wapiti Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 J'ai essayé doucement ce soir : le 6 minutes de M6, même ça, c'est au dessus de mes forces. Il n'y a guère que le flash de France Info que j'arrive à tenir jusqu'au bout.
Rincevent Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 […] ça n'aurait vraiment pas existé avant des centaines d'années. […] […] La plupart des africains ne seraient même pas de ce monde sans la baisse de la mortalité infantile. Bon, j'accole les deux citations, et j'en tire que, même si la situation de l'Afrique s'est améliorée, il y a davantage d'Africains pour se partager cette avancée. Ce qui ne permet donc pas de conclure dans un sens ni dans l'autre, mais incite à relativiser des deux côtés. Et non, je ne suis pas fan de ratios absurdes !
Invité Arn0 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 T'en fais pas, je l'ai pleinement compris. Il est évident que la colonisation est mal. Je ne défend pas la colonisation!Ca n'empêche que si un pays européen libéral aurait pu construire tout ça sans intervention étatique, ben sans contact avec l'occident l'évolution africaine aurait suivi son cours normal, c'est-à-dire au minimum 400 ans de retard, et que donc ça n'aurait vraiment pas existé avant des centaines d'années. Il est très clair qu'il ne fallait pas coloniser, mais ça ne change rien au fait que l'africain moyen a gagné, et pas perdu, de l'existence des "méchants" européens sur Terre. Le truc c'est que sans colonisation il y aurait quand même eu des contacts entre pays européen et africain donc l'argument de la comparaison avant/après ne tient pas une seconde. Même dans une optique purement utilitariste (et au mauvais sens du terme) il faudrait comparer ceteris paribus la situation avec la colonisation d'un coté et la situation (théorique bien sur) sans la colonisation de l'autre. Et là franchement si cette comparaison était possible je doute que son résultat soit très glorieux pour le colonialisme.
Invité jabial Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Le truc c'est que sans colonisation il y aurait quand même eu des contacts entre pays européen et africain donc l'argument de la comparaison avant/après ne tient pas une seconde. Même dans une optique purement utilitariste (et au mauvais sens du terme) il faudrait comparer ceteris paribus la situation avec la colonisation d'un coté et la situation (théorique bien sur) sans la colonisation de l'autre. Et là franchement si cette comparaison était possible je doute que son résultat soit très glorieux pour le colonialisme. Le problème n'est pas ici le colonialisme, que je réprouve autant que toi, alors inutile de jouer les holier-than-thou. Le problème est le solde des rapports, coloniaux ou non, de l'Occident avec l'Afrique.
Sekonda Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 http://www.affinitiz.com/space/cafeliberte…9-7C64F8D1BC4C#Au menu du lundi 29 et vendredi 2 février : l'intelligence économique. Sujet sulfureux s'il en est aux yeux des libéraux ! Qui quoi quand comment où, nous essayerons de répondre à toutes les questions et débattrons sur les apports, limites ou dangers au regard des libertés ! Un jeune spécialiste du domaine introduira le débat. Ce fût fort intéressant. Rincevent nous a expliqué ce qu'est (et n'est pas ) l'intelligence économique. Sa vision de l'IE étant assez différente de celle des "spécialistes" de la discipline. Ces derniers voyant (en résumé) les entreprises comme des pions manipulés pas les États au service de l'"intérêt national". Le représentant de l'IE le plus connu en France étant Bernard Carayon, député ayant défendu l'intérêt stratégique du yaourt pour l'avenir de la France lors des rumeurs d'OPA sur Danone. Ce partisan du "patriotisme économique" (en souvenir de sa jeunesse au GUD) étant sans doute le pire d'application étatiste de l'IE. La version plus libérale de Rincevent est de considérer l'IE comme le management stratégique des entreprises vis-à-vis de leur environnement (concurrents, législation, …) notamment à travers le contrôle et la diffusion de l'information. Les principales causes de l'émergence de l'IE étant la baisse des coûts de l'information et le "recyclage" dans des cabinets privés d'anciens membres des agences de renseignements lorsque Clinton a diminué leur rôle (et budget). Nous avons aussi parlé du fait d'enseigner l'IE comme une formation à part entière plus que comme un outils pour le management. Suite à des problèmes avec le bar Le Bastille, nous avons décidé d'aller au bar voisin Le Falstaff. Je laisse Xavier prendre la décision mais c'est sans doute un meilleur point de réunion si l'on peut réserver cette salle chaque semaine en étant sûr de l'avoir. Cela a aussi été l'occasion de rencontrer Dom P et bastiat.
xavdr Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Sous réserve de confirmation, nous serons désormais au Falstaff le vendredi place de la Bastille, et non plus au Bastille franchement pas fiable. De plus, le Falstaff a un meilleur rapport qualité prix sur tous les plans (confort, consommations etc.).
Sekonda Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Le représentant de l'IE le plus connu en France étant Bernard Carayon, député ayant défendu l'intérêt stratégique du yaourt pour l'avenir de la France lors des rumeurs d'OPA sur Danone. Ce partisan du "patriotisme économique" (en souvenir de sa jeunesse au GUD) étant sans doute le pire d'application étatiste de l'IE. Je découvre, grâce à un billet d'Aurel, que le sympathique Carayon fait parti des députés favorables à la peine de mort lorsque «lorsque l'existence même de la Nation est menacée».
Rincevent Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Je découvre, grâce à un billet d'Aurel, que le sympathique Carayon fait parti des députés favorables à la peine de mort lorsque «lorsque l'existence même de la Nation est menacée». Il rêve sans doute de faire condamner Henri Martre à la peine de mort… Henri Martre, "grand commis de l'Etat, fonctionnaire émérite, coordinateur principal du Rapport du Commissariat Général au plan sur l'Intelligence économique et les stratégies d'entreprises, dit Rapport Martre, émarge désormais au sein du Carlyle Group". Et Carlyle, c'est Bush, la CIA et leurs affidés, donc un danger de mort pour la Fraônce… En plus, c'est un fonds d'investissement, tout pour plaire.
xavdr Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 La séance du lundi 5 sera consacrée à une revue de presse et un débat d'actualité. Il y a encore un doute sur le thème de la séance du vendredi (peut-être aussi revue de presse). Plusieurs orateurs de renoms vont probablement venir au Café Liberté dans les semaines qui viennent. A cela s'ajoute des thèmes en stokcs chez nous mais pour lesquels les semaines actuelles n'offraient pas de doubles dispos lundi/vendredi.
xavdr Posté 6 février 2007 Signaler Posté 6 février 2007 Au fait pour vendredi : si on organise un café idem du lundi 5 sur le thème de la pré-campagne électorale 2007, avec les gaffes de Ségo et le passé activiste de certains de ses conseillers, les soupçons d'abus de Sarko, et les risques de collision du timing des élections e.g. avec le timing géopolitique y en-a-t-il beaucoup qui viendraient ? Sinon, je puis piocher dans un des thèmes en préparation du moins ceux qui ne reposent pas sur un orateur extérieur et envoyer rapidement une annonce, mais je préférerais utiliser pour ces thèmes une semaine pleine avec lundi et vendredi.
Coldstar Posté 6 février 2007 Signaler Posté 6 février 2007 Au fait pour vendredi : si on organise un café idem du lundi 5 sur le thème de la pré-campagne électorale 2007, avec les gaffes de Ségo et le passé activiste de certains de ses conseillers, les soupçons d'abus de Sarko, et les risques de collision du timing des élections e.g. avec le timing géopolitique y en-a-t-il beaucoup qui viendraient ? 75% de chances que je sois là vendredi. Le sujet me convient.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Je ne trouve pas qu'il défend la colonisation. En tout cas, rien de ce qu'il a écrit ne m'a choqué. Pour le coup, et contrairement au communisme, malgré l'action criminelle indéniable des Etats et de leurs complices dans les pays colonisés, le "bilan globalement positif" après le départ est avéré. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=239512 Il ne la défend pas, il en fait carrément l'apologie.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=239512Il ne le défend pas, il en fait carrément l'apologie. Moi, je ne trouve pas. Je crois que tu as une vision extrêmement idyllique de l'agriculture pré-coloniale.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Moi, je ne trouve pas. Je crois que tu as une vision extrêmement idyllique de l'agriculture pré-coloniale. Où ai-je écrit quoi que ce soit au sujet de "l'agriculture pré-coloniale" sacré nom de nom ? Tous ces raisonnements plus ou moins utilitaristes sont d'ailleurs tout à fait ridicules, parce qu'on compare deux situations inexistantes : la pseudo-idylle coloniale et un "enfer" pré-colonial figé pour toujours en 1840. L'Afrique aurait également pu se développer grâce aux échanges pacifiques avec l'Europe me semble-t-il.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Cela va sans dire. Ceci dit, tout ce qui s'est fait en Afrique ne relève pas nécessairement de la colonisation non plus.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Cela va sans dire. Ceci dit, tout ce qui s'est fait en Afrique ne relève pas nécessairement de la colonisation non plus. Ce n'est pas une raison pour tâcher de l'excuser, comme le fait xavdr.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Ce n'est pas une raison pour tâcher de l'excuser, comme le fait xavdr. Ce n'est pas mon impression. Mon impression est qu'il s'énerve contre la culpabilisation de personnes dont certaines sont nées après la fin de la colonisation.
xavdr Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Jabial a parfaitement retranscrit mon point de vue. Melodius : veux-tu que nous consacrions un Café Liberté à l'étude d'un exemple précis de colonisation ? Il faudrait choisir la région, l'annoncer à l'avance, collcter des dates clés, étudier ce qui, prétexte ou cause réelle, a engendré telle ou telle évlution politique, trouver des infos sur les peuplements coloniaux etc. Pour en finir concernant mon attitude envers la colonisation. - Je puis avoir des regrets sur telle ou telle maltraitance, sur telle ou telle rétortion militaire disproportionnée, ou sur le fait que telle ou telle colonisation était une pure agression. - En revanche je ne laisserai pas dire sans réaction cette chose fausse, risible, ridicule et débile selon laquelle le bilan global de la colonisation sub-saharienne serait négatif pour le développement économique des peuples concernés. La plupart de ces peuples en étaient à l'age de pierre, avec des moeurs pas très commerciales, et il est abberant de ne pas voir l'immense apport dont l'Afrique sub-saharienne a globalement bénéficié lors de la colonisation. Oui, j'ironise à l'encontre de ceux qui feraient de toute forme de colonisation un bien absolu ou un mal absolu. 1- Ceux qui s'indignent avec virulence au motif d'humanitarisme contre toute forme de colonialisation oublient que certains des peuples étaient canibales, d'autres torturaient longuement tous leurs nombreux prisonniers de guerre juste pour le fun, excis(ai)ent leurs femmes, faisaient se battre leurs jeunes gens à mort avant d'en faire des adultes, pratiquaient couramment des guerres d'asservissement, et pratiquaient l'hyper-agressivité guerrière à l'encontre des leurs voisins. 2- Ceux qui s'enthousiasment de toute forme de colonisation oublient la légitimité de chacun à vivre pauvre et arriéré si c'est son choix, les immenses abus et violences qui ont accompagné le processus de colonisation, et … le coût énorme pour l'occident qui avait mieux à faire, la fulgurante progression de l'Allemagne en témoigne : la RealPolitick centrée sur le développement industriel de son propre territoire a permis une croissance bien plus forte que laaventure coloniale. Il se trouve qu'avec les enseignants et médias sous influence gauchiste, les jeunes générations comptent beaucoup des cas 1- et peu de cas 2-. Ca n'a rien à voir avec la morale ou la vérité historique, simplement avec la pusisance de la propagande politique d'une mouvance biaisée et manipulatrice ayant fait son lit politique du cartel des minorités et de la culpabilisation du pouvoir "conservateur" (je place "conservateur" entre guillement parceque sur de nombreux sujet, ayant les leviers du pouvoir syndicrate, en main, à présent, ce sont eux qui conservent le système, ou plutôt qui accompagnent son effondrement structurel). En résumé : le sadisme jouissif des maitres blancs dominateurs et égotiques ET la repentance masochiste de petits blancs complexés : poubelle. Ces deux injures à une saine humanité des relations et ces deux sources de mensonges historiques ne font pas partie de mes valeurs.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Mouais enfin bon il ne faudrait tout de même pas oublier que le fait d'envahir un pays et de réduire ses habitants en esclavage, pour reprendre Mélodius, est toujours mal.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Je ne discuterai pas avec xavdr à ce sujet pour la bonne et simple raison que je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des gens qui excusent l'esclavage et la rapine. La colonisation est un mal absolu parce qu'elle est fondée sur une idéologie et des pratiques indignes d'un pays civilisé. Alors on peut discuter de certains apports de la colonisation au bien-être des populations africaines, mais à la marge, de la même manière qu'on peut relever qu'après une éruption volcanique qui a coûté la vie à des milliers de personnes les champs environnants sont plus fertiles grâce à la poussière volcanique. Ca ne change rien au fait que le phénomène en tant que tel est hautement indésirable. La moindre hésitation, la moindre ""nuance" à ce sujet suffisent à mes yeux à classer fermement mon interlocuteur du côté de l'ennemi.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Je pense toujours que tu lui fais un procès d'intention mais bon…
xavdr Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Mouais enfin bon il ne faudrait tout de même pas oublier que le fait d'envahir un pays et de réduire ses habitants en esclavage, pour reprendre Mélodius, est toujours mal. Bien sur ! Ceci dit, même cette affirmation doit être replacée dans un contexte qui parfois en relativise la portée. Par exemple : Quelles étaient les moeurs desdits habitants ? Pratiquaient-ils eux-mêmes les guerres d'asservissement ? Pouvait-on négocier l'arrêt d'une hyperagressivité guerrière accompagnée de cannibalisme ou de tortures pour le fun ? Leurs habitants étaient-ils libres ou déjà asservis par leur chef tribal ? Leur mode de vie durant la colonisation était-il moins libre, moins digne, ou moins confortable que celui qui avait précédé ? C'est très dur de juger équitablement ces situations qui sont tellement étrangères à notre monde confortable des années 2000 que l'on dirait des histoires d'extra-terrestres dans un autre recoin de la galaxie. Sans doute beaucoup de décisions occidentales étaient purement impérialistes, méprisantes, inhumaines et cyniques. Mais aussi beaucoup d'autres décisions ont été la conséquence d'engrenages plus ou moins maîtrisés et de décisions paternalistes plus ou moins heureuses mais pas forcément mal intentionnées. Exemple : vous avez un comptoir. Des razzias y sèment la mort périodiquement. Vous guerroyez contre les peuplades de razzieurs, mais ceux-ci peuplent une partie du pays en profondeur. En période de disette, aussi bien qu'au bout des quelques longues périodes d'abondance durable, ils lancent leurs jeunes générations affamées et/ou en surnombre contre vous ou contre ceux avec lesquels vous commercez. Vous abandonnez le comptoir ? Vous exterminez les razzieurs ? Vous les colonisez ? Vous laissez vos morts s'accumuler ? Pas facile… Autre exemple : de mauvaises récoltes alimentaires récurrentes menacent la population autochtone. Il vous faut désenclaver la population pour commercer en produisant des denrées de luxe ou des denrées textiles qui poussent bien sous ce climat. vous n'avez pas de ressources autres que votre régiment et les quelques colons industrieux et bon cultivateurs qui ont survécus à la fièvre tropicale locale. Vous devez construire une vrai route, sauf à laisser une partie de la population mourir de faim. Ladite population tribale n'est pas habituée au commerce ni à l'argent etc. Elle a bien trucidé quelques commerçants d'une autre ethnie qui, high-tech "commercent" (avec une unité monétaire incontournable sur tous le continent : le boeuf) mais économiser de l'or, ou pire encore, des billets, ils n'y croient pas. Qu'est-ce que vous faites ? Vous les laissez crever de faim quelques mois après ? Vous les laissez aller pratiquer une razzia sur une ethnie voisine ? Vous les contraignez de force à travailler à la construction de la route qui va permettre de commercer ? Attention ! Quelque soit votre décision, dans 200 ans, de gentils lycéens pleins de bonnes intention liront dans leurs manuels scolaires made in francoviétie que vous un dégueulasse, parce que de toute façon vous aurez utilisé un moyen pas 100% politiquement correct selon les normes ISO 16000 de l'an 2000 et les gentils animateurs de la télé feront siffler par des spectateurs incultes ceux qui pourraient venir au secour de votre mémoire en suggérant que la situation n'était peut-être pas simple. Je suis sur que si on examinait l'histoire locale de nombre de régions d'Afrique, selon les pages d'histoire qui y ont été vécue, nous aurions les uns et les autres des attitudes très variées tiraillés entre des principes humanistes voire humanitaristes parfaitement contradictoires tels que : respect de la liberté de chacun, devoir d'ingérence, assistance à personnes en danger, protections des alliés, non agression, rétorsions face à agression, sécurisation de zones d’exploitation, défrichage et appropriation de terres non revendiquées, etc. Ce à quoi s'ajoute : agir avec des ressources en homme matériel et vivres limitées, survivre, sécuriser en milieu inconnu, diriger en milieu arriéré, etc. Au final, je ne suis pas sur qu'en situation sur le terrain, nos décisions d'aujourd'hui soient toujours plus efficaces en terme humanistes que celles de l'époque. Sans doutes serions nous beaucoup plus précautionneux à ne pas employer des moyens trop féroce, mais en conséquence, combien d'actions horribles n'aurions nous pas prévenu parmi les autochtones ? Combien de morts aurions toléré parmi les nôtres ou parmi certains autochtones avant d'agir ? Bon, ceci dit, outre ces engrenages au moins en partie conrforme aux principes libéraux, une grande partie de la colonialisation était un mélange d'impérialisme et de volontarisme (prétextuel ?) civilisateur, qui eux sont parfaitement contraires à de simples et saines normes libérales.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 En clair, il fallait aller coloniser les nègres pour les empêcher de se bouffer entre eux, de manière tout à fait désintéressée bien entendu. On connait la chanson. Ca ressemble à s'y méprendre à la propagande de Léopold II, celui qui nous a fourgué une colonie avec toute une chiée de crimes contre l'humanité en prime.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Quand même, xavdr, tu réalises que ce n'est pas par bonté d'âme que nos politiciens ont colonisé? La fin des mauvaises pratiques locales ne sont pas la raison de la colonisation, elles en sont le prétexte.
xxc Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 En clair, il fallait aller coloniser les nègres pour les empêcher de se bouffer entre eux, de manière tout à fait désintéressée bien entendu.On connait la chanson. Ca ressemble à s'y méprendre à la propagande de Léopold II, celui qui nous a fourgué une colonie avec toute une chiée de crimes contre l'humanité en prime. En outre, si l'on considère la situation actuelle de l'ex-Congo belge, les fameuses retombées positives du colonialisme ne sautent pas aux yeux… De toute façon, tout ceci ne tient pas : quand on fait un bilan, ce doit être fait individu par individu. Dire «ça vaut le coup que ton grand-père, ouvrier forcé, soit mort dans une plantation d'hévéa parce qu'aujourd'hui tu disposes finalement d'un aéroport international à Kin» ne tient pas la route. Car ce n'est pas le même qui crève de fièvre dans la plantation et qui prend l'avion pour faire ses emplettes à Bruxelles. Moi je ressusciterais bien le grand-père pour lui demander ce qu'il pense du bilan…
xavdr Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 En clair, il fallait aller coloniser les nègres pour les empêcher de se bouffer entre eux, de manière tout à fait désintéressée bien entendu. Au moins votre ironie vous pousse à un sens de l'humour qui est de bon alois ! Quel sont les "exploits" coloniaux de Léopold II ? Quand même, xavdr, tu réalises que ce n'est pas par bonté d'âme que nos politiciens ont colonisé?La fin des mauvaises pratiques locales ne sont pas la raison de la colonisation, elles en sont le prétexte. (nota : Cette problématique me rappelle ce qui est arrivé à la mésopotamie il y a quelques temps !) C'est bien possible, mais c'est difficile de généraliser. Un cocktail d'espoirs irréalistes, d'engrenages, de cynisme… Mettre toute la colonisation sub-sahariene sur le cynisme est une grave erreur. Par exemple : la volonté d'évangélisation est un des points fondamentaux de cette époque, où la charité privée collectait une part du PIB peut-être plus importante encore que de nos jours la cahrité publique avec ses impôts de solidarité. Au passage, combien de missionaires pacifiques et solitaires ont été massacrés par pure tradition de l'extermination raciste ? Comme toi, en présence d'hommo economicus, je dirais : "laissez les commercer et foutez leur la paix". Mais en présence de féroces exterminateurs, j'ai une attitude quelque peu différente.
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Ce qui n'empêche qu'on ne peut pas reprocher les problèmes économiques de l'Afrique à l'action occidentale.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Le passé colonial n'excuse pas les crimes et l'incompétence des dictateurs indigènes, mais il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'il a mis en place les conditions nécessaires à leur ascension. Combien de dictateurs africains ne sont-ils d'ailleurs pas issus des armées ou forces de police mises en place par le colonisateur ? Songeons à Idi Amin Dada, à Mobutu, à Bokassa, et à bien d'autres encore. Il ne faut pas s'imaginer qu'il y a un quelconque point commun entre un Mobutu et un chef coutumier pré-colonial. Ou alors on est suffisamment idiot pour croire à la propagande mobutiste.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 Ce qui n'empêche qu'on ne peut pas reprocher les problèmes économiques de l'Afrique à l'action occidentale. Même ça ce n'est pas vrai. Tout d'abord, il faut se rendre compte que l'économie des colonies était orientée uniquement vers la satisfaction des besoins de la métropole. Elle était donc fermement sous le contrôle de l'état et lors des indépendances, les instruments dont ont si bien fait usage les nouveaux maîtres étaient déjà fermement en place. Ensuite, on ne peut dissocier ainsi économie et politique: les structures politiques traditionnelles, qui étaient légitimes aux yeux des indigènes et qui ne fonctionnaient pas du tout de manière dictatoriale, quoi qu'aient pu dire des propagandistes désintéressés, ont été à peu près complètement détruites par la colonisation. Ce qui est venu les remplacer était un genre de système d'apartheid, plus ou moins avoué selon les pays, avec les indigènes au bas de l'échelle, les "évolués" au milieu et les blancs au-dessus. Lors de la décolonisation, les blancs ont disparu et ce sont les "évolués" qui ont investi leurs maisons et leur "fonction" parasitaire, avec un peu moins de doigté hélas. Enfin, tu fais un peu facilement l'impasse sur la manière dont les gouvernements occidentaux et certaines grosses boîtes ont poursuivi leur oeuvre après la décolonisation. La "Françafrique", par exemple, ça devrait te dire quelque chose.
melodius Posté 7 février 2007 Signaler Posté 7 février 2007 En fait, pour synthétiser, la seule différence entre l'époque coloniale et ce qui lui a succédé, c'est que les colons plumaient mais évitaient de tuer la bête, tandis que les nouveaux maîtres, moins expérimentés dans l'art délicat d'exploiter leur prochain, ont plumé avec tellement d'enthousiamse qu'ils ont fini par tuer l'oiseau.
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