José Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 C'est la vision lucilienne que j'oppose. Ma vision est simplement celle de la jurisprudence de - l'on peut en être presque sûr - la totalité des cours et tribunaux du monde entier depuis des siècles. C'est bien ce que je dis, c'est un fourre-tout qui fait de la non-conformité un crime. Non. Ce principe ne fait pas de la non-conformité un crime. Ce principe dit que si quelqu'un commet un acte que ne font pas normalement les gens et que si cet acte cause un dommage à autrui, ce quelqu'un doit réparer. Par contre, se balader en traînant en laisse une carotte n'est pas un acte "normal". Mais tant qu'il ne cause pas de dommage à autrui, il n'a pas lieu d'être poursuivi.
neuneu2k Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 C'est bien ce que je dis, c'est un fourre-tout qui fait de la non-conformité un crime. Désolé mais sans moi. C’est un fourre tout qui fait de la non-conformité un acte ayant des conséquences judiciaires, je ne suis pas certain que ces conséquences judiciaires soient nécessairement une criminalisation dans le système lucilien (en fait, j’ai la nette impression que le système lucilien ne reconnaît pas le pénal du tout, ce qui est tout à fait différent). Mais peut-être ai’ je sur interprété le système lucilien dans ma volonté conciliatrice, il est peut être favorable a la lapidation publique des femmes adultères
José Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 …je ne suis pas certain que ces conséquences judiciaires soient nécessairement une criminalisation… De fait, les figures du bon père de famille ou the man on the Clapham omnibus sont de droit civil. Le droit pénal ne fait pas appel à ces figures puisque les comportements prohibés et sanctionnés sont précisément spécifiés. Sinon, oui, je réfléchis sur l'aspect purement civil, lorsque j'explique que même en anarcapie les juges pourront sanctionner la diffamation via la responsabilité aquilienne. Ce qui était mon seul propos de départ.
Invité jabial Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Ma vision est simplement celle de la jurisprudence de - l'on peut en être presque sûr - la totalité des cours et tribunaux du monde entier depuis des siècles. Pendant très longtemps, le sacrifice rituel d'êtres humains a été pratiqué à peu près partout. Heureusement, le progrès est possible, même si le contraire l'est aussi. Non. Ce principe ne fait pas de la non-conformité un crime.Ce principe dit que si quelqu'un commet un acte que ne font pas normalement les gens et que si cet acte cause un dommage à autrui, ce quelqu'un doit réparer. C'est hypocrite, c'est tout. Par contre, se balader en traînant en laisse une carotte n'est pas un acte "normal". Mais tant qu'il ne cause pas de dommage à autrui, il n'a pas lieu d'être poursuivi. Tout un tas de choses légitimes causent des dommages à autrui. Il n'en reste pas moins qu'un tribunal ne saurait violer des droits par la force pour réparer un acte qui n'est pas une violation de droits. C'est tout.
José Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Pendant très longtemps, le sacrifice rituel d'êtres humains a été pratiqué à peu près partout. Il ne t'aura pas échappé que ces rituels ne sont plus pratiqués depuis siècles et des siècles. Et que, par contre, la responsabilité aquiliennne l'est toujours, sans discontinuer, depuis 2.500 ans. Ta réponse relève donc du plus pur non sequitur. J'imagine qu'un sociliaste sortirait ce même argument si je lui disais que la propriété existe depuis l'aube des temps. C'est hypocrite, c'est tout. Tout un tas de choses légitimes causent des dommages à autrui. Le raisonnement ne se fonde pas sur la légitimité, mais sur la "normalité" de l'acte exécuté à un moment donné dans un lieu donné. …un tribunal ne saurait violer des droits par la force pour réparer un acte qui n'est pas une violation de droits. Ne saurait, ne saurait… Tu es bien sûr de toi. Figure-toi que toutes les juges du monde font cela depuis des siècles, obliger quelqu'un à réparer le dommage commis par son acte fautif.
Sous-Commandant Marco Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 […]Tout un tas de choses légitimes causent des dommages à autrui. Il n'en reste pas moins qu'un tribunal ne saurait violer des droits par la force pour réparer un acte qui n'est pas une violation de droits. C'est tout. Ruiner une réputation peut causer des dommages plus graves qu'une blessure physique. De façon plus générale, ne pas respecter une personne est une violation de ses droits. Et mentir publiquement au sujet de quelqu'un est clairement une marque de non-respect.
José Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Mais peut-être ai’ je sur interprété le système lucilien dans ma volonté conciliatrice, il est peut être favorable a la lapidation publique des femmes adultères [axiomatique]Si cette forme de clause pénale est prévu dans le contrat de mariage en cas d'adultère, pourquoi pas.[/axiomatique]
neuneu2k Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Pendant très longtemps, le sacrifice rituel d'êtres humains a été pratiqué à peu près partout. Heureusement, le progrès est possible, même si le contraire l'est aussi. Le sacrifice rituel, à ma connaissance, ce n’est en général pas la résultante d’un procès au civil… Tout un tas de choses légitimes causent des dommages à autrui. Il n'en reste pas moins qu'un tribunal ne saurait violer des droits par la force pour réparer un acte qui n'est pas une violation de droits. C'est tout. Si je ne m'abuse, ils ne le font pas par la force, ni par la menace de la force d’ailleurs. Quel est la conséquence d’un refus de payer la réparation en common law ? [axiomatique]Si cette forme de clause pénale est prévu dans le contrat de mariage en cas d'adultère, pourquoi pas.[/axiomatique] [axiomatique]Non, ça n'est valable que pour la sous-secte hérétique des axiomatiques contractualistes[/axiomatique]
Rincevent Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Il ne t'aura pas échappé que ces rituels ne sont plus pratiqués depuis siècles et des siècles. Et que, par contre, la responsabilité aquiliennne l'est toujours, sans discontinuer, depuis 2.500 ans. Ta réponse relève donc du plus pur non sequitur. J'imagine qu'un sociliaste sortirait ce même argument si je lui disais que la propriété existe depuis l'aube des temps.
Hidalgo Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Et ce qu'on ne voit pas? De plus, ce n'est pas une tradition qui est suivie, mais bien plutôt les recettes éprouvées. Il s'agit juste de se baser sur les expériences passées.
Dardanus Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Strawman. J'aurais plutôt dit Barbariccia.
Invité jabial Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Ruiner une réputation peut causer des dommages plus graves qu'une blessure physique. L'ouverture d'un concurrent aussi. De façon plus générale, ne pas respecter une personne est une violation de ses droits.
Invité jabial Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Il ne t'aura pas échappé que ces rituels ne sont plus pratiqués depuis siècles et des siècles. Et que, par contre, la responsabilité aquiliennne l'est toujours, sans discontinuer, depuis 2.500 ans. Ta réponse relève donc du plus pur non sequitur. J'imagine qu'un sociliaste sortirait ce même argument si je lui disais que la propriété existe depuis l'aube des temps. Il existe une différence fondamentale : la propriété ressort de la nature humaine. Ce n'est pas juste une tradition qui a été fondée à un moment donné. Je suis convaincu que la diffamation n'est pas plus vieille que l'impôt. Le raisonnement ne se fonde pas sur la légitimité, mais sur la "normalité" de l'acte exécuté à un moment donné dans un lieu donné. C'est exactement le problème. Interdire ce qui est illégitime est juste. Interdire ce qui est anormal relève de la tyrannie, peut importe qu'elle soit exercée par un homme, un peuple ou une caste de juges. Un juge qui se comporterait ainsi ne ferait pas justice ; il mériterait par contre que la justice soit rendue contre lui. Ne saurait, ne saurait… Tu es bien sûr de toi. Figure-toi que toutes les juges du monde font cela depuis des siècles, obliger quelqu'un à réparer le dommage commis par son acte fautif. Oui, et les Etats lèvent des impôts depuis des lustres aussi. Et comme il y a des paradis fiscaux, il y a des endroits où la diffamation est beaucoup plus difficile à poursuivre. En France, si tu diffames quelqu'un tu es bon (quoi que le montant des dommages accordés ici soit assez faible pour que ça puisse en valoir la peine ). Dans certains Etats des USA, poursuivre quelqu'un pour diffamation relève de la gageure à moins que la diffamation soit de nature raciste ou quelque chose de ce genre - tu as explicitement le droit de dire que ton concurrent vend des fruits pourris. Tu devrais regarder les pubs à la télé américaine, c'est édifiant.
neuneu2k Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 C'est exactement le problème. Interdire ce qui est illégitime est juste. Interdire ce qui est anormal relève de la tyrannie, peut importe qu'elle soit exercée par un homme, un peuple ou une caste de juges. Un juge qui se comporterait ainsi ne ferait pas justice ; il mériterait par contre que la justice soit rendue contre lui. Tu profite du flou sémantique sur le terme interdire pour parler de tyrannie, si tu interdis a tes invités d’attaquer la réputation d’autres invités chez toi sous peine de ne plus être invités, ce n’est pas tyrannique que je sache, si avec tes voisins, tu te mets d’accord sur une liste noire de gens a ne pas inviter, ce n’est pas tyrannique que je sache, si cette communauté de ségrégation deviens trop grande pour une gestion collégiale de l’infamie, il n’est pas tyrannique que de nommer un censeur. La ou la tyrannie rentre en jeu, c’est si chez toi, un invité vulgaire passe a la porte déchiqueteuse, que avec tes voisins, vous décidez que plutôt que d’exclure, il serait plus efficace d’emprisonner, et que le censeur peut utiliser la force publique pour autre chose que l’exclusion manu militari. Le droit civil est le droit de la cité, il n’est pas un droit universel, et son moyen de pression n’est que la délégation des moyens légitimes des citoyens, je suis d’accord que si la cité deviens universelle, il y a un grave problème, mais tu noteras que ce problème existe pour tout système juridique (un contrat social explicite avec un gouvernement mondial aurai les mêmes effets néfastes, si celui-ci est reconnu par une grande majorité).
Rincevent Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Strawman. Plutôt un petit procès d'intentions relativement gentillet.
Sous-Commandant Marco Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 L'ouverture d'un concurrent aussi. La concurrence est une activité légitime mais pas raconter des mensonges au sujet d'un concurrent. Diffamer un concurrent, c'est potentiellement conclure un contrat avec son client sur la base d'un mensonge (si on profite de l'aubaine ainsi ouverte) mais c'est aussi s'immiscer de façon indue dans un contrat qui lie deux personnes. Je pourrais chercher des cas où la diffamation (ou l'insulte) s'est conclue par de vrais dommages physiques chez la victime, mais à quoi bon? On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Alors je vais me mettre à ton niveau. [nanarcap] Pour que l'information diffamante arrive jusque chez la victime, il faut bien qu'il y ait une interaction physique avec la dite victime: ouïe, lecture… Si cette interaction physique entre le menteur et le diffamé cause des dommages chez ce dernier, c'est la preuve que la diffamation est une action illégitime, aussi sûrement que toute contrainte.[/nanarcap]
Invité jabial Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Tu profite du flou sémantique sur le terme interdire pour parler de tyrannie, si tu interdis a tes invités d’attaquer la réputation d’autres invités chez toi sous peine de ne plus être invités, ce n’est pas tyrannique que je sache Stooop je répond à Lucilio et toi et lui ne parlez pas de la même chose. Du tout. À ce rythme là, on peut me compter parmi les anti-avortement or chacun sait que ce n'est pas le cas. [nanarcap] Pour que l'information diffamante arrive jusque chez la victime, il faut bien qu'il y ait une interaction physique avec la dite victime: ouïe, lecture… Si cette interaction physique entre le menteur et le diffamé cause des dommages chez ce dernier, c'est la preuve que la diffamation est une action illégitime, aussi sûrement que toute contrainte.[/nanarcap]
neuneu2k Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Stooop je répond à Lucilio et toi et lui ne parlez pas de la même chose. Du tout. À ce rythme là, on peut me compter parmi les anti-avortement or chacun sait que ce n'est pas le cas. Je me doute bien que tu pense qu'on ne parle pas de la même chose, mais je ne suis pas si sur que ca soit vrai, Lucilio parle de droit civil, et si il n’a pas été très clair sur les moyens répressifs disponibles pour lui au tribunal en droit civil, il n’a pas non plus clairement prétendu qu’ils pourraient utiliser la force. Etant donné son admiration pour le droit romain, il me semble qu’il utilise la définition romaine du droit civil, qui se préoccupe de la répartition équitable des biens, autrement dit, elle peut saisir une propriété (matérielle ou immatérielle), mais pas condamner à la torture, a l’emprisonnement ou a la mort. Si on part du principe que les protagonistes sont volontaires au jugement, saisir leur propriété n’est pas nécessairement une agression, étant donné qu’ils l’ont engagé par contrat en saisissant le tribunal. Bien entendu, dans la pratique c’est plus complexe que ça, mais la propriété étant aliénable, on peut tout a fait la mettre a la merci d’un tribunal (et il faudrait être fou pour la mettre totalement a la merci d’un tribunal si on n’a pas une confiance totale en son équité, ou si on n’a pas plus a perdre que de se mettre a dos tous ses clients). Mais si Lucilio pense ce que tu lui fais penser, il a tort bien entendu Edit: et je te compte parmi les anti-avortement, il n'est pas nécessaire de souhaiter utiliser la force contre un acte pour y être fermement opposé, c’est toute l’idée !
Invité jabial Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Je me doute bien que tu pense qu'on ne parle pas de la même chose, mais je ne suis pas si sur que ca soit vrai, Lucilio parle de droit civil, et si il n’a pas été très clair sur les moyens répressifs disponibles pour lui au tribunal en droit civil, il n’a pas non plus clairement prétendu qu’ils pourraient utiliser la force. Je laisse Lucilio confirmer ce qui me semble évident, c'est-à-dire que pour lui c'est applicable par la force que l'accusé soit volontaire ou non. Edit: et je te compte parmi les anti-avortement, il n'est pas nécessaire de souhaiter utiliser la force contre un acte pour y être fermement opposé, c’est toute l’idée ! Si tu le dis.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.