Chitah Posted September 1, 2006 Report Posted September 1, 2006 Comme beaucoup le savent sur ce forum, je suis d'origine sud-méditérannéenne. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la politique, il y a une bonne quinzaine d'années, je me suis surtout intéressé à l'extreme droite. Je voulais comprendre pourquoi ce types pouvaient ne pas blairer les types comme moi, comme mes parents. Ce que j'écris là est issu de nombreuses discussions que j'ai eu avec l'excellent Valium, malheureusement trop peu présent ici. Voilà ce que j'ai derrière la tête: en fréquentant, bien sûr, mes propres parents d'une part, et leurs amis d'autre part, pratiquement tous arabes en tout cas dans ma prime jeunesse, je me suis rendu compte que les discous de l'extreme droite, de JM Le Pen notamment, de Charles Pasqua, recevaient un accueil extremement favorable dans ce type de populations. Le coté conservateur, le coté "je suis hardcore avec les délinquants, conservateur sur les moeurs, etc…", etc… avait un certain echo dans ces populations. Un type comme de Villiers, par exemple, était assez apprécié dans ce genre de milieux, les immigrés de la toute premiere génération arrivée dans les années 60-80. Ma question, que je soumets à la sagacité du lectorat de Liberaux.org est la suivante : compte tenu de ce que j'ai observé, comment expliquez vous que ces conservateurs aient raté leur RDV dans les années 80, et aient laissé aux gauchos une idée tres simple comme le droit de vote aux immigrés (à l'epoque, majoritairement arabes ou dans une moindre mesure noirs). Normalement, tout etre normalement constitué et informé aurait dû dire aux gens de gauche que proposer le droit de vote aux immigrés était une connerie, et aux gens de droite conservatrice que c'etait une idée de génie. Ce n'est pas ce que l'on a observé. Pourquoi, à votre avis? PS : faites un sondage auprès des types arabes de plus de 50 ans, demandez leur quel est l'homme politique qu'ils préfèrent, je connais la réponse, la premiere est "Charles de Gaulle", la seconde est "Charles Pasqua".
Harald Posted September 1, 2006 Report Posted September 1, 2006 Cela tient je crois à la nature de ce que l'on appelle conservatisme en France et qui n'est en fait qu'une version à peine édulcorée de la droite dure plus ou moins teintée de maurrassisme. Le conservatisme tel qu'on le comprend de l'autre côté du channel est pour ainsi dire inexistant chez nous. Pour ma part, je pense que ce rejet de cette idée est lié d'une certaine manière à la façon dont la décolonisation a été vécue à la fois par les français et l'état. Il y a, même au sein des couches populaires, j'oserais même dire particulièrement au sein des couches populaires, un rejet du jus soli qui fait qu'un français d'origine maghrébine, même si cela ne se situe qu'au niveau de ses grands-parents, reste malgré tout un étranger. Alors donner le droit de vote à ceux qui ne sont même pas naturalisés… Ceci dit, nous partageons le même constat quant à la mentalité des anciens.
Domi Posted September 1, 2006 Report Posted September 1, 2006 Le problème que tu poses doit être un dilemme pour un type qui ne peux pas blairer les arabes… C'est une forme de réponse à ta question. L'émotionnel l'emporte sur le stratégique qui serait: "pour mettre les arabes à la mer, laissons-les votez". Les racistes sont trop sensibles pour la politique. Ce constat est surtout vrai pour un JMLP. moins pour Pasqua. Sinon, es-tu si sûr de ton constat sur les préférences politiques des hommes arabes? Tu te fies à un sondage, à ton expérience? Et pour les jeunes? En tout cas ta manière de t'engager dans la politique t'honores. Essayez de comprendre, c'est quelque chose que peu de gens font, même pour l'extrême-droite. Il ne s'agit pas de trop comprendre quand même mais de savoir que ce sont des ressorts psychologiques que l'on pourrait avoir si l'on était placé dans la même situation.
Ash Posted September 1, 2006 Report Posted September 1, 2006 Peut-être que cela vient d'avant les années 80. http://ericdupin.blogs.com/murmures/2006/0…rvatisme_i.html Sinon, es-tu si sûr de ton constat sur les préférences politiques des hommes arabes? Tu te fies à un sondage, à ton expérience? Et pour les jeunes? J'ai envie de paraphraser Laurent James pour le coup : "Les arabes ont une vie centrée sur le commerce, la famille et la religion. Comment vous définissez des gens de droite, vous ?"
Taranne Posted September 1, 2006 Report Posted September 1, 2006 Faites-moi penser à vous présenter mon épicier un de ces jours (j'en ai déjà parlé sur l'Autre Forum à plusieurs reprises)
Patrick Smets Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 JM Lepen défend le droit de vote des étrangers. Combien d'arabes gagnés, combien de Français perdus. Le bilan est probablement négatif.
melodius Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Chitah a tout à fait raison; à mon sens, le rdv manqué vient tout simplement du fait que la droite dure a choisi entre le rejet de "l'étranger" et la défense de valeurs conservatrices, qui ne touchent d'ailleurs pas tout à fait le même public. Ce n'était cependant pas une fatalité; certains représentants du FN des débuts ont par exemple créé des mosquées (il s'agissait d'officiers préoccupés par le sort des harkis). Je me demande si un Sarko n'a pas quelques idées derrière la tête à cet égard lorsque je vois la manière dont il gère certains problèmes.
Marchange Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 J'ai envie de paraphraser Laurent James pour le coup : "Les arabes ont une vie centrée sur le commerce, la famille et la religion. Comment vous définissez des gens de droite, vous ?" Pas mal!
phantom_opera Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Bonjour Chitah! Tout d'abord pardon d'avoir été méchant avec toi il y a plusieurs mois lorsque je débarquais sur lib.org (je m'en souviens encore un peu). Je suis d'accord avec l'avis d'Harald, à savoir que le conservatisme à l'anglo-saxonne (à la Burke, maintenant qu'on connait le penseur d'origine grâce à melodius) n'existe quasiment pas en France. Le conservatisme en France est connoté, il est associé en partie au nationalisme pour des raisons historiques. Et puis je crois sincèrement que la formation du FN en France a pour origine une France trop attachée aux idéologies (et dans ce cas, lib.org ne va pas arranger les choses lol). Ailleurs, dans les pays anglo-saxons en particulier, le consensus et le pragmatisme règnent, justement à cause de l'influence de la pensée conservatrice à la Burke, du coup la droite dure fait partie de fait de la droite tout court, et a donc été disons absorbée par la droite "molle". Par exemple dans le parti conservateur britannique, ou dans le parti républicain US, il y a toujours des gens pour dire qu'il faut freiner l'immigration etc. (par exemple récemment les Républicains ont renforcé la frontière américano-mexicaine par l'armée à cause de l'aile droite du parti, sur la droit de Bush, c'est dire), mais ces courants durs sont encadrés par les conservateurs libéraux qui font eux aussi partie du même parti, et qui ont un poids intellectuel et moral beaucoup plus fort que les nationalistes au sein du même parti. En France, comme il manque un consensus, on aime partir dans tous les sens où chacun a ses idées, du coup les nationalistes sont séparés des pseudo-libéraux-conservateurs français, les nationalistes étant seuls sans encadrement, ils font ce qu'ils veulent (d'où les dérapages, etc.). C'est pour ça qu'une fois Aurel m'avait rappelé à l'ordre lorsque j'avais dit il y a longtemps que je préférais voir un courant libéral au sein de l'UMP plus qu'un parti libéral tout seul. Car j'aime bien cette culture de courant politique aux USA ou en GB, car étant donné la variété idéologique au sein même des grands partis, le débat politique est beaucoup plus important pour élaborer un programme. Mais bon ce n'est que mon avis évidemment, pas envie de refaire la guerre avec Aurel ou qui d'autres que ce soit
Ash Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 C'est pour ça qu'une fois Aurel m'avait rappelé à l'ordre lorsque j'avais dit il y a longtemps que je préférais voir un courant libéral au sein de l'UMP plus qu'un parti libéral tout seul. C'est pourtant ce que je préfère. Enfin l'UMP… disons à droite. D'ailleurs Rothbard appellait aussi au populisme de droite. J'y souscris entièrement. Un programme populiste de droiteUn programme populiste de droite, dès lors, doit se concentrer sur deux aspects : démanteler les domaines-clefs de la domination par les hommes de État et par les soi-disant élites, et libérer l'Américain moyen des manifestations les plus flagrantes et les plus oppressives de cette autorité. En somme : 1. Diminution radicale des impôts. De tous les impôts, sur les ventes, sur les entreprises, sur la propriété, etc., mais particulièrement celui qui opprime le plus, politiquement et personnellement : l'impôt sur le revenu. Nous devons travailler à la suppression de l'impôt sur le revenu et sur l'abolition de la bureaucratie qui l'administre. 2. Couper radicalement dans l'Etat-providence. Éliminer l'empire de la sous-classe par la suppression du système d'assistance ou, à défaut de suppression, par des coupes importantes et par sa restriction. 3. Supprimer les privilèges raciaux et autres privilèges de groupe. Supprimer, donc, la discrimination positive, les quotas racistes, etc. en soulignant que ces quotas-là prétendent se fonder sur la construction des "droits civiques," laquelle nie le Droit de propriété de tout Américain. 4. Reconquérir les rues : pas de quartiers pour les criminels. Et par là j'entends, bien sûr, les violents criminels qui courent les rues — voleurs, agresseurs, violeurs, assassins — et non les "criminels en col blanc" ou les auteurs de prétendus "délits d'initié." Les flics doivent être libres d'agir et autorisés à administrer une punition immédiate, leur responsabilité étant évidemment engagée en cas d'erreur. 5. Se réapproprier les rues : éliminer les clochards. Encore une fois : libérons les flics pour qu'ils nettoient les rues des clochards et des vagabonds. Où ces derniers iront-ils ? Mais qui s'en soucie ? On peut espérer qu'ils disparaîtront, c'est-à-dire qu'ils sortiront des rangs de la classe chouchoutée et dorlotée des clochards pour rejoindre les rangs des membres productifs de la société. 6. Supprimer la banque centrale : à bas les "banksters". La monnaie et la banque sont des questions compliquées, mais on peut présenter la réalité de façon vivante : la Fed comme cartel organisé de "banksters", qui crée l'inflation, ce qui dépouille la population et détruit l'épargne de l'Américain moyen. Les centaines de milliards volés aux contribuables pour les donner aux banksters des S&L paraîtront dérisoires comparés à l'effondrement à venir des banques commerciales. 7. America First. Un point clé, et qui n'est pas là pour ne venir qu'en septième position par ordre de priorité. L'économie américaine n'est pas seulement en récession : elle stagne. La famille moyenne est moins bien lotie aujourd'hui qu'il y a vingt ans. Come home, America. Cessons de distribuer des aides à tous ces mendiants étrangers. Arrêtons toute aide "au développement", qui n'est qu'une aide aux banksters, à leurs titres et à leurs industries d'exportation. Arrêtons tout ça et résolvons nos problèmes intérieurs. 8. Défendre les valeurs de la famille. Ce qui veut dire écarter des familles les hommes de l'État, supprimer le pouvoir étatique au nom du Droit des parents. A long terme, cela veut dire supprimer les écoles publiques et les remplacer par des écoles privées. Nous devons toutefois comprendre que les projets de "bon solaire" et même de crédit d'impôts ne constituent pas, malgré ce qu'en dit Milton Friedman, des progrès transitoires conduisant à terme à l'enseignement privatisé. Au contraire, les choses ne feront qu'empirer parce que les hommes de l'Etat y contrôleraient toujours davantage les écoles privées, et de plus en plus vite. La bonne solution consiste à décentraliser, et revenir à la gestion locale, communale, des écoles. Un point supplémentaire : nous devons rejeter une fois pour toutes les idées des "libéraux" de gauche qui affirment qu'il faudrait transformer en cloaque tout ce sur quoi les hommes de l'Etat ont mis la main : a défaut de privatisation, en attendant qu'elle arrive, nous devons tenter de gérer les institutions étatisées de la manière la plus propice à leur transformation ultime en entreprises normales, ou la placer sous contrôle local. Cela signifie toutefois ceci : les écoles publiques doivent admettre qu'on y fasse des prières. Nous devons abandonner cette absurde interprétation du Premier Amendement que font les athées de gauche et selon laquelle celui-ci interdirait la prière dans les écoles publiques, ou une crèche de Noèl dans les préaux d'école ou dans les jardins publics. Nous devons revenir au bon sens et au contenu originel pour ce qui concerne la manière d'interpréter la Constitution. Pour finir : chaque point de ces programmes populistes de droite est entièrement cohérent avec une position purement libérale. Cependant, toute politique du monde réel est une politique de coalition et il y a d'autres domaines où les libéraux pourraient bien transiger avec leurs partenaires conservateurs, traditionalistes ou autres au sien d'une coalition populiste. Par exemple, à propos des valeurs familiales, prenons les sujets délicats de la pornographie, de la prostitution ou de l'avortement. Ici, les libertariens partisans de la légalisation et de la possibilité d'avorter devraient être prêts à accepter un compromis sur la base d'une position décentralisée : ceci signifie mettre un terme à la tyrannie des tribunaux fédéraux et abandonner ces questions aux divers États américains, ou, mieux encore, aux régions et aux quartiers.
Guest jabial Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Je me demande si un Sarko n'a pas quelques idées derrière la tête à cet égard lorsque je vois la manière dont il gère certains problèmes. Un politicien ne fait jamais rien par hasard.
melodius Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Entre parenthèses, et sans intention méchante, pourquoi "sud-méditerranéen" ? Il n'y a aucune honte à être arabe.
Dilbert Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Entre parenthèses, et sans intention méchante, pourquoi "sud-méditerranéen" ?Il n'y a aucune honte à être arabe. Moi je suis un "nord-méditerranéen", et j'ai le droit d'avoir honte d'être français.
Domi Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Entre parenthèses, et sans intention méchante, pourquoi "sud-méditerranéen" ?Il n'y a aucune honte à être arabe. Je vous propose de lancer le débât: les berberes sont-ils des sémites?
melodius Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Le sud-méditerranéen en question est arabe, pas berbère.
Dilbert Posted September 2, 2006 Report Posted September 2, 2006 Je vous propose de lancer le débât: les berberes sont-ils des sémites? Je propose plutôt : à quoi reconnaît-on un antisémite ? J'ai un ami juif qui me disait : "Tu sais, X***, c'est un antisémite. Tu as vu son nez ?".
Cédric Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 C'est pourtant ce que je préfère. Enfin l'UMP… disons à droite.D'ailleurs Rothbard appellait aussi au populisme de droite. J'y souscris entièrement. Sans aucun doute, un tel programme aurait le mérite d'attirer une grande partie des électeurs d'extrême-droite et de droite socialiste. Je crains toutefois qu'en France l'intelligentsia médiatique BHLienne crie au crypto-fascisme, et sans doute au nazisme.
melodius Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Moi je suis un "nord-méditerranéen", et j'ai le droit d'avoir honte d'être français. Ben c'est à peine moins con qu'être fier d'être français. Pour en revenir au sujet, le populisme de droite prôné par Rothbard est très américain; en Europe, ce même populisme est d'inspiration nettement social-démocrate et je doute qu'il y ait un public pour la version US.
Fredo Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 C'est pour ça qu'une fois Aurel m'avait rappelé à l'ordre lorsque j'avais dit il y a longtemps que je préférais voir un courant libéral au sein de l'UMP plus qu'un parti libéral tout seul. Car j'aime bien cette culture de courant politique aux USA ou en GB, car étant donné la variété idéologique au sein même des grands partis, le débat politique est beaucoup plus important pour élaborer un programme. Mais bon ce n'est que mon avis évidemment, pas envie de refaire la guerre avec Aurel ou qui d'autres que ce soit Qui n'a hélàs d'intérêt que s'il est suivi de mesures et actions concrètes. On n'a pas besoin d'un parti ou de faire de la politique pour débattre ou réfléchir. J'ai envie de paraphraser Laurent James pour le coup : "Les arabes ont une vie centrée sur le commerce, la famille et la religion. Comment vous définissez des gens de droite, vous ?" Et un côté patriotique d'une certaine manière : soit pour avoir "servi" la France, soit par respect/reconnaissance d'un pays d'accueil.
Domi Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Le sud-méditerranéen en question est arabe, pas berbère.
Chitah Posted September 3, 2006 Author Report Posted September 3, 2006 Entre parenthèses, et sans intention méchante, pourquoi "sud-méditerranéen" ?Il n'y a aucune honte à être arabe. Absolument, je trouve que cela claquait plus de parler de "sud-méditérannéen", et qu'en plus vu le sujet que je traitait c'est en fait des valeurs conservatrices du sud de la méditérannée dont je parlais.
Guest Arn0 Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 C'est pourtant ce que je préfère. Enfin l'UMP… disons à droite.D'ailleurs Rothbard appellait aussi au populisme de droite. J'y souscris entièrement. Il parle quand même de punir (et non simplement de neutraliser) les criminels par des agents de l'état sans procès équitables! C'est une violation des fondements même de l'état de droit et c'est certainement pas cohérent avec une position "purement libérale".
Ash Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Si on est devant l'évidence même, ça n'a rien de choquant. Surtout si "leur responsabilité étant évidemment engagée en cas d'erreur."
Harald Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Il parle quand même de punir (et non simplement de neutraliser) les criminels par des agents de l'état sans procès équitables! C'est une violation des fondements même de l'état de droit et c'est certainement pas cohérent avec une position "purement libérale". Bonjour Judge Dredd. Déjà pour un pv à 75 balles ils poussent des cris d'orfraie, alors je n'ose même pas imaginer les réactions si d'aventure on devait s'acheminer vers cette solution.
Guest jabial Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Ben c'est à peine moins con qu'être fier d'être français. Je corrige aussitôt : c'est exactement aussi con. Etre fier ou honteux de quelque chose qu'on n'a pas causé, c'est très très con.
Harald Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Je corrige aussitôt : c'est exactement aussi con. Etre fier ou honteux de quelque chose qu'on n'a pas causé, c'est très très con. J'ai tenu ce genre de raisonnement en d'autres lieux (non, pas celui-là ) ce qui a déclenché un certain étonnement teinté de perplexité de mes contradicteurs.
phantom_opera Posted September 3, 2006 Report Posted September 3, 2006 Qui n'a hélàs d'intérêt que s'il est suivi de mesures et actions concrètes. On n'a pas besoin d'un parti ou de faire de la politique pour débattre ou réfléchir. Certes, mais avant d'agir il faut quand même savoir quoi faire. On n'agit pas pour agir, on agit parce que c'est conforme à des valeurs, d'où l'intérêt du débat. C'est quelquefois quand même affligeant de voir des mesures débarquées de nulle part sans débat démocratique. Mais bon, ce n'est que mon avis.
Guest Arn0 Posted September 4, 2006 Report Posted September 4, 2006 Si on est devant l'évidence même, ça n'a rien de choquant. Surtout si "leur responsabilité étant évidemment engagée en cas d'erreur."D'abord je ne vois pas trop quel punition un policier ou un groupe de policier peut infliger avant un procès, à part la peine de mort et des châtiments physique (à la limite la privation d'une partie des biens, mais cela implique déjà une évaluation un peu complexe inadapté à une action directe). Même en admettant la légitimité de ce genre de punition cela concerne un nombre limité d'affaire, et c'est suffisamment important pour rendre nécessaire un procès. L'intérêt d'une punition immédiate (et je parle bien d'une punition ce qui n'a rien à voir avec l'élargissement du droit de légitime défense, ce droit se limitant à la neutralisation sur le moment) m'échappe complètement.Ensuite c'est totalement contraire à la lettre et à l'esprit de la constitution américaine. Demander une interprétation plus classique de la constitution américaine et dans le même texte la foulé du pied avec si peu de considération est pour le moins osé.
Fredo Posted September 4, 2006 Report Posted September 4, 2006 Certes, mais avant d'agir il faut quand même savoir quoi faire. On n'agit pas pour agir, on agit parce que c'est conforme à des valeurs, d'où l'intérêt du débat. C'est quelquefois quand même affligeant de voir des mesures débarquées de nulle part sans débat démocratique. Mais bon, ce n'est que mon avis. Hélàs j'ai bien peur que nombre de politiques soient avant tout intéressés d'abord par le fait d'être élu. Er parmi ceux-ci, nombre qui n'ont pas encore la moindre idée de ce qu'ils feront une fois en poste. Je corrige aussitôt : c'est exactement aussi con. Etre fier ou honteux de quelque chose qu'on n'a pas causé, c'est très très con. Je crois que c'est juste une manière de dire autre chose, que vis à vis d'étrangers nous sommes souvent quelque part des ambassadeurs de notre pays, parce qu'il est possible qu'ils nous jugent à l'aune de ce que nous "représentons". Que nous le voulions ou pas. Et bien sûr ce mécanisme d'identification/généralisation est tout aussi stupide.
melodius Posted September 4, 2006 Report Posted September 4, 2006 Tiens, les "clowns" se reconnaissent: http://www.parti-socialiste.fr/tiki-index….4_01_communique Ce pourrait être un fake tellement c'est neuneu et bête.
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