, le site de l'UMP devrait être la meilleure rédaction de France, si l'argent allait à l'essentiel et pas aux conneries. Au lieu d'acheter des adresses pour balancer des SPAMs qui emmerdent tout le monde, et ont cristallisé un peu + la haine de Sarko, avec cet argent ils pourraient donner du bonheur aux lecteurs en payant des rédacteurs, des chroniqueurs, des dessinateurs… Et le public viendrait par le bouche à oreille, pas par les SPAMs. C'est bien gentil de nous demander de l'argent, mais ce serait mieux d'utiliser à bon escient celui qui est déjà en caisse, et de proposer une utilisation convainquante de l'argent qu'on nous demanderait par la suite.
melodius Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Re-applaudissements. Un bémol cependant: journalisme de qualité et propagande politique ne font pas bon ménage. Imagine par exemple qu'un journaliste ponde un article consacré aux gaspillages de la PAC sur le site de l'UMP, je te fiche mon billet que le lendemain il doit aller s'expliquer et qu'on lui fera bien comprendre que c'était la dernière fois. Si on ne le vide pas tout de suite s'entend. La communication des partis politiques ne vise pas à défendre des idées ou susciter une quelconque réflexion; elle a pour but de caresser le public visé dans le sens du poil afin qu'il vote pour le parti concerné.
ULYSSE Posté 28 août 2006 Signaler Posté 28 août 2006 Un bémol cependant: journalisme de qualité et propagande politique ne font pas bon ménage. Tu as parfaitement raison, et j'allais justement ajouter qu'en fait, cette équipe éditoriale de qualité, ne devrait pas être sur un site de l'UMP ou d'un quelconque parti politique. Par définition cela nuirait à la qualité ou/et crédibilité de la production éditoriale. La conclusion est donc que les partis politiques ont trop d'argent. Ce qu'ils dépensent, souvent ne sert à rien. Et ce qu'il faudrait dépenser, ce n'est pas au sein d'un parti politique qu'il faudrait le faire, mais dans un journal, ou une télévision. Mais pour cela, il faudrait présenter un projet convainquant. Et si le projet est vraiment bon, il trouvera un producteur, ou vivra de la publicité, sans nécessiter des dons.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.