SilenT BoB Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 ce matin je lisais tranquilement agoravox et je tombe sur un texte d'un ancien prof de philo qui arpente agoravox assez souvent pour y rependre des idees deblies et nauseabondes, son texte se base sur la lecture du livre (et des livres) de Hagege, claude Hagege, sur l'anglais et le globish. Je parle de mon experience personnelle dans mon commentaire et je me fais descender en fleche (mais je me rattrape apres) parce que je n'ai pas lu son texte. Or un commentaire est fait pour donner egalement son avis sur la question, je n'ai pas ete violent avec lui, il l'est avec moi (vieux relants de prof de philo incompris?) Pour moi, la suppremacie de l'anclais dans le business vient du fait de l'egemonie actuelle de la "civilisation anglo-americaine" dans le monde, le pouvoir financier est detenu par les americains, celui de l'assurance par les anglais, ca fait beaucoup, sans compter le culturel. Pour avoir un boulot a l'international (et se barrer de la ripoublique populaire francaise) il faut parler anglais, d'ou son apprentissage. Mais bon regardez, perso j'ai bien rigole,de plus Hagege afit partie du PS si mes souvenirs sont bons…. article du vieux prof de philo a la retraite
Taranne Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Hagège est un clown qui enseigne une discipline de clowns (la linguistique) dans un lieu (le Collège de France) où les clowns sont légion. Quiconque le prend au sérieux ne peut donc être qu'un clown. Plus sérieusement, la suprématie de l'anglais vient des éléments géopolitiques que tu mentionnes, mais aussi et surtout du fait qu'il s'agit d'une langue à la grammaire et à l'orthographe relativement simples, et de surcroît extrêmement concise: on peut y dire beaucoup avec très peu de mots. Bref, tout le contraire du français. Rien d'étonnant à ce que les businessmen, qui n'ont pas vraiment de temps à perdre en fioritures, l'aient choisi comme langue privilégiée.
melodius Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Hagège est un clown qui enseigne une discipline de clowns (la linguistique) dans un lieu (le Collège de France) où les clowns sont légion. Quiconque le prend au sérieux ne peut donc être qu'un clown.Plus sérieusement, la suprématie de l'anglais vient des éléments géopolitiques que tu mentionnes, mais aussi et surtout du fait qu'il s'agit d'une langue à la grammaire et à l'orthographe relativement simples, et de surcroît extrêmement concise: on peut y dire beaucoup avec très peu de mots. Bref, tout le contraire du français. Rien d'étonnant à ce que les businessmen, qui n'ont pas vraiment de temps à perdre en fioritures, l'aient choisi comme langue privilégiée. Je vois que tu ne parles pas très bien Anglais, sinon jamais tu n'oserais écrire une chose pareille. Ceci étant, je trouve ton anglomanie assez chic.
Taranne Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Une telle puissance argumentaire me laisse pantois.
Sous-Commandant Marco Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Encore des histoires de globish-céphales. (pas pu résister).
melodius Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 N'est-ce pas ? Moi j'estime au contraire que l'Anglais est une des langues les plus difficiles qui soit, pour peu qu'on veuille le parler bien.
SilenT BoB Posté 11 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2006 exactement, l'anglais basique est attractif, car simple, pas besion de conjuguer les verbes, pas de forme de politisse (a priori apres on voit que si), mais des qu'on creuse un peu, ca se complique, beaucoup de nuances pour des mots qui n'ont qu'une traduction en francais, etc… Le Francais est complique, avant, pendant et apres. L'allemand est complique au depart (systeme de declinaisons) puis se simplifie plus on creuse. Le Russe, deja il faut apprendre a le lire, par experience c'est vite fait, ce n'est pas si complique, par contre la grammaire c'est chaud, les declinaisons sont nombreuses, il y a trois genres, bref c'est pas simple, pfiouuuuu heureusement le Bulgare est plus simple! L'arabe littraire est tres complique, le parle je ne sais, mais il est plus simple je crois. Les langues tonales c'est pas simple car un meme son dit sur un ton different peut vouloir dire des choses totalement opposees. Le Globish de Hagege est encore une connerie que ce prof de philo bas du cerveau a voulu promouvoir dans la negativite.
Taranne Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 exactement, l'anglais basique est attractif, car simple, pas besion de conjuguer les verbes, pas de forme de politisse (a priori apres on voit que si), mais des qu'on creuse un peu, ca se complique, beaucoup de nuances pour des mots qui n'ont qu'une traduction en francais, etc… Oui, mais c'est un niveau que les usagers de l'anglais "basique" - et en fait, pas mal d'anglophones - n'atteindront jamais, et qui ne les intéresse pas de toute façon. Tout ce qu'ils veulent, c'est un véhicule, économique, pratique et performant - et de ce point de vue, l'angliche est imbattable. Le Francais est complique, avant, pendant et apres. Disons qu'il est à l'image du peuple qui le parle: coupeur de cheveux en quatre mais pas pratique pour un sou.
melodius Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Disons qu'il est à l'image du peuple qui le parle: coupeur de cheveux en quatre mais pas pratique pour un sou. Pourquoi tant de haine ?
wapiti Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 une discipline de clowns (la linguistique) […] les clowns sont Légion. J'en connais un qui va rugir
Nick de Cusa Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 àmha, l'anglais est une des langues les plus faciles pour se lancer et commencer à baragouiner, et des plus difficiles pour parler et pour écrire correctement.
océane sitbon Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 àmha, l'anglais est une des langues les plus faciles pour se lancer et commencer à baragouiner, et des plus difficiles pour parler et pour écrire correctement. L'hébreu est encore simple que l'anglais. Bon, faut prendre un peu de temps pour apprendre l'alphabet, après ça roule tout seul… Nous tenons peut-être notre esperanto. Qui dit mieux ?
Taranne Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Pourquoi tant de haine ? Ce n'est pas de la haine, c'est un constat. Si les Français ne préféraient pas le zigzag à la ligne droite, les concepts fumeux aux réalités concrètes et la théorie à la pratique, le libéralisme n'aurait pas tant de mal à exister dans ce pays.
Fredo Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 L'hébreu est encore simple que l'anglais. Bon, faut prendre un peu de temps pour apprendre l'alphabet, après ça roule tout seul… Nous tenons peut-être notre esperanto. Qui dit mieux ? Oui, mais après ça se complique pas mal avec la Qabal : des années d'études…
miniTAX Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Dites, à propos de prof, il y a une question qui me turlupine, qui est Profbof ? Avez-vous une idée ? Ce gars là, c'est une crème de pédagogie sur pleines de questions essentielles et je me demande s'il est connu ? Son site: profbof.com Ce n'est pas de la haine, c'est un constat. Si les Français ne préféraient pas le zigzag à la ligne droite, les concepts fumeux aux réalités concrètes et la théorie à la pratique, le libéralisme n'aurait pas tant de mal à exister dans ce pays. Un bon mot de nos amis anglo-saxons: "Les français passent leur temps à se demander: ça marche bien en pratique certes, mais est ce que ça marche encore en théorie?".
Apollon Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 On sait peu qu'il y a plus de mots en anglais: 1,5 fois plus.
Taisei Yokusankai Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Moi j'estime au contraire que l'Anglais est une des langues les plus difficiles qui soit, pour peu qu'on veuille le parler bien. Très juste. On peut vite se débrouiller, mais vraiment maitriser, c'est une autre histoire… Et la linguistique n'est pas un discipline de clowns.
Fredo Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 On sait peu qu'il y a plus de mots en anglais: 1,5 fois plus. Tout à fait. Notamment niveau langage descriptif. Les gens ne me croient pas quand je leur dit ça. Le français préférera employer des périphrases, etc.
Timur Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Moi j'estime au contraire que l'Anglais est une des langues les plus difficiles qui soit, pour peu qu'on veuille le parler bien. C'est un fait. D'ailleurs Hagège le dit souvent. Hagège qui est loin d'être un "clown"… Oui, mais c'est un niveau que les usagers de l'anglais "basique" Ce vous appelez "usagers de l'anglais basique" ne parlent pas anglais. Ils essaient, ils parlent une langue s'approchant de l'anglais, mais ce n'est pas de l'anglais (ou en tout cas de l'anglais correct).
Taranne Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Très juste. On peut vite se débrouiller, mais vraiment maitriser, c'est une autre histoire…Et la linguistique n'est pas un discipline de clowns. Pour la linguistique, j'ai poussé le bouchon un peu loin je le reconnais, mais Hagège a cet effet sur moi. Pour l'anglais, je maintiens que c'est, du moins dans une perspective strictement utilitaire, une langue plus "simple" que le français en ce sens qu'il se prète plus facilement à sa propre abâtardisation.
h16 Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Pour la linguistique, j'ai poussé le bouchon un peu loin je le reconnais, mais Hagège a cet effet sur moi. Pour l'anglais, je maintiens que c'est, du moins dans une perspective strictement utilitaire, une langue plus "simple" que le français en ce sens qu'il se prète plus facilement à sa propre abâtardisation. oh zyva l'boufon komen jte nik le francés en SMS ossi ! abatardisation twa mem… comme quoi …
Apollon Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Tout à fait. Notamment niveau langage descriptif. Les gens ne me croient pas quand je leur dit ça. Le français préférera employer des périphrases, etc. Exactement, l'anglais a tout un tas de mot pour les sons ou les odeurs alors qu'en français on pratique davantage la métaphore. Je pense aussi qu'on peut davantage jouer avec le français comme le montrent les contrepèteries.
Messer Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 N'est-ce pas ?Moi j'estime au contraire que l'Anglais est une des langues les plus difficiles qui soit, pour peu qu'on veuille le parler bien. Le parler bien de manière académique, ou courante ? Car de manière courante je plussoie Taranne, c'est pas franchement difficile comparé au français.
Legion Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 (mon post ayant été victime du syndrome "posté en bas de page donc ignoré", je le remet ici) [Entrée de l'emmerdeur de service] Je n'ai pas pu accéder à l'article sur agoravox (le lien ne marche pas), donc je ne pourrais pas juger des compétences linguistiques du monsieur. Mais bon, pour ces histoires de compléxité, l'idée même selon laquelle il y aurait des langues plus ou moins complexes est un préjugé de non linguiste. Toutes les langues sont complexes, simplement pas dans les mêmes domaines (oui, même l'Esperanto ; l'Esperanto parait simple parce que la plupart des règles sont "évidentes" pour un européen et ne sont donc jamais explictement formulées - mais une analyse linguistique fine de cette langue donne de quoi écrire une grammaire de plus de 300 pages). Ainsi l'anglais est morphologiquement plus simple que le latin, mais syntaxiquement plus complexe. Le chinois est l'extrème : morphologiquement simpliste, syntaxiquement très complexe. (La prononciation est un problème à part ; en la matière l'anglais ou le français sont plus complexes que le latin ; mais plus simples que l'Irlandais ou le Russe - au niveau des consonnes du moins). De plus, la compléxité perçue d'une langue, c'est très subjectif. Je prendrais l'exemple du Turc : La prononciation ne pose pas de problème à un français (seulement 2 ou 3 sons n'ayant pas d'équivalent), l'orthographe est un model de transparence et de régularité (combo : c'est l'alphabet latin). Il y a des cas comme en latin, mais pas de déclinaisons : ont emploi des suffixes réguliers, et ainsi la forme que prendra tel ou tel nom à l'accusatif ou au génitif est entièrement prévisible. Idem pour les verbes (il y a très exactement un verbe irrégulier en turc, le verbe "olmak" - être). Il n'y a pas de genre, pratiquement pas de concordance (en fait on pourrait même dire que le Turc est allergique à la concordance, particulièrement avec le suffixe du pluriel, qui tant à disparaïtre si tôt que le contexte est clair - il est rare de l'utiliser plus d'une fois par phrase !), les adjectifs sont totalement invariables, etc. Sur le plan morphologique, c'est une langue objectivement plus simple que le latin, mais aussi plus simple que le français (surtout si on considère les verbes). Pourtant, dans ma classe de Turc, je suis le seul à trouver cette langue "simple" (et à me taper 18 au partiel ). Cela vient du fait que malgré sa relative simplicité morphologique, le Turc est langue complètement différente des langues européenne, notament en terme de structure, d'organisation interne. Certe, les formes sont prévisibles, mais à condition de bien maîtriser les règles de sandhi interne et d'harmonie vocalique présentes à tous les niveaux de la langue. L'expression de la possession n'a rien à voir avec le Français, les verbes ont des formes de conjugaisons qui peuvent exprimer directement le caractère négatif, possible, ou impossible d'une action, ainsi que les voies passives ou causatives. Les propositions relatives se forment d'une façon qu'on rencontre pratiquement dans aucune langue européenne, l'ordre des mots dans la phrase, les notions de pluriel et d'accusatifs se mêlent au notion de focus et de défini/indéfini, qui peut rendre leur emploi assez complexe. Le vocabulaire est composé en grande part de mots turcs natifs, arabes ou persans, pour la plupart totalement étranger aux européens, et ainsi de suite… La compléxité, c'est donc surtout une question nous différence, une langue tant à nous paraitre complexe surtout lorsqu'elle est très différente de la notre. Après en ce qui concerne les relations entre langues et cultures, je n'ai jamais cru à ce genre de truc. Les discours qu'on entend à ce sujet sont généralement ceux de sociologues non linguistes qui plaquent de force une analyse pré-conçue sur telle ou telle langue (souvent à partir de données complètement fausses - il n'y a pas 50 façons de dire "neige" en Inuktitut). La culture peut, dans une certaine mesure, influencer l'organisation du vocabulaire d'une langue, mais c'est tout. Le reste, les partis pris grammaticaux, ce n'est que le résultat de la réorganisation progressive, arbitraire et inconsciente d'une système qui se dégrade phonétiquement par ses locuteurs. Si le français a perdu les cas du latin, ce n'est parce que les français sont des cons, c'est parce que les voyelles et consonnes finales des mots latins se sont amuient au point de rendre le système de déclinaison inutilisable. (Je crois qu'il est grand temps que je lance une série de thread de vulgarisation linguistique dans la taverne).
A.B. Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 L'anglais est devenu la nouvelle langue franche qu'on le veuille ou non. Le Francais a perdu son statut apres la guerre de 14, celle de 45 l'a acheve. Pourtant c'est une langue qui a ses avantages, elle est encore utilisee de maniere internationale pour rediger beaucoup de contrats du fait de sa precision intrinseque. Il est difficile de parler de "simplicite" d'une langue, c'est trop relatif, mais l'anglais est effectivement une languee a la grammaire tres relaxee, pas de declinaisons, pas de genres, verbes, noms et adjectifs sont facilement interchangeables etc. C'est de ce point de vue une langue tres souple… Maintenant, facile? Cela depend pour qui, pour un ordinateur c'est une catastrophe du fait du manque de structure, le latin est infiniment plus simple a comprendre a cette jauge. De meme pour le droit et les contrats le manque de structure peut-etre problematique, peut-etre la tradition de jurisprudence du droit anglais vient de cette ambiguite intrinseque.
Libérus Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Hagège est un clown qui enseigne une discipline de clowns (la linguistique) dans un lieu (le Collège de France) où les clowns sont légion. Là, je trouve que vous exagérez un peu.
miniTAX Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Maintenant, facile? Cela depend pour qui, pour un ordinateur c'est une catastrophe du fait du manque de structure, le latin est infiniment plus simple a comprendre a cette jauge. De meme pour le droit et les contrats le manque de structure peut-etre problematique, peut-etre la tradition de jurisprudence du droit anglais vient de cette ambiguite intrinseque.Le latin, infiniment plus simple à comprendre que l'anglais ? Oh ho ! Indépendamment des supposés problèmes de manque de structure ou de précision que je conteste, je trouve l'anglais d'une efficacité et d'une précision remarquable, surtout décuplé par l'emploi systématique de pronom percutants tel que on, off, over… Sans doute un peu le reflet du pragmatisme anglo-saxon. Ainsi, ta phrase "tradition de jurisprudence du droit anglais" se traduirait par "English law judiciary tradition". On enlève les 2 "de" qui alourdissent la phrase et qui n'amènent aucune info utile. Efficacité, essentialité, convivialité (tournure parodique pour ceux qui ne comprennent pas).
Legion Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 A.B. et Minitax, lisez ce que j'écrit : là en l'occurence vous êtes tous deux à côté de la plaque. Je le redis quand même : Anglais et latin sont également complexe. Le latin est complexe morphologiquement, les cas, le genre, le temps, et les règles de concordances permettent d'éclairer les relations entre les mots de part les modifications internes appliquées à ces même mots, en conséquence de quoi l'ordre des mots dans la phrase est particulièrement libre. L'anglais est complexe syntaxiquement : comme les mots sont beaucoups moins fléchis, il faut recourir à d'autres stratégies pour préciser leur fonctions dans la phrase, et nottament s'appuyer sur un ordre des mots beaucoup plus rigide et complexe. Quelques points de détail : "on", "off" et "over" ne sont pas des pronoms mais des prépositions, dont l'usage hautement idiomatique n'a rien de particulièrement précis . "Get out" n'est plus précis, ni plus intuitif que "sortir", et il est impossible d'en deviner le sens à partir de "get" et "out", c'est une unité lexicale que l'on doit apprendre à part. Quand à la redondance d'informations dans les langues, ce n'est pas un défaut, mais une caractéristique inhérente de toute langue : la répétition des informations est une garantie contre leur déperdition en cas de distortion (c'est ce qui oppose une langue à un langage informatique ; à la moindre faute de frappe le programme plante, alors que dans n'importe quel langue vous pouvez parler en "petit nègre" et toujours être compris). Si on veut vraiment comparer anglais et français, ce qu'on peut dire c'est que l'anglais a des processus de dérivations plus transparents et moins archaïques, mais aucunement cela ne consacre la suppériotité de l'un sur l'autre.
Winston Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 J'invite tout le monde a lire ceci Ce texte peut paraitre rébarbatif, mais il est en plein dans le sujet, on y trouve les prémices de ce qui inspira le Newspeak (novlangue) à Orwell. Tous les essais d'Orwell pour «The Observer» sont d'ailleur d'une étonnante clairvoyance.
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