Dilbert Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 http://fr.news.yahoo.com/15092006/202/le-v…-propos-de.html http://fr.news.yahoo.com/15092006/342/le-m…benoit-xvi.html http://fr.news.yahoo.com/15092006/342/beno…le-feu-aux.html "Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait." ça, c'est sûrement vrai, mais… paille/poutre, croisades, etc.
Libérus Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 http://fr.news.yahoo.com/15092006/202/le-v…-propos-de.htmlhttp://fr.news.yahoo.com/15092006/342/le-m…benoit-xvi.html http://fr.news.yahoo.com/15092006/342/beno…le-feu-aux.html ça, c'est sûrement vrai, mais… paille/poutre, croisades, etc. Mon Dieu, auriez-vous déjà , par une grâce spéciale du Ciel, communication du teste intégral de Sa Sainteté? Ou bien y-a-t-il des voix qui vous disent "yahoo" ou "miaou", ce qui serait un peu léger pour se prononcer ?
WALDGANGER Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 libé (désolé) «Le dialogue repose sur tout le concept de la foi décrit dans la Bible et le Coran et porte en particulier sur les images de Dieu et de l’homme, tout en revenant nécessairement sans cesse sur le rapport entre ce qu’on appelle les "trois lois": l’Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran. «Dans ce discours, je voudrais seulement aborder un point -- plutôt marginal dans le dialogue -- qui m’a captivé, en rapport avec le thème de la foi et de la raison, et qui me sert de point de départ pour mes réflexions sur ce thème. «Dans la septième Controverse éditée par le professeur Khoury, l’empereur aborde le thème du Jihad (la Guerre sainte). L’empereur devait savoir que la sourate 2-256 dit: "Il n’est nulle contrainte en matière de foi" -- selon les spécialistes, c’est l’une des premières sourates, datant de l’époque où Mahomet était encore sans pouvoir et menacé. «Mais l’empereur connaissait aussi naturellement les commandements sur la Guerre sainte contenus (…) dans le Coran. Sans s’attarder sur des détails, comme la différence de traitement entre les "croyants" et les "infidèles", il pose à son interlocuteur, d’une manière étonnamment abrupte pour nous, la question centrale du rapport entre religion et violence. "Il lui dit: +Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l’épée la foi qu’il prêchait+". «L’empereur, après avoir tenu des propos si forts, explique ensuite en détails pourquoi il est absurde de diffuser la foi par la violence. Une telle violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l’âme: "Dieu n’aime pas le sang et agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l’âme et non du corps. Celui qui veut donc conduire quelqu’un vers la foi doit être capable de parler bien et de penser juste, et non de violence et de menace… Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a pas besoin de son bras, ni d’armes, ni d’un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu’un de mort…". «La phrase décisive dans cette argumentation contre la conversion par la violence, c’est: "Agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu". «L’éditeur, Théodore Khoury, commente à ce propos: pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, cette phrase est évidente. En revanche, pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, pas même celle de la raison. «Khoury cite à ce propos un travail du célèbre islamologue français (Roger) Arnaldez (ndlr: décédé en avril dernier), qui souligne que Ibn Hazm (ndlr: un théologien musulman des Xe et XIe siècles) est allé jusqu’à expliquer que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole, que rien ne l’oblige à nous révéler la vérité. S’il le souhaitait, l’homme devrait même se livrer à l’idôlatrie».
Libérus Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 libé (désolé) Merci. Dans cet extrait, je ne vois pas de quoi fouetter un chat. Il s'agit visblement d'une réflexion à voix haute devant un parterre de théologiens et d'universitaires. La phrase de l'empereur Manuel II Paléologue est qualifiée "d'abrupte", ce qui marque très nettement une distance. Référence est faite à Arnaldez, qui était un défenseur acharné de l'islam. Le rapport qui est établi entre la raison et la non-violence pourra surprendre ceux qui ne connaissent pas l'Ars Magna écrit au 13 ème siècle par Raymond Lulle, précisément pour convertir les musulmans au christianisme par une démarche purement logique. Si quelqu'un peut trouver le texte intégral, ce serait encore mieux.
Fredo Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Le rapport qui est établi entre la raison et la non-violence pourra surprendre ceux qui ne connaissent pas l'Ars Magna écrit au 13 ème siècle par Raymond Lulle, précisément pour convertir les musulmans au christianisme par une démarche purement logique.Si quelqu'un peut trouver le texte intégral, ce serait encore mieux. Voilà déjà un texte important : L'Elucidation, ou l'éclaircissement du testament de Raymond Lulle, par lui-même. Bibliothèque des Philosophes Alchimiques, Vol. IV. Paris, 1754. Cette page comprend : Plan : Introduction - Eléments biographiques [Gérardin - Hoefer -Sadoul] - Vrais testaments d'Arnaud de Villeneuve et de Raymond Lulle (extrait du Journal des Savants, 1896) - Testament de R. Lull [extrait de la Revue Historique, 1896)- l'Elucidation -
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Quoi ? Le pape n'est pas islamiste ? On en apprend vraiment tous les jours !
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Si quelqu'un peut trouver le texte intégral, ce serait encore mieux. Il est disponible ici : http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=94748 Sinon, j'apprécie très, très modérément la manière dont Dilbert lance ce sujet…
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Sinon, j'apprécie très, très modérément la manière dont Dilbert lance ce sujet… + 1 Je rajouterai même un autre très
A.B. Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Il est disponible ici : http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=94748Sinon, j'apprécie très, très modérément la manière dont Dilbert lance ce sujet… Pourtant c'est objectivement stupide… ceci dit il y a une hierarchie dans tout ca Religion Organisee: Je crois qu'une organisation humaine represente Dieu Religion revelee: Je crois que Dieu a ete decrit par des hommes et qu'il a une certaine forme Deisme: Je crois qu'il existe un Dieu mais par nature la divinite ne peut-etre connue Agnostisme: Il existe peut-etre un Dieu Atheisme: Meme s'il existait un Dieu, il ne correspondrait a aucun Dieu des religions revelees qui sont contradictoires avec elles-memes. L'hypothese d'une entite deistique est irrefutable et donc superficielle. Elle n'est pas plus refutable que l'idee l'hypothese d'une entite deistique invisible et rose, ou du spaghetti monster. Il convient donc de ne pas faire cette hypothese Je te laisse deviner dans quel ordre et je vais me coucher, sommeil je commence a troller c'est mal. Je m'en excuse. Je suis sincerement desole, comme quoi y'a pas que les chretiens qui sont proselytes
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Pourtant c'est objectivement stupide… ceci dit il y a une hierarchie dans tout caReligion Organisee: Je crois qu'une organisation humaine represente Dieu Religion revelee: Je crois que Dieu a ete decrit par des hommes et qu'il a une certaine forme Deisme: Je crois qu'il existe un Dieu mais par nature la divinite ne peut-etre connue Agnostisme: Il existe peut-etre un Dieu Atheisme: Meme s'il existait un Dieu, il ne correspondrait a aucun Dieu des religions revelees qui sont contradictoires avec elles-memes. L'hypothese d'une entite deistique est irrefutable et donc superficielle. Elle n'est pas plus refutable que l'idee l'hypothese d'une entite deistique invisible et rose, ou du spaghetti monster. Il convient donc de ne pas faire cette hypothese Je te laisse deviner dans quel ordre et je vais me coucher, sommeil je commence a troller c'est mal. Je m'en excuse. Je suis sincerement desole, comme quoi y'a pas que les chretiens qui sont proselytes Tu sembles oublier l'hypothèse d'un Dieu des philosophes garant de l'intelligibilité du monde; un Dieu objectif quoi. Or ce Dieu là n'est pas forcément contradiction avec le Dieu de toutes les religions.
Toast Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Il est disponible ici : http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=94748 Il n'y a franchement pas de quoi remuer ciel et terre, en effet. Disons simplement que Benoît XVI n'a pas été très diplomate sur le coup. Il est néanmoins amusant de constater la réaction de ceux qui deviennent violents pour reprocher au pape d'avoir condamné la violence de l'Islam. Sinon, j'apprécie très, très modérément la manière dont Dilbert lance ce sujet… C'est ce que j'allais dire, mais bon, on le sait habitué à nous sortir le manuel du petit bolcho dès qu'il s'agit de parler de religion.
A.B. Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Tu sembles oublier l'hypothèse d'un Dieu des philosophes garant de l'intelligibilité du monde; un Dieu objectif quoi. Or ce Dieu là n'est pas forcément contradiction avec le Dieu de toutes les religions. => Deisme
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Il est néanmoins amusant de constater la réaction de ceux qui deviennent violents pour reprocher au pape d'avoir condamné la violence de l'Islam. Ah ça y est, je viens de comprendre. Dilbert reprochais surement au pape son coté pacifiste. En effet il serait plus facile de critiquer la religion chrétienne si des croisades à tout étaient actuellement lancés par le pape. Alors que là avec Benoit XVI on a peux de grains à moudre à se mettre sous la dent. Que c'est triste
wapiti Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Agnostisme: Il existe peut-etre un Dieu Non : l'agnostique pense que l'existence de Dieu est une proposition indémontrable. Atheisme: Meme s'il existait un Dieu, il ne correspondrait a aucun Dieu des religions revelees qui sont contradictoires avec elles-memes. L'hypothese d'une entite deistique est irrefutable et donc superficielle. Elle n'est pas plus refutable que l'idee l'hypothese d'une entite deistique invisible et rose, ou du spaghetti monster. Il convient donc de ne pas faire cette hypothese C'est plutôt de l'agnoticisme ça. Pour l'athée, Dieu n'existe pas, point.
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 => Deisme Ok. Et bien contrairement à ce que tu as affirmé* ce type de Dieu n'a rien d'objectivement stupide. Son existence peut être prouvé rationellement. *ici : Pourtant c'est objectivement stupide…
Taranne Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Religion Organisee: Je crois qu'une organisation humaine represente DieuReligion revelee: Je crois que Dieu a ete decrit par des hommes et qu'il a une certaine forme Les religions révélées sont souvent organisées, et il n'existe pas de religion organisée qui ne soit pas révélée. Cette dichotomie est donc artificielle. Agnostisme: Il existe peut-etre un DieuAtheisme: Meme s'il existait un Dieu, il ne correspondrait a aucun Dieu des religions revelees qui sont contradictoires avec elles-memes. L'hypothese d'une entite deistique est irrefutable et donc superficielle. Elle n'est pas plus refutable que l'idee l'hypothese d'une entite deistique invisible et rose, ou du spaghetti monster. Il convient donc de ne pas faire cette hypothese L'agnosticisme ne postule pas qu'"il existe peut-être un Dieu" - il ne postule rien du tout: c'est la logique du "dans le doute abstiens-toi". Ta définition très analytique de l'athéisme me semble d'ailleurs plus proche de l'agnosticisme que de la négation franche de l'existence de Dieu qui est, en principe, la base de toute philosophie athée.
A.B. Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Quand je dis objectivement stupide je parle des religions revelees et qui plus est organisees. Le deisme n'est pas en soit "stupide". Mais il ne peut-etre prouve par l'usage de la raison, par sa nature meme. C'est fondamentalement une theorie irrefutable et donc superflue.
Xav Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 J'espère que Charlie Hebdo prendra la défense du Pape au nom de la liberté d'expression.
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Le deisme n'est pas en soit "stupide".Mais il ne peut-etre prouve par l'usage de la raison, par sa nature meme. C'est fondamentalement une theorie irrefutable et donc superflue. FAUX mais je n'insisterai pas plus.
A.B. Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Les religions révélées sont souvent organisées, et il n'existe pas de religion organisée qui ne soit pas révélée. Cette dichotomie est donc artificielle. Ce n'est pas une dichotomie c'est mon echelle de valeur qui n'engage que moi. Je trouve ainsi l'attitude des protestants beaucoup plus rationnelle et saine que celle des catholiques. Croire que Dieu puisse etre represente par une Eglise, miserable petite institution humaine je trouve ca particulierement delirant. L'agnosticisme ne postule pas qu'"il existe peut-être un Dieu" - il ne postule rien du tout: c'est la logique du "dans le doute abstiens-toi". Ta définition très analytique de l'athéisme me semble d'ailleurs plus proche de l'agnosticisme que de la négation franche de l'existence de Dieu qui est, en principe, la base de toute philosophie athée. Possible, faudra que j'y reflechisse a tete reposee.
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Quand je dis objectivement stupide je parle des religions revelees et qui plus est organisees. (J'avais oublié) Il peut y avoir un lien fort entre la preuve de Dieu par la raison et la foi en une religion révélée. Saint-Thomas disait d'ailleurs un truc du genre : c'est par les voix de la raison que l'on arrive à la foi.
A.B. Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 FAUX mais je n'insisterai pas plus. Ca aussi c'est vachement refutable Serieusement si tu as UN argument refutable pour l'existence d'un Dieu je suis preneur.
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Je trouve ainsi l'attitude des protestants beaucoup plus rationnelle et saine que celle des catholiques.Croire que Dieu puisse etre represente par une Eglise, miserable petite institution humaine je trouve ca particulierement delirant. L'opposition catholique/protestant ne se résume pas à cela. Mais peut-être le savais-tu.
A.B. Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 (J'avais oublié)Il peut y avoir un lien fort entre la preuve de Dieu par la raison et la foi en une religion révélée. Saint-Thomas disait d'ailleurs un truc du genre : c'est par les voix de la raison que l'on arrive à la foi. Oula! Alors ca je demande encore plus a voir… contrairement aux arguments "par la foi" les arguments pour les religions revelees ont l'avantage d'etre refutables… L'opposition catholique/protestant ne se résume pas à cela. Mais peut-être le savais-tu. Je n'ai jamais dit que l'opposition se resumait a cela, je sais qu'il y a des differences theologiques important comme par exemple la notion de grace, mais la question de l'Eglise organisee c'est clairement une difference et dans le cadre de mon message c'est a celle-ci que je m'interessais. Ce n'est pas parce que je dis que steack et le poulet n'ont pas le meme gout dans un thread culinaire que je ne suis pas conscient que l'un est une volaille et l'autre un bovide.
Dilbert Posté 16 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2006 Sinon, j'apprécie très, très modérément la manière dont Dilbert lance ce sujet… Je l'admets. Notez que j'ai parlé de "stupidité monothéiste", et non de "monothéisme stupide" (mais je n'en pense pas moins, dit-il à voix basse).
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Serieusement si tu as UN argument refutable pour l'existence d'un Dieu je suis preneur. Je ne vais pas me lançer dans un exposé long et fastidieu. Je te conseillerai seulement d'étudier la philosophie de Saint-Thamas d'Aquin, ce qui suppose de connaître l'arrière fond aristotélicien et platonicien de cette pensée. Un bon livre d'introduction sur la pensée de Saint-Thomas : Fnac : "Le thomisme, introduction à la philosophie de Saint-Thomas d'Aquin" Pour approfondir on peut lire ce livre-ci : Libéraux.org : "l'esprit De La Philosophie Médiévale" De Etienne Gilson
Dilbert Posté 16 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2006 Serieusement si tu as UN argument refutable pour l'existence d'un Dieu je suis preneur. It's deja-vu all over again. Relire Kant et ses réfutations définitives. Les Anciens avaient déjà tout dit : "Héraclite appelait jeux d'enfant les pensées des hommes". L'ennui est que le monothéisme est un jeu dangereux.
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 contrairement aux arguments "par la foi" les arguments pour les religions revelees ont l'avantage d'etre refutables… Quelle différence fais-tu entre : - arguments "par la foi" - arguments pour les religions revelees EDIT Ce n'est pas parce que je dis que steack et le poulet n'ont pas le meme gout dans un thread culinaire que je ne suis pas conscient que l'un est une volaille et l'autre un bovide. C'est jutement pour ne pas te prendre de haut que j'avais écris : L'opposition catholique/protestant ne se résume pas à cela. Mais peut-être le savais-tu. J'ai donc été prudent, et non pas condescendent. Mais puisque tu ne fais pas la différence je ferai moins d'efforts la prochaine fois. Relire Kant et ses réfutations définitives. La philosophie de Kant est illogique, donc…
Dilbert Posté 16 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2006 La philosophie de Kant est illogique, donc… Sans blague ? Davantage encore que le monothéisme ?
younglib Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Sans blague ? Davantage encore que le monothéisme ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.