Amener L'iran à Négocier

[Antoninov]

Qu'entends-tu par "exporter"? (je ne connais pas l'affaire Swift).

Autre précision:

The New York Times, which revealed the practice, quotes Treasury Department Under Secretary Stuart Levey as saying that it "has provided us with a unique and powerful window into the operations of terrorist networks and is, without doubt, a legal and proper use of our authorities".

In a first reaction, a Commission spokesman said that there was not a breach of EU law since "the data protection directive does not apply to data transfers for security purposes" and furthermore not transfers from a private entity to a state, only between states.

SWIFT's activities are overseen by the Belgian National Bank, which in its turn is overseen by the Belgian Ministry of Finance. In a press release, the National Bank acknowledged that it knew of the transfers, but claims it could do nothing about them, its primary task being to oversee the soundness of financial transactions, not of data transfer. According to press reports, Belgian Finance Minister Didier Reynders was informed about the practice "informally" in April 2006, when it had been going on for about four and a half years.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/078/article_44633.asp

A noter:

Une fois cet espionnage des transactions bancaires révélé, le département du Trésor a défendu la légalité de ce programme, arguant que les lois interdisant l’accès aux transactions financières individuelles ne s’appliquent pas à la Swift puisque cette organisation n’est pas une banque mais un service de messagerie interbancaire.

Y a comme une faille dans le système! Les banques peuvent refiler leurs données à un tiers qui ne sera pas soumis à la législation! Il suffisait d'y penser!

[Invité jabial]

Parce que les EU exportent leur législation anti-terrorisme, voir l'affaire Swift par exemple, ou encore celles des hommes d'affaire britanniques extradés vers les EU pour des "délits" qui n'existent pas au RU. Et ce sont deux exemples parmi des centaines.

Ils le faisaient déja depuis X temps pour des raisons fiscales ; quant au RU, vis-à-vis des USA tu sais bien qu'il occupe une place à part. Je ne vois pas la France extrader les mêmes, la Belgique non plus.

[melodius]

Le fait qu'ils le faisaient déjà rend la chose moins grave ?

Ensuite, on n'extrade peut-être pas, non, on préfère aider la CIA à enlever des gens qui disparaissent ensuite on ne sait trop où.

[Timur]

Pour moi, même en étant libertarien, il existe une différence de nature fondamentale entre US-Israel et Iran.

Oui les premiers cherchent à attaquer tandis que le second cherche à se défendre.

Quant à l'expression "rayer de la carte", elle est tout à fait logique dans la bouche d'un anti-sioniste! Un anti-sioniste est contre l'existence de l'Etat d'Israël, il est donc normal qu'il souhaite sa disparition. Et que l'Etat n'existe plus ne signifie pas massacrer un peuple. D'ailleurs, Mahmoud Ahmadinejad a bien dit qu'il n'avait rien contre le peuple juif, que celui-ci avait vécu pacifiquement pendant des siècles au côté des musulmans et qu'il n'y avait aucune raison pour que cela ne continue pas.

[Invité jabial]

Mais c'est bien sûr, A dit qu'il faut rayer un pays de la carte, B ne le dit pas mais… c'est bien sûr B qui veut le faire. Cherchez l'erreur… Préjugé inside.

[melodius]

C'est marrant le deux poids/deux mesures continuel.

Quant W dit qu'il veut abattre l'état iranien mais pas le peuple iranien, pourquoi le croire ? Qu'est-ce qui le rend plus intrinsèquement fiable que Ahminedjad ?

[Invité jabial]

C'est marrant que toi entre tous, tu m'accuses de deux poids deux mesures.

Petit rappel des faits: Bush a parlé d'abbatre l'Etat iranien. Ahmadinejad a parlé de rayer Israël de la carte.

Ta foi tourne mauvaise.

[melodius]

Lis ce qu'a écrit Timur.

[Cadmos]

Mais c'est bien sûr, A dit qu'il faut rayer un pays de la carte, B ne le dit pas mais [le fait] … c'est bien sûr B qui veut le faire. Cherchez l'erreur… Préjugé inside.

Sans reprendre les infos de ces dernières semaines, il semble bien que l'état B, sans le dire l'a bien fait…non?

Sinon comment interpréter le bombardement de ponts, aéroport, ports, usine de production d'électricité, réservoirs d'essence, quartiers civils d'obédience autre que celle officiellement annoncée, routes, etc…

Y-a-t-il un préjugé dans cette affirmation ?

[Cadmos]

C'est marrant que toi entre tous, tu m'accuses de deux poids deux mesures.

Petit rappel des faits: Bush a parlé d'abbatre l'Etat iranien. Ahmadinejad a parlé de rayer Israël de la carte.

Ta foi tourne mauvaise.

Jusqu'à maintenant Bush a parlé et a fait, par exemple en Iraq. On voit aujourd'hui les bienfaits de son action en territoire saddamesque…

Pour le moment, Ahmadinejab pérore et ça s'arrête là. Mais en juin de cette année, il a envoyé une lettre à W qui n'a pas répondu et sans doute n'a-t-il pas lu cette lettre ( http://forums.france2.fr/france2/europe1/L…jet-13917-1.htm ). Qui est le plus borné?

La seule chance de l'Iran(*), c'est le coût financier de ces campagnes militaires qui commencent à coûter cher aux contribuables américains pour un retour sur investissement plus que discutable…ce soir j'entendais que le coût de la présence militaire américaine en Afghanistan était 10 fois supérieure à l'aide apportée pour l'établissement de la démocratie dans ce pays!

* : et du monde entier, car s'il venait à W de mettre ses menaces à exécution, il est à craindre un genre d'apocalypse

[melodius]

C'est marrant que toi entre tous, tu m'accuses de deux poids deux mesures.

PS : tu ne manques pas de culot. Le truc favori des propagandistes est d'accuser ceux qui ne le sont pas de partialité. Je trouve dommage que tu t'abaisses à ça.

[Chitah]

Hé ho, c'est quoi ce délire, j'exige d'être pris à partie moi aussi, comment se fait-il que je ne sois pas impliqué dans cette prise de becs? J'exige le rétablissement de ce droit à être insulté! Moi aussi je sais être de mauvaise foi, je propagandise et je pratique le 2P2M!! Mes efforts sont vains on dirait.

[Invité jabial]

Sans reprendre les infos de ces dernières semaines, il semble bien que l'état B, sans le dire l'a bien fait…non?

Tiens, c'est marrant, on ne m'avait pas dit que l'armée US avait rayé un pays de la carte. Lequel? Combien de bombes H?

C'est fou ce que certains ici ont du talent pour me faire défendre des c…rds.

PS : tu ne manques pas de culot. Le truc favori des propagandistes est d'accuser ceux qui ne le sont pas de partialité. Je trouve dommage que tu t'abaisses à ça.

Mort de rire.

Hé ho, c'est quoi ce délire, j'exige d'être pris à partie moi aussi, comment se fait-il que je ne sois pas impliqué dans cette prise de becs? J'exige le rétablissement de ce droit à être insulté! Moi aussi je sais être de mauvaise foi, je propagandise et je pratique le 2P2M!! Mes efforts sont vains on dirait.

Chitah, je crois que tu n'as pas compris pourquoi tu as pris trois mois de vacances il y a peu. Pour mettre les points sur les I et les barres sur les T, tu es dans le colimateur (déja!). Je te conseille aimablement de cesser de faire allusion à une bagarre dont tu n'as vraiment aucun intérêt à ce qu'elle reprenne.

[Nick de Cusa]

Pour parler d'Iran, je vais développer le thème du classement des meilleurs pays du monde et des pires, qui se dessine dans les débats.

Pires pays du Monde:

1. France

2. USA

3. Israël

4. Corée du Nord

5. Cuba

Meilleurs pays du monde:

1. Iran

2. Régions Chiites du Liban + Syrie

3. Iraq avant d'avoir été rayé de la carte (sniff, regrets éternels)

4. Suisse

5. Nouvelle Zélande

[Xav]

Toujours dans ton opposition méchants vs gentils… Cela démontre que tu n'as pas compris ce que certains ont essayé d'expliquer.

[Chitah]

Chitah, je crois que tu n'as pas compris pourquoi tu as pris trois mois de vacances il y a peu. Pour mettre les points sur les I et les barres sur les T, tu es dans le colimateur (déja!). Je te conseille aimablement de cesser de faire allusion à une bagarre dont tu n'as vraiment aucun intérêt à ce qu'elle reprenne.

Hé mais c'était vraiment pour se marrer, dis donc! Désolé pour la blague pourrie, on ne m'y reprendra plus.

Ce que dit Xav est tout à fait juste, Nick, j'avoue ne pas bien comprendre la teneur de ton message, cela me laisse penser que tu crois qu'il y a des gentils et des méchants.

[florenttournai]

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait de "propagandistes" sur ce forum mais juste des gens qui se sont fait avoir par leurs sources d'informations. Tout simplement parce qu'ils ont eu leur informations à la fin du téléphone Arabe ! (JT par exemple) ou parce qu'ils n'ont pas lu les dépêches jusqu'à la fin ou seulement les dépêches raccourcies.

Je m'explique : depuis de nombreux mois, je lis systématiquement les dépêches (AP, AFP et Reuters) ayant attrait à l'Iran (entre autres).

Un certain nombre traite par exemple des propos d'Ahmadinejad concernant Israël. La quasi-totalité de ces dépêches (sinon toutes) avaient des titres disant "Ahmadinejad prône l'élimination d'Israël". Ensuite, le rédacteur répète cette affirmation puis cite (avec des guillemets) des personnes diverses et variées (en général hautes placées) qui condamnent avec grande fermeté les propos d'Ahmadinejad.

Souvent, l'article s'arrête là ou cite quand même trois mots d'Ahmadinejad comme "l'entité Sioniste doit disparaître".

A ce stade, on se dit : "Ahmadinejad appelle Israël l'entité sioniste donc il prône bien l'élimination d'Israël".

Mais parfois (une fois sur 10 ou 20 je dirais), la dépêche va un peu plus loin. On y lit comme citation d'Ahmadinejad (bien entre guillemets) "Le Sionisme n'a pas d'avenir en ce monde" ou "Les Sionistes finiront tôt ou tard par échouer".

A ce stade, si on connait un peu ce qu'est le Sionisme (cf. histoire de la Palestine puis histoire du sionisme dans Wikipédia par exemple), on peut se dire "Peut-être que quand il parle de l'entité sioniste et de sa disparition, il ne parle pas d'Israël mais du système qui gère Israël, c'est à dire sa politique, son Etat actuel"

Et enfin, sur les centaines de dépêches concernant ce sujet, j'en ai lu une (grand maximum deux) qui commençais par une bonne centaine de lignes habituelles mais qui contenait vers la fin une citation (placée entre guillemets) d'Ahmadinejad expliquant que pour lui, la solution la meilleure pour la paix serait un grand état dans lequel tous, juifs, musulmans ou chrétiens auraient les mêmes droits dont notamment celui de vote…

[Invité jabial]

Si tu fais une petite recherche historique sur "entité sioniste", tu découvriras l'origine et l'usage de cette expression. Je te laisse faire, comme ça, on ne m'accusera pas de biaiser.

Hé mais c'était vraiment pour se marrer, dis donc! Désolé pour la blague pourrie, on ne m'y reprendra plus.

Tu sais très bien que je ne cherche pas à t'emmerder, bien au contraire. Je réitère mon conseil : plonke tous ceux avec qui tu t'étais disputé la dernière fois.

[Sous-Commandant Marco]

Si je peux me permettre, je trouve le procédé utilisé un peu déplacé. […]Le texte cité par SCM ne vient en rien contredire cette phrase. Cette citation, tirée de son contexte, ne dit pas que l'article met d'abord en avant une volonté d'arriver à la paix au moyen-orient par des moyens pacifistes.

C'est aussi ce que prétendait W. au sujet de l'Irak. "Nous avons épuisé tous les moyens diplomatiques" précéda l'attaque totalement injustifiée de l'Irak.

En l'occurrence, cette phrase est révélatrice de l'état d'esprit de Bush. Il est manifeste qu'il est prêt à aller très loin pour empêcher les mollahs d'acquérir la bombe. De nombreux observateurs ne s'y sont pas trompés et y ont vu la possibilité d'une attaque nucléaire sur l'Iran. Impression qui a été renforcée 1. par la situation de l'armée US, qui serait incapable d'agir efficacement au sol ou même depuis les airs et 2. par les déclarations de Chirac quelques temps plus tard (pour mémoire: un changement de doctrine d'emploi de la bombe française, "pour lutter contre le terrorisme").

Les menaces de W. contre l'Iran sont réelles. Tout juste peut-on concéder qu'elles sont exprimées de façon plus sibylline que celles d'Ahmadinejad.

Elle oublie également de préciser que Bush a d'abord déclaré que l'invasion de l'Iran par les États-Unis reste une hypothèse ridicule à l'heure actuelle. Enfin, et c'est bien là le problème, elle ne présume en rien que Bush imagine une seconde de "rayer l'Iran de la carte". "All the options…" : mais quelles sont ces options ? Personne ici ne peut le dire. Car, si je suis ton raisonnement, parmi ces options tu vois indubitablement la destruction de l'Iran par l'armée américaine. C'est TON interprétation. On peut même (si on a un peu fumé) y voir l'hypothèse d'un possible largage de bombes H sur Téhéran, d'un nettoyage ethnique iranien, et autres interprétations grotesques.

Ecoute, je veux bien croire que Bush ne manie pas bien la langue anglaise mais lorsque le président d'un pays équipé d'armes nucléaires stratégiques et tactiques s'exprime ainsi en réponse à la question "comptez-vous attaquer l'Iran?", même en faisant l'hypothèse improbable que c'est un demeuré, la possibilité d'une opération militaire à grande échelle me paraît évidente.

[florenttournai]

Si tu fais une petite recherche historique sur "entité sioniste", tu découvriras l'origine et l'usage de cette expression. Je te laisse faire, comme ça, on ne m'accusera pas de biaiser.

J'ai effectué une petite recherche sur google mais je n'ai pas trouvé grand chose : pleins d'articles sur l'actualité et une définition dans Wikipédia :

"L'expression entité sioniste est une expression péjorative utilisée pour désigner l'Etat d'Israël par certains de ses opposants qui en rejettent la légitimité et n'y voient qu'un acquis temporaire du mouvement sioniste."

Concernant l'usage de cette expression, je trouve tout à fait normal que la "légitimité" d'un état soit rejetée, d'autant plus quand cet état interdit à un certains nombre de propriétaires de rentrer chez eux.

Et je trouve tout à fait normal que des personnes se sentant proche des palestiniens utilisent un terme "péjoratif" pour désigner un état qui commet régulièrement des assassinats de palestiniens (entres autres).

Concernant l'origine de ce terme, je n'ai rien trouvé (je n'ai pas non plus cherché des heures).

Etant avare de connaissance, ce serait sympa si tu pouvais m'envoyer tes informations ou un lien à ce sujet par mail (uh53dgt yahoo fr) ou autre.

Mais franchement, je trouve le terme "entité" très vague et il me semble que beaucoup de mots changent de signification en fonction des époques et des gens qui les utilisent.

Et en l'occurrence, même les quelques miettes de discours que nous laissent les médias occidentaux me laissent penser que c'est la politique sioniste qui est combattue mais pas la présence juive (quand elle est sur des propriétés achetées sans la menace d'arme).

Les médias n'ont jamais pu citer, il me semble, des affirmations de supériorité d'une race sur une autre, d'une civilisation sur une autre voir même d'une religion sur une autre qui seraient censées justifier des violations de propriété de la part de l'Iran.

[melodius]

Ahminedjad détruirait sans doute volontiers l'état d'Israël, avec ce que cela implique comme masse de victimes israéliennes, s'il le pouvait. Mais il ne le peut pas et le sait. Même si un jour il le peut militairement, il ne le fera pas parce que le prix serait sans commune mesure avec l'avantage qu'il en retirerait.

Ces déclarations sont donc avant tout politiques, et n'ont à peu près aucune implication militaire.

On ne peut en dire autant de celles de W.

Mort de rire.

Autant que ça fasse marrer quelqu'un.

[Timur]

Ahminedjad détruirait sans doute volontiers l'état d'Israël, avec ce que cela implique comme masse de victimes israéliennes, s'il le pouvait. Mais il ne le peut pas et le sait. Même si un jour il le peut militairement, il ne le fera pas parce que le prix serait sans commune mesure avec l'avantage qu'il en retirerait.

Ces déclarations sont donc avant tout politiques, et n'ont à peu près aucune implication militaire.

Tout à fait.

On ne peut en dire autant de celles de W.

Après les récentes défaites des Etats-Unis en Irak et d'Israël au Liban, on peut espérer que l'on puisse en dire autant aujourd'hui, car il devient très difficile de tirer avantage d'une attaque contre des guerilleros motivés. La guerilla, associée aux nouveaux médias (grâce à qui les dommages collatéraux sont sévèrement sanctionnés par l'opinion publique), ne va t-elle pas devenir la bombe atomique des pauvres comme moyen de dissuasion?

[Nick de Cusa]

Ahminedjad détruirait sans doute volontiers l'état d'Israël, avec ce que cela implique comme masse de victimes israéliennes, s'il le pouvait. Mais il ne le peut pas et le sait. Même si un jour il le peut militairement, il ne le fera pas parce que le prix serait sans commune mesure avec l'avantage qu'il en retirerait.

Ces déclarations sont donc avant tout politiques, et n'ont à peu près aucune implication militaire.

On ne peut en dire autant de celles de W.

Autant que ça fasse marrer quelqu'un.

Et si Ahmadinejad pense sincèrement que la shahada est la plus belle des choses, et qu'une riposte nucléaire permettrait à des millions de bienheureux de devenir Shahid (sans leur demander leur avis)?

[Sous-Commandant Marco]

Et si Ahmadinejad pense sincèrement que la shahada est la plus belle des choses, et qu'une riposte nucléaire permettrait à des millions de bienheureux de devenir Shahid (sans leur demander leur avis)?

Avec des si, on mettrait Téhéran en bouteille. Pour l'instant, les doux dingues armés de bombes nucléaires sont plutôt du côté de Karachi, de Tel Aviv ou de Washington.

[Mobius]

Avec des si, on mettrait Téhéran en bouteille. Pour l'instant, les doux dingues armés de bombes nucléaires sont plutôt du côté de Karachi, de Tel Aviv ou de Washington.

et de la Globex Corporation!

[melodius]

Et si Ahmadinejad pense sincèrement que la shahada est la plus belle des choses, et qu'une riposte nucléaire permettrait à des millions de bienheureux de devenir Shahid (sans leur demander leur avis)?

Le problème, c'est qu'à force d'affirmer que les Iraniens sont des fous furieux, il se trouve bon nombre de gens pour y croire réellement.

Je ne peux que t'inviter à t'intéresser de plus près à la politique iranienne, ça te rassurera au moins sur ce point-là.

[Invité jabial]

par les déclarations de Chirac quelques temps plus tard (pour mémoire: un changement de doctrine d'emploi de la bombe française, "pour lutter contre le terrorisme").

????????????????????????????

Rapport?

J'ai effectué une petite recherche sur google mais je n'ai pas trouvé grand chose : pleins d'articles sur l'actualité et une définition dans Wikipédia :

"L'expression entité sioniste est une expression péjorative utilisée pour désigner l'Etat d'Israël par certains de ses opposants qui en rejettent la légitimité et n'y voient qu'un acquis temporaire du mouvement sioniste."

Tu n'as pas cherché assez longtemps. "Entité sioniste" est une expression des radicaux qui désirent rejeter les juifs d'Israël en Europe pour désigner Israël ; c'est un peu l'équivalent de ceux qui parlent d'"Eretz Israël" pour qualifier tout le territoire y compris la Palestine.

Ahminedjad détruirait sans doute volontiers l'état d'Israël, avec ce que cela implique comme masse de victimes israéliennes, s'il le pouvait. Mais il ne le peut pas et le sait. Même si un jour il le peut militairement, il ne le fera pas parce que le prix serait sans commune mesure avec l'avantage qu'il en retirerait.

[…]

On ne peut en dire autant de celles de W.

Je pense au contraire qu'on peut strictement renverser ton discours. Le coût d'une attaque de l'Iran pour W. serait incomparablement supérieur à celui d'une attaque d'Israël pour Ahmadinejad, dans l'hypothèse où il possèderait des armes nucléaires opérationnelles. Qui leur ferait quoi dans ces conditions? D'un point de vue interne, il serait renforcé, et ses clients habituels ne sont pas aux USA.

[Sous-Commandant Marco]

????????????????????????????

Rapport?

N'oublie pas que la France est encore un allié des Etats-Unis. Dans un contexte de rapprochement de la France et des Etats-Unis sur les questions moyen-orientales (particulièrement visible depuis la résolution 1559 sur le Liban), on peut interpréter ces propos de Chirac comme un avertissement contre les états terroristes de la région. La coïncidence de ces propos avec les négociations iraniennes est frappante, non? J'ai trouvé en 2mn cet article:

http://www.acronym.org.uk/dd/dd82/82chirac.htm

Critics regard the statement as untimely and counterproductive, especially in view of international attempts to persuade Iran to forego its nuclear programme. Speaking in the British House of Lords, Liberal Democrat Baroness Williams of Crosby noted that, "It is phrases and thoughts like that that clearly feed the Iranian belief that they too should protect their security, surrounded as they are by many hostile states."

Certains ont compris que cette martiale déclaration s'adressait à l'Iran…

Je pense au contraire qu'on peut strictement renverser ton discours. Le coût d'une attaque de l'Iran pour W. serait incomparablement supérieur à celui d'une attaque d'Israël pour Ahmadinejad, dans l'hypothèse où il possèderait des armes nucléaires opérationnelles. Qui leur ferait quoi dans ces conditions? D'un point de vue interne, il serait renforcé, et ses clients habituels ne sont pas aux USA.

Depuis la guerre en Irak, tu devrais savoir que W. se moque comme d'une guigne du coût de la guerre.

[wapiti]

Je pense au contraire qu'on peut strictement renverser ton discours. Le coût d'une attaque de l'Iran pour W. serait incomparablement supérieur à celui d'une attaque d'Israël pour Ahmadinejad, dans l'hypothèse où il possèderait des armes nucléaires opérationnelles. Qui leur ferait quoi dans ces conditions? D'un point de vue interne, il serait renforcé, et ses clients habituels ne sont pas aux USA.

Qui leur ferait quoi ? Tout le monde leur tomberait dessus pardi ! et ce serait la fin du régime islamique en Iran, je ne crois pas que ce soit le souhait des religieux iraniens qui détiennent le pouvoir.

[Invité jabial]

N'oublie pas que la France est encore un allié des Etats-Unis.

Depuis la guerre en Irak, tu devrais savoir que W. se moque comme d'une guigne du coût de la guerre.

Je parle pas de son coût financier mais de son coût politique pour lui-même. Il a déja des ennuis à cause de la guerre d'Irak, s'il en déclenche une autre c'est un suicide.

Qui leur ferait quoi ? Tout le monde leur tomberait dessus pardi ! et ce serait la fin du régime islamique en Iran, je ne crois pas que ce soit le souhait des religieux iraniens qui détiennent le pouvoir.

On en reparlera le jour où un Etat quelqu'il soit "tombera" sur une puissance nucléaire. Pour moi c'est évident que si l'Iran a la bombe, personne ne prendra le risque de l'attaquer, et surtout pas les USA.