[dévié]Impossibilité De Disposer De Sa Propriété.

[Domi]

Pour un libéral, c'est la volonté d'une personne qui détermine ce qui peut-être fait avec les choses dont elle est propriétaire.

Ainsi, si je passe les clés de ma voiture à un ami, celui-ci peut la conduire pour la période convenue. Je ne peux plus me plaindre après qu'il l'ait conduite.

En revanche, si je crie devant quelqu'un qui est en train de démarrer ma voiture contre mon gré: "ARRETEZ, ARRETEZ, AU VOLEUR!!!", il est clair que cette personne viole mon droit de propriété.

Cependant, je ne suis pas toujours là au moment où quelqu'un projette de se saisir de ma voiture. Dans ce cas, mon consentement doit-il être présumé, où au contraire doit-on présumer qu'il n'existe pas? Je pense que nous nous accorderons sur la deuxième solution.

Nous pourrions alors admettre qu'il existe un principe libéral qui consiste à présumer que toute action sur la propriété d'une personne lorsque cette dernière n'est pas en mesure de formuler un consentement constitue une violation de son droit de propriété.

Néanmoins, cela peut poser un problème dans certains cas. Supposons une personne, qui, suite à un accident de la circulation est inanimée et a besoin d'une intervention urgente.

Le scalpel du chirurgien qui doit l'opérer est-il à mettre au même rang que le couteau du voyou qui veut vous trucider?

Il est possible, en effet, si le premier principe devait être considéré comme un absolu, qu'une personne franchement malhonnête intente un procès au chirurgien dans le but de gagner de l'argent (encore que l'on pourrait envisager une réparation en nature…???)

La personne dans ce cas aurait sans doute donné son accord si elle avait pu l'exprimer le moment voulu, mais elle profite de ne pas avoir pu le donner pour en retirer un profit.

Il reste que certaines personnes auraient pu tout à fait ne pas donner leur accord si elles avaient été en mesure d'exprimer un refus. Par exemple, je crois que les témoins de jéhova refusent les transfusions sanguines. On peut imaginer qu'une religion quelconque prohibe tout acte chirurgical.

Quelle est votre opinion sur ces problèmes:

- La personne qui intervient sur la propriété de quelqu'un qui n'est pas en mesure de consentir doit-elle systèmatiquement être considérée comme un agresseur ou non?

- si non, a-t-elle droit à une rémunération?

[A.B.]

Un element de reponse pour le chirurgien. Le blesse pourrait faire part a l'avance de ses provisions, de la meme sorte qu'un reglement est en general affiche.

Si ses provisions ne sont pas intuitives et contraire a l'habitude, on peut raisonnablement douter de sa bonne foi s'il ne les a pas indique explicitement.

C'est ainsi que cela fonctionne pour les donneurs d'organes par exemple

[Invité jabial]

C'est vachement loin de la réalité comme raisonnement. La présomption de consentement doit respecter l'usage. Il est raisonnable de présumer qu'on peut entrer dans une boutique, et pas dans une maison, qui ne nous appartient pas. Il est raisonnable de présumer qu'une personne inconsciente désire qu'on la sauve, sauf si son état est dû à une tentative de suicide. Etc, etc, etc.

[Invité Arn0]

Il est raisonnable de présumer qu'une personne inconsciente désire qu'on la sauve, sauf si son état est dû à une tentative de suicide. Etc, etc, etc.

Dans la majorité des cas le suicide est une sorte d'appel à l'aide, il est donc raisonnable de présumer que la personne désire qu'on la sauve.

[Invité jabial]

Dans la majorité des cas le suicide est une sorte d'appel à l'aide, il est donc raisonnable de présumer que la personne désire qu'on la sauve.

En ce qui me concerne, si on me trouve un jour avec les veines ouvertes, merci de ne pas présumer, ce sera pour une bonne raison (maladie grave ou autre). De toute façon les gens qui se suicident pour attirer l'attention ne méritent pas d'être sauvés. C'est vraiment la pire chose qu'on puisse faire à ceux qui vous aiment.

[Chitah]

De toute façon les gens qui se suicident pour attirer l'attention ne méritent pas d'être sauvés. C'est vraiment la pire chose qu'on puisse faire à ceux qui vous aiment.

Tu as raison, mais j'ai connu des gens de bien qui ont tenté de le faire et…… je n'arrive pas à leur en vouloir. A la base, c'est d'une situation pourrie dont ils partent, pour aller vers une situation pourrie… C'est sûr que c'est pas terrible pour les proches mais bon.

[A.B.]

Un gar qui se suicide et n'a pas envie de se rater s'arrange pour ne pas qu'on puisse venir l'aider. A priori si je vois qqun qui tente un suicide je vais le sauver. Au pire je decale son suicide de quelques jours… c'est pas la mort.

Donc si on me trouve en train de tenter un suicide qu'on me sauve. Si je voulais vraiment le faire on me trouverait pas.

[Invité jabial]

Tu as raison, mais j'ai connu des gens de bien qui ont tenté de le faire et…… je n'arrive pas à leur en vouloir. A la base, c'est d'une situation pourrie dont ils partent, pour aller vers une situation pourrie… C'est sûr que c'est pas terrible pour les proches mais bon.

Moi, je ne crois pas que quiconque ait le droit de décider à la place d'un adulte que sa vie mérite d'être vécue ou pas. Je crois que ça participe d'un orgueil hallucinant, et que si les suicides d'ados sont souvent des appels à l'aide, ça doit pas exactement être la même chose à 50 berges.

Donc si on me trouve en train de tenter un suicide qu'on me sauve. Si je voulais vraiment le faire on me trouverait pas.

Ca par contre c'est une réflexion intéressante.

[A.B.]

Je dois preciser que je ne comprends pas le suicide. Rationnellement mais aussi au fond de moi ca m'est completement etranger. La mort est le plancher, le minimum de l'utilite, j'ai du mal a concevoir la possibilite d'une desutilite a vivre, y compris paralytique dans un lit d'hopital. Maintenant je respecte le droit de chacun de disposer de sa vie dans les ciconstances qu'il souhaite. Mais tres peu pour moi.

[Roniberal]

Je dois preciser que je ne comprends pas le suicide. Rationnellement mais aussi au fond de moi ca m'est completement etranger. La mort est le plancher, le minimum de l'utilite, j'ai du mal a consevoir la possibilite d'une desutilite a vivre, y compris paralytique dans un lit d'hopital. Maintenant je respecte le droit de chacun de disposer de sa vie dans les ciconstances qu'il souhaite. Mais tres peu pour moi.

J'avoue être très surpris par tes propos: j'étais persuadé que tout un chacun y avait déjà pensé à un moment donné ou à un autre. Après, ce qui change est la place que le suicide occupe dans ton esprit.

Tu es un peu dur, je trouve: généralement, ceux qui veulent se suicider, c'est ceux qui ne se sentent plus armés du tout pour continuer à vivre, qui ne supportent plus les rudesses de la vie ou qui n'ont plus d'espoir en elle.

Tu peux effectivement juger qu'il s'agit d'un acte lâche (je ne te donnerai pas tort sur ce point, ça l'est clairement, surtout pour les personnes qui t'aiment et qui seront les premières victimes dudit suicide) mais ne pas le comprendre, c'est faire preuve d'une grande intolérance.

[A.B.]

J'avoue être très surpris par tes propos: j'étais persuadé que tout un chacun y avait déjà pensé à un moment donné ou à un autre.

Non ca ne m'a jamais traverse l'esprit… bien au contraire j'ai eu des grosses crises de deprime a la seule idee de la mortalite.

Tu es un peu dur, je trouve: généralement, ceux qui veulent se suicider, c'est ceux qui ne se sentent plus armés du tout pour continuer à vivre, qui ne supportent plus les rudesses de la vie ou qui n'ont plus d'espoir en elle.

Oui je sais. Mais je ne comprends pas pourquoi ce despespoir conduit au suicide qui pour moi ne peut qu'empirer les choses.

Tu peux effectivement juger qu'il s'agit d'un acte lâche (je ne te donnerai pas tort sur ce point, ça l'est clairement, surtout pour les personnes qui t'aiment et qui seront les premières victimes dudit suicide) mais ne pas le comprendre, c'est faire preuve d'une grande intolérance.

Non je ne juge pas que ce soit lache. Et ne pas comprendre ca ne veut pas dire ne pas pardonner. Je ne crois pas que je sois intolerant, c'est juste que de maniere tres naturel je n'ai pas suffisamment d'imagination/d'empathie/etc pour comprendre le processus par lequel on envisage un suicide.

On s'ecarte un peu du sujet ceci dit la

[(V)]

C'est vachement loin de la réalité comme raisonnement.

Pas loin du tout de la réalité au contraire, quotidien ! Un exemple classique dans ma région montagneuse : accident de ski, il faut opérer d’urgence : pour opérer, il faut enlever la combi ; généralement, on ne prend pas le temps de dénuder le malheureux comme on déshabillait Louis XVI : on y va au cutter ou à la paire de ciseaux. Il est vrai que dans certains cas, a posteriori, on peut se dire qu'on aurait pu y aller avec plus de délicatesse. Qu'à cela ne tienne : l’opération est un succès, l’accidenté est sauvé ! Mais dans la moitié des cas, ce gros con dépose une plainte contre le secouriste pour lui avoir déchiré ses beaux vêtements de ski chèrement payés… (Cet exemple est classique car très fréquent ; et il n’est pas un formateur aux premiers soins pour omettre de rappeler lors de chaque stage de secourisme que c’est à ce genre de réaction que s’expose le futur sauveur de vie plus qu’à une reconnaissance éternelle…) Alors, que décide le juge libéral ? Le secouriste est-il coupable de détérioration du bien d’autrui ? Doit-il selon vous rembourser quoi que ce soit à celui qui n’aurait même pas pu porter plainte contre lui si on ne lui avait pas ôté les habits dans les moindres délais ?

[A.B.]

Je vais me repeter. Le DN n'est pas un livre de loi. Il est naturel qu'il existe des reglements legitimes et specifiques aux differentes situations. Le cas du ski m'a l'air simple, quand le Monsieur il prend sa carte neige le contrat dit que le sauveteur a le droit d'y aller comme un barbare sur la combi et que pas plus de 30 euros de dommages materiels ne seront consentis.

Si la personne n'est pas assuree, elle est quand meme sur une propriete en etant dans la montagne. Le reglement interne a cette propriete est que le sauveteur a le droit de te redessiner la combi. C'est tout.

Pareil pour les accidentes de la route, cela depend du reglement mis en place par la societe d'exploitation de la route…

[Timur]

Je dois preciser que je ne comprends pas le suicide. Rationnellement mais aussi au fond de moi ca m'est completement etranger.

Parfois la mort est préférable à la souffrance.

[Roniberal]

Parfois la mort est préférable à la souffrance.

Autant, je comprends totalement pourquoi tant de personnes désirent se suicider, autant, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis qui illustre les failles dans lesquelles le libéralisme ne doit absolument pas tomber.

Dire que la souffrance est préférable à la mort est un discours extrêmement dangereux et je n'ose imaginer les risques qu'il pourrait endurer s'il était mis en application par nos politiciens qui, pour une fois, sont raisonnables sur ce sujet en France.

[A.B.]

Autant, je comprends totalement pourquoi tant de personnes désirent se suicider, autant, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis qui illustre les failles dans lesquelles le libéralisme ne doit absolument pas tomber.

Dire que la souffrance est préférable à la mort est un discours extrêmement dangereux

Il dit le contraire.

Pour ma part je considere que la souffrance est preferable a la mort mais je suis parfaitement conscient que c'est ma vision subjective et que ca n'engage que moi.

[Invité jabial]

Pas loin du tout de la réalité au contraire, quotidien ! Un exemple classique dans ma région montagneuse : accident de ski, il faut opérer d’urgence : pour opérer, il faut enlever la combi ; généralement, on ne prend pas le temps de dénuder le malheureux comme on déshabillait Louis XVI : on y va au cutter ou à la paire de ciseaux. Il est vrai que dans certains cas, a posteriori, on peut se dire qu'on aurait pu y aller avec plus de délicatesse. Qu'à cela ne tienne : l’opération est un succès, l’accidenté est sauvé ! Mais dans la moitié des cas, ce gros con dépose une plainte contre le secouriste pour lui avoir déchiré ses beaux vêtements de ski chèrement payés… (Cet exemple est classique car très fréquent ; et il n’est pas un formateur aux premiers soins pour omettre de rappeler lors de chaque stage de secourisme que c’est à ce genre de réaction que s’expose le futur sauveur de vie plus qu’à une reconnaissance éternelle…) Alors, que décide le juge libéral ? Le secouriste est-il coupable de détérioration du bien d’autrui ? Doit-il selon vous rembourser quoi que ce soit à celui qui n’aurait même pas pu porter plainte contre lui si on ne lui avait pas ôté les habits dans les moindres délais ?

D'abord, ça ignore le fait que dans un monde libéral les montagnes seront très probablement appropriées, avec le règlement qui va avec.

Ensuite, dans le cas improbable où la montagne est res nullus, il existe une question très simple : que se serait-il passé si l'accidenté avait été conscient??? Le juge prendra en compte le fait que si on donnait le choix à l'accidenté d'être sauvé sans son vêtement ou le contraire, il choisirait évidemment la première option ; après quoi il sera de plus condamné à payer le sauveteur comme il l'aurait fait s'il avait eu le choix entre les mains. Ceux qui désirent absolument qu'on leur épargne les vêtements ou qu'on ne les sauve pas du tout pourront porter une carte bien visible à cet effet ; il est probable qu'on prendra la peine de les déshabiller, avec tous les risques que ça implique pour leur santé, mais tant pis pour eux.

[Libérus]

La discussion est passionnante.

Mais si certains parlent de ce qui se passe dans notre monde (Valentin) et d'autres de ce qui passe dans l'altermonde libéral (Jabial) , on risque de ne pas se comprendre.

Enfin, c'était juste une petite remarque en passant.

[Invité jabial]

Mais si certains parlent de ce qui se passe dans notre monde (Valentin) et d'autres de ce qui passe dans l'altermonde libéral (Jabial) , on risque de ne pas se comprendre.

Je ne veux pas être méchant mais Valentin a soulevé la question "que fera le juge libéral" ; c'est donc lui qui a soulevé l'altermonde. Je n'ai fait que le suivre sur ce terrain.

[A.B.]

Hum altermonde liberal… je vous propose un slogan

"Un autre monde est possible"

Ca pete hein?

[h16]

c'est donc lui qui a soulevé l'altermonde.

Puis il l'a porté sur ses épaules. C'est ton homme, appelons le Atlas pour les intimes.

[Domi]

C'est vachement loin de la réalité comme raisonnement. La présomption de consentement doit respecter l'usage. Il est raisonnable de présumer qu'on peut entrer dans une boutique, et pas dans une maison, qui ne nous appartient pas. Il est raisonnable de présumer qu'une personne inconsciente désire qu'on la sauve, sauf si son état est dû à une tentative de suicide. Etc, etc, etc.

Quel raisonnement est loin de la réalité? L'hypothèse que je pose est possible. Je ne comprend pas ta remarque, en fait.

Je n'ai fait que poser une question sans donner mon avis. Par ailleurs, je suis d'accord avec la solution que tu donnes.

Et pour la rémunération du chirurgien ( et pas de pis aller- il n'y a aucun moyen de savoir ce que sohaiterait la personne inconsciente, elle n'a pas souscrit de contrat précisant ses obligations en cas de malaise.)?

[Invité jabial]

Quel raisonnement est loin de la réalité? L'hypothèse que je pose est possible. Je ne comprend pas ta remarque, en fait.

Ce qui est loin de la réalité c'est d'ignorer et le DP en vigueur, et les usages. Le DN ne fait pas table rase de tout ce qui existe, il l'encadre. Ca veut dire que tout ce qui est contraire au DN disparaît, mais pas le reste.

[A.B.]

Ce qui est loin de la réalité c'est d'ignorer et le DP en vigueur, et les usages. Le DN ne fait pas table rase de tout ce qui existe, il l'encadre. Ca veut dire que tout ce qui est contraire au DN disparaît, mais pas le reste.

Et si on parlait un petit peu de DC alors, droit consensuel, ou droit consenti ou droit concurentiel, car c'est a ce type de droit que mene le liberalisme et pas specialement au DN.

Par exemple les Autrichiens defendent le delit d'initie (ce n'est pas contraire au DN, c'est utile pour que l'information passe plus rapidement etc). Ceci dit qu'est-ce qui compte reellement?

Ce qui compte reellement c'est qu'un marche qui n'est pas soumis a une influence etatique met en place ses propres reglements. Dans le cas du delit d'initie par exemple c'est juste une clause qui pourrait faire ou ne pas faire partie du contrat d'actionnaire.

Cet exemple montre qu'il est donc vain de discuter de ce qui est du droit naturel ou pas, tout ce qui compte en realite c'est que le droit concurrentiel et son application.

[h16]

Cet exemple montre qu'il est donc vain de discuter de ce qui est du droit naturel ou pas, tout ce qui compte en realite c'est que le droit concurrentiel et son application.

Et si le droit concurrentiel et son application rentrent en violent conflit avec le DN (dont il est vain de discuter), que fait-on ? Trivial Pursuit ? Kamoulox ?

[Invité jabial]

Par exemple les Autrichiens defendent le delit d'initie

En l'absence de contrat spécifique c'est n'importe quoi. C'est comme si on créait un délit de vendre de mauvais produits.

[Etienne]

Hum altermonde liberal… je vous propose un slogan

"Un autre monde est possible"

Ca pete hein?

Je préfère : "Tant d'autres mondes sont possibles."

[A.B.]

Et si le droit concurrentiel et son application rentrent en violent conflit avec le DN (dont il est vain de discuter), que fait-on ? Trivial Pursuit ? Kamoulox ?

Tu defends tes interets de maniere egoiste. Et tu t'apercois vite que comme tout le monde en fait autant le droit concurrentiel devient de facto proche du DN.

En l'absence de contrat spécifique c'est n'importe quoi. C'est comme si on créait un délit de vendre de mauvais produits.

Je comprends pas ta reponse. Les Autrichiens disent qu'il ne faut pas penaliser le delit d'initie lui trouvant des vertus economiques et disant qu'il est compatible avec le DN. En somme, ils recommendent le delit d'initie.

En realite, et comme tu semble le dire, une action est un produit comme un autre qui peut avoir, ou non, des clauses concernant le delit d'initie. Pretendre qu'il faut du delit d'initie ce n'est pas laisser faire le marche.

[(V)]

D'abord, ça ignore le fait que dans un monde libéral les montagnes seront très probablement appropriées, avec le règlement qui va avec.

Ensuite, dans le cas improbable où la montagne est res nullus, il existe une question très simple : que se serait-il passé si l'accidenté avait été conscient??? Le juge prendra en compte le fait que si on donnait le choix à l'accidenté d'être sauvé sans son vêtement ou le contraire, il choisirait évidemment la première option ; après quoi il sera de plus condamné à payer le sauveteur comme il l'aurait fait s'il avait eu le choix entre les mains. Ceux qui désirent absolument qu'on leur épargne les vêtements ou qu'on ne les sauve pas du tout pourront porter une carte bien visible à cet effet ; il est probable qu'on prendra la peine de les déshabiller, avec tous les risques que ça implique pour leur santé, mais tant pis pour eux.

On s’en était un peu éloigné, mais voilà qui nous ramène bien à la réalité, avec ses montagnes privées et ses skieurs coiffés d'un gros bandeau "touche pas à mes fringues" !

Je ne veux pas être méchant mais Valentin a soulevé la question "que fera le juge libéral" ; c'est donc lui qui a soulevé l'altermonde. Je n'ai fait que le suivre sur ce terrain.

La question peut être formulée autrement : Que pense le libéral (selon les principes sur lesquels il souhaite bâtir son "alter-monde" ) de la décision du juge (de notre monde) de condamner ou pas le secouriste pour dégradation du bien d'autrui ? Si l’on s’en tient au principe libertarien fondamental de respect absolu de la propriété privée, la requête du skieur semble légitime ; ce qui est bien sûr une aberration.

[Fredo]

Michel Serres avait parlé de ça lors d'une de ses causeries du dimanche soir à la radio.

Il avait été invité à suivre durant quelques semaines la vie d'une équipe soignante d'un service d'urgences, notamment pour qu'il puisse étudier les processus de prise de décision lors de réunions où l'on doit décider de la poursuite se soins palliatifs ou non, d'une opération à risques etc.

Un jour, ils ont eu le dilemme de tenter une intervention délicate qui piuvait déboucher sur un coma végétatif ou au contraire sauver un gars. Celui-ci avait toujours signifié à ses proches qu'en pareille occasion il préférait qu'on n'intervienne pas, qu'il ne supporterait pas des effets secondaires et préférerait mourir… Après longue discussion, ils ont quand même pris le risque et l'ont sauvé. Quelques semaines plus tard ils ont reçu une lettre, que Michel Serres a lue devant l'équipe. Le Monsieur les remerciait de ne pas l'avoir écouté, il s'était rendu compte qu'il était plus facile de discourir tranquillement dans son fauteil quand on est bien portant, et que rien ne prouvait que face à la mort imminente, au danger, le "moi" ne considère la chose de manière totalement différente. Michel Serres a donc relevé ce fait étrange que la conscience de sa propre mort, peut-être par rapport à une sorte d'instinct de survie, devait nous interpeller dans le discours que nous portons selon la situation. Finalement est-ce le même moi qui s'exprime ? Puis-je vraiment savoir ce que je voudrai en un moment pareil ? L'espoir l'emporterait-il ?

Pour en revenir à la question des vêtements, je ne suis pas assez spécialiste du droit. Mais si cela m'arrivait je relativiserait vraiment, trop content qu'on m'ait sauvé. De là à exiger réparation pour des choses aussi futiles par rapport à la vie qu'une combinaison de ski, à supposer que ce soit "légitime", c'est en tout cas pour moi extrêmement stupide, ingrat, et odieux…