Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 quel point contestes tu? C'est une façon de te dire que je ne vois pas le rapport entre ce que tu as écris et le libéralisme. Si c'était un trait d'humour, alors je ne l'ai pas compris désolé.
WALDGANGER Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 C'est une façon de te dire que je ne vois pas le rapport entre ce que tu as écris et le libéralisme. Si c'était un trait d'humour, alors je ne l'ai pas compris désolé. comment ça pas de rapport? C'est ce que je te demande par "que contestes tu", quel point cité ne serait pas adopté dans une France libérale? Le libéralisme déconnecte le droit de la morale, et c'est à mon avis une des raisons de son impopularité.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 comment ça pas de rapport? C'est ce que je te demande par "que contestes tu", quel point cité ne serait pas adopté dans une France libérale? Le libéralisme déconnecte le droit de la morale, et c'est à mon avis une des raisons de son impopularité. Aucun libéral n'édictera de code civil ou de code pénal qui retranscrirait ce que tu dis. La démarche libérale est tout autre, les droits à garantir, même pour un libéral classique, ne sont pas une liste d'éléments farfelus tels que tu les énonces! Par exemple, on parlera de droit de propriété, pas de droit de virer qui tu veux de ta boite de nuit (arabes, noir, etc…), en plus d'être ridicule c'est incomplet, le droit de propriété est bien plus vaste. Ca te paraît plus clair?
Etienne Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 A propos de raisonnement libertaire, un bel échantillon vous est gratuitement offert par A.B. ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=190154 Tu pourrais peut-être arrêter de provoquer les gens sur des fils qui n'ont aucun rapport avec la discussion que tu évoques, non ?
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Waldganger, pour info, voilà ce que tu as écrit : comment voulez vous qu'une philosophie qui prone la liberté d'expression des antisémites; le droit pour un patron de bar de ne pas laisser rentrer des noirs dans son établissement, la non légitimité de l'Etat pour financer les soins des enfants handicapés, soit populaire. Ici, la première phrase relève de la liberté d'expression, qui est valable autant pour les gens qui ont des choses intéressantes à raconter que les nazes. Et les deux dernières relèvent du droit de disposer de sa propriété. Pas compliqué, non? Ce n'est pas en prenant des cas borderline, concernant 0,0001% de la population qu'on décrit une théorie politique.
A.B. Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 A propos de raisonnement libertaire, un bel échantillon vous est gratuitement offert par A.B. ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=190154 Je ne vois pas ce qu'il y a de libertaire d'une part, et d'autre part ce n'est pas un raisonnement c'est une question, tu reconnais que de deux types de violence physique l'une est acceptable et l'autre non ( et je suis d'accord avec toi sur ces deux point ). A partir de la on en deduit qu'il doit exister une demarcation entre les deux ce qui pose naturellement la question de l'origine de cette demarcation. Je trouve tes attaques personnelles deplacees.
WALDGANGER Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Waldganger, pour info, voilà ce que tu as écrit :Ici, la première phrase relève de la liberté d'expression, qui est valable autant pour les gens qui ont des choses intéressantes à raconter que les nazes. Et les deux dernières relèvent du droit de disposer de sa propriété. Pas compliqué, non? Ce n'est pas en prenant des cas borderline, concernant 0,0001% de la population qu'on décrit une théorie politique. mon intervention n'était pas une critique du libéralisme mais visait juste à répondre à la question posée. Ma position n'est d'ailleurs pas tranchée sur tous ces points. Evidemment ces points ne rentreraient pas tels quels dans la loi, mais je ne vois pas ce que cela change. Et je sais de quels principes ils découlent sinon je n'aurais pas fait le lien avec le libéralisme. Ca n'est pas du tout borderline, j'aurais pu prendre l'exemple des soins médicaux, du revenu minimum, sur tous ces points la plupart des personnes pensent que la loi doit être le garant d'une certaine forme de morale, ce qui n'est pas le cas de la plupart des libéraux.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Ca n'est pas du tout borderline, j'aurais pu prendre l'exemple des soins médicaux, du revenu minimum, sur tous ces points la plupart des personnes pensent que la loi doit être le garant d'une certaine forme de morale, ce qui n'est pas le cas de la plupart des libéraux. Ca vaut la découverte de l'oeuf par Christophe Colomb, ça !
Galaad Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 La grande force du libéralisme, qui est aussi sa faiblesse dans l'esprit de l'opinion, est son caractère non-utopique : les libéraux ne peuvent annoncer le Régne de l'Abondance où Tous auront tout sans efforts et sans problèmes. Le libéralisme est de ce monde : il n'assure pas le bonheur ni la perfection mais il permet aux individus de faire leur bonheur ou leur malheur par eux-mêmes. Mais nombreux sont ceux qui préfèrent le sort du chien à celui du loup (La Fontaine, le seul écrivain non courtisan du règne de Louis XIV comme par hasard). C'est très intéressant, mais le discours des libéraux français (enfin, de ceux qui s'expriment dans les grands médias) est généralement que le pays est dans la mouise à cause de l'Etatisme, et que le libéralisme inauguera l'ère de l'abondance, justement. (Ce qui me laisse hautement sceptique, je crois que c'est simplement une autre manière de définir la société) Je pense qu'il est normal et humain d'aspirer à un monde meilleur, et de croire en une "recette" qui permet d'y arriver.
WALDGANGER Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Ca vaut la découverte de l'oeuf par Christophe Colomb, ça ! c'est à mon tour de ne pas voir le rapport
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 mon intervention n'était pas une critique du libéralisme mais visait juste à répondre à la question posée. Ma position n'est d'ailleurs pas tranchée sur tous ces points. Evidemment ces points ne rentreraient pas tels quels dans la loi, mais je ne vois pas ce que cela change. Et je sais de quels principes ils découlent sinon je n'aurais pas fait le lien avec le libéralisme. Ca n'est pas du tout borderline, j'aurais pu prendre l'exemple des soins médicaux, du revenu minimum, sur tous ces points la plupart des personnes pensent que la loi doit être le garant d'une certaine forme de morale, ce qui n'est pas le cas de la plupart des libéraux. Effectivement, une philosophie libérale n'est viable (lors de son application) que si elle renonce, pour des raisons de morale populaire, à être absolu et intangible. Le coeur d'un système peut-être libéral, il n'empêche qu'il faut arrondir les angles. Un libéral criera au loup que c'est la porte ouverte à toutes les règlementationss sauvages, il n'empêche qu'il y a un juste milieu à trouver entre un libéralisme pur et dur et le système actuel tel qu'on le connait. Les français, depuis le XVIIIè, époque où on peut situer la naissance du libéralisme, ont enrichi les obligations morales, qui se traduisent dans les faits par des règlements étatiques (interdiction de déloger un locataire insolvable l'hiver, interdiction de licencier de façon arbitraire et obligation de motiver le licenciement, obligation d'assistance à personne en danger, revenu minimum et sécurité sociale minimum -RMI, CMU-, interdiction de la peine de mort, etc, etc). Voilà pourquoi le libéralisme est perçu comme une régression d'acquis moraux.
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Les français, depuis le XVIIIè, époque où on peut situer la naissance du libéralisme, ont enrichi les obligations morales, qui se traduisent dans les faits par des règlements étatiques (interdiction de déloger un locataire insolvable l'hiver, interdiction de licencier de façon arbitraire et obligation de motiver le licenciement, obligation d'assistance à personne en danger, revenu minimum et sécurité sociale minimum -RMI, CMU-, interdiction de la peine de mort, etc, etc). Le problème, c'est que beaucoup de ces "obligations morales" se traduisent dans les faits par des comportements totalement immoraux. Une obligation morale imposée à un individu fait partie du droit s'il n'est pas immoral qu'un autre individu contraigne le premier à s'y tenir. Or on peut tout à fait considérer par exemple qu'on a l'obligation morale de ne pas déloger un locataire insolvable sans pour autant croire qu'on n'a pas l'obligation morale de ne pas contraindre autrui à respecter cette obligation.
Etienne Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Effectivement, une philosophie libérale n'est viable (lors de son application) que si elle renonce, pour des raisons de morale populaire, à être absolu et intangible. Le coeur d'un système peut-être libéral, il n'empêche qu'il faut arrondir les angles. L'enjeu est tout autre : "en arrondissant les angles", la plupart du temps tu justifies des structure et des extentions de l'Etat qui peuvent être utilisées à des fins autrement plus destructrices et dangereuses. Par exemple, on peut considérer que ce n'est pas "grave" d'autoriser le fichage des gens et de rendre obligatoire la carte d'identité, mais ça donne des moyens terrifiants à la structure étatique si ses orientations changent d'un laxisme relatif à une politique dure. Toute l'histoire du XIXe et du XXe est remplie de ce genre de décisions où les hommes n'ont pas vu qu'ils creusaient leurs tombes et/ou donnaient des moyens puissants d'abolir leur liberté. Parfois, il vaut mieux avoir une position intangible pour être sur du resultat et préserver l'essentiel, que d'être coulant et de perdre ce qui importe.
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 L'enjeu est tout autre : "en arrondissant les angles", la plupart du temps tu justifies des structure et des extentions de l'Etat qui peuvent être utilisées à des fins autrement plus destructrices et dangereuses. Par exemple, on peut considérer que ce n'est pas "grave" d'autoriser le fichage des gens et de rendre obligatoire la carte d'identité, mais ça donne des moyens terrifiants à la structure étatique si ses orientations changent d'un laxisme relatif à une politique dure. Toute l'histoire du XIXe et du XXe est remplie de ce genre de décisions où les hommes n'ont pas vu qu'ils creusaient leurs tombes et/ou donnaient des moyens puissants d'abolir leur liberté. Parfois, il vaut mieux avoir une position intangible pour être sur du resultat et préserver l'essentiel, que d'être coulant et de perdre ce qui importe. Heureux de te voir revenu à cette position sensée
A.B. Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Un libéral criera au loup que c'est la porte ouverte à toutes les règlementationss sauvages, il n'empêche qu'il y a un juste milieu à trouver entre un libéralisme pur et dur et le système actuel tel qu'on le connait. Le liberalisme n'est pas dur, il est juste. Les français, depuis le XVIIIè, époque où on peut situer la naissance du libéralisme, ont enrichi les obligations morales, qui se traduisent dans les faits par des règlements étatiques (interdiction de déloger un locataire insolvable l'hiver Un locataire peut souscrire a une assurance aupres d'un assureur ou de son logeur qu'il ne sera pas deloge pendant l'hiver. Tout ce que dit la reglementation etatique c'est qu'il est oblige d'y souscrire, ce qui est ridicule. On force le loueur a vendre un service et le locataire a l'acheter alors qu'en l'absence de reglement ni l'un ni l'autre n'aurait trouve son compte dans cet echange. Une fois que tu as compris ce genre de raisonnement tu verras que tes "acquis moraux" ou "acquis sociaux" ne sont rien d'autre que des services obligatoires qui sont tout de meme payes leurs utilisateurs.
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Le problème, c'est que beaucoup de ces "obligations morales" se traduisent dans les faits par des comportements totalement immoraux. Une obligation morale imposée à un individu fait partie du droit s'il n'est pas immoral qu'un autre individu contraigne le premier à s'y tenir. Or on peut tout à fait considérer par exemple qu'on a l'obligation morale de ne pas déloger un locataire insolvable sans pour autant croire qu'on n'a pas l'obligation morale de ne pas contraindre autrui à respecter cette obligation. Il est là le principe démocratique et la force de la majorité qui y règne (pour peu que chacun des "progrès sociaux" que j'ai énoncé soit soumis à référendum). Mais, j'arguerai que, comme tu es minarchiste (et non anarcap), que tu as toi même décidé d'obliger les anarcaps à avoir une défense, une police et une justice. J'extrapole : la différence entre toi et Besancenot, c'est que tu réclames le droit de sécurité et de justice pour tous, lui le droit à l'accès au courrier (surtout), au logement, au travail, à l'éducation, à la santé, au pouvoir d'achat, à un prix de l'électricité et du gaz ne dépassant pas l'inflation, etc, etc. C'est juste une différence de longueur de listes. Je ne connais pas les théories minarchistes, ça va être une sacrée lacune pour que je débatte intelligement. L'enjeu est tout autre : "en arrondissant les angles", la plupart du temps tu justifies des structure et des extentions de l'Etat qui peuvent être utilisées à des fins autrement plus destructrices et dangereuses. Par exemple, on peut considérer que ce n'est pas "grave" d'autoriser le fichage des gens et de rendre obligatoire la carte d'identité, mais ça donne des moyens terrifiants à la structure étatique si ses orientations changent d'un laxisme relatif à une politique dure. Toute l'histoire du XIXe et du XXe est remplie de ce genre de décisions où les hommes n'ont pas vu qu'ils creusaient leurs tombes et/ou donnaient des moyens puissants d'abolir leur liberté. Parfois, il vaut mieux avoir une position intangible pour être sur du resultat et préserver l'essentiel, que d'être coulant et de perdre ce qui importe. Comme disait la Bible, du fer on peut faire la charrue (donc le bien) ou l'épée (donc le mal). La technique est généralement ammorale. Et si on respecte le droit de propriété pleinement, ça peut me donner presque le droit de vie ou de mort sur mon locataire insolvable, des fois que le pays soit en période de grand froid, qu'il n'est pas de famille, que les centres d'accueil sont pleins (et toutes autres conditions nécessaires à la démonstration).
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Et si on respecte le droit de propriété pleinement, ça peut me donner presque le droit de vie ou de mort sur mon locataire insolvable, des fois que le pays soit en période de grand froid, qu'il n'est pas de famille, que les centres d'accueil sont pleins (et toutes autres conditions nécessaires à la démonstration). Conditions tout ce qu'il y a de plus réalistes .
Etienne Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Il est là le principe démocratique et la force de la majorité qui y règne (pour peu que chacun des "progrès sociaux" que j'ai énoncé soit soumis à référendum). Une fois n'est pas coutume, un non-libéral va s'exprimer. Le problème, avec les libertés individuelles, ou, dans un autre angle, avec le droit des minorités, c'est qu'il faut les protéger y compris contre la majorité. C'est pour ça que la démocratie, qui est, empiriquement, la forme de régime politique la plus respectueuse des droits individuels (‹remous sur les bancs des libertaires du fond de la classe›), est aussi potentiellement dangereuse : car il est difficile, dans un système de gouvernement qui prétend donner le pouvoir à la majorité, de protéger les libertés des individus ou des minorités même contre les décisions de la majorité. C'est pour ça que nous avons des juges, et c'est pour ça que la justice est censée être indépendante du suffrage universel, et c'est pour ça que j'enfonce des portes ouvertes, aussi. Toujours est-il qu'il y a une chose qui m'effraie, c'est qu'on piétine ces libertés individuelles à grandes acclamations de la vox populi, vox dei, à grands coups de sondages et de mesures populaires (et, puisque les gens confondent systématiquement être souhaitable et être souhaitable qu'il soit obligatoire ou être indésirable et être souhaitable qu'il soit interdit, on peut leur faire avaler toutes sortes de salades). Je ne suis pas sûr que les moyens de communication que nous avons en ce début de XXIe siècle soient toujours complètement un progrès pour la liberté : j'avais d'ailleurs déjà ranté à ce sujet. Et si on respecte le droit de propriété pleinement, ça peut me donner presque le droit de vie ou de mort sur mon locataire insolvable, des fois que le pays soit en période de grand froid, qu'il n'est pas de famille, que les centres d'accueil sont pleins (et toutes autres conditions nécessaires à la démonstration). Si on suppose toutes les conditions possibles et inimaginables, tu ne crois pas qu'on peut arriver à trouver que toute théorie prône des positions horribles ? La question suivante est alors : mais quel peut bien être l'intérêt d'une telle démarche dans le monde réel ? D'ailleurs, ce que je te raconte n'est pas en contradiction avec ce que wapiti a dit… Comme disait la Bible, du fer on peut faire la charrue (donc le bien) ou l'épée (donc le mal). La technique est généralement ammorale. Si on donne une structure de 50'000 glaives, il y a des risques pour qu'elle en fasse un usage peu recommandable si elle a des intentions bellicistes. Le problème, c'est que si la technique est amorale, le fait qu'elle soit à la disposition d'une structure potentiellement dangereuse n'est pas neutre du tout.
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Le liberalisme n'est pas dur, il est juste.Un locataire peut souscrire a une assurance aupres d'un assureur ou de son logeur qu'il ne sera pas deloge pendant l'hiver. Tout ce que dit la reglementation etatique c'est qu'il est oblige d'y souscrire, ce qui est ridicule. On force le loueur a vendre un service et le locataire a l'acheter alors qu'en l'absence de reglement ni l'un ni l'autre n'aurait trouve son compte dans cet echange. Une fois que tu as compris ce genre de raisonnement tu verras que tes "acquis moraux" ou "acquis sociaux" ne sont rien d'autre que des services obligatoires qui sont tout de meme payes leurs utilisateurs. Exact, rien à rajouter.
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 J'extrapole : la différence entre toi et Besancenot, c'est que tu réclames le droit de sécurité et de justice pour tous, lui le droit à l'accès au courrier (surtout), au logement, au travail, à l'éducation, à la santé, au pouvoir d'achat, à un prix de l'électricité et du gaz ne dépassant pas l'inflation, etc, etc. C'est juste une différence de longueur de listes. Ben voyons, juste une différence de longueur de liste La différence entre moi et Besancenot, c'est que tout ce que je demande, c'est que le droit naturel soit respecté le plus possible alors que lui demande qu'il soit baffoué le plus possible.
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Conditions tout ce qu'il y a de plus réalistes . Un exemple plus probant alors : le controle technique automobile.
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Un exemple plus probant alors : le controle technique automobile. Le truc inventé pour faire vendre des voitures ?
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Le problème, c'est que si la technique est amorale, le fait qu'elle soit à la disposition d'une structure potentiellement dangereuse n'est pas neutre du tout. Il va alors falloir que tu m'expliques pourquoi un état a irrémédiablement des dispositions dangeureuses, plus qu'un particulier, une entreprise privée, une ONG privée, etc… Le truc inventé pour faire vendre des voitures ? 2% des accidents mortels étant dus à des problèmes techniques avant cette règlementation (mes lointains souvenirs ne doivent pas être si mauvais), je dirais pour sauver des vies.
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Il va alors falloir que tu m'expliques pourquoi un état a irrémédiablement des dispositions dangeureuses, plus qu'un particulier, une entreprise privée, une ONG privée, etc… A la différence d'un particulier, d'une entreprise privée ou d'une ONG, l'Etat modifie les lois à sa convenance. 2% des accidents mortels étant dus à des problèmes techniques avant cette règlementation (mes lointains souvenirs ne doivent pas être si mauvais), je dirais pour sauver des vies. Bien, bien, et aujourd'hui, c'est quoi le pourcentages d'accidents mortels dûs à des problèmes techniques ?
Etienne Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Il va alors falloir que tu m'expliques pourquoi un état a irrémédiablement des dispositions dangeureuses, plus qu'un particulier, une entreprise privée, une ONG privée, etc… Je te dis comme ça des mots qui me viennent à l'esprit : guerres, totalitarismes, esclavage, 1984, etc. Je me demande comme on ne peut ne pas être préoccupé par la chose après le siècle qui vient de s'écouler…
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Un exemple plus probant alors : le controle technique automobile.Les assurances ou les propriétaires de routes peuvent imposer des contrôles techniques. Je ne voit pas trop le rapport avec le libéralisme.
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 A la différence d'un particulier, d'une entreprise privée ou d'une ONG, l'Etat modifie les lois à sa convenance. Argument non recevable en démocratie. En tyrannie ou monarchie absolue oui. Bien, bien, et aujourd'hui, c'est quoi le pourcentages d'accidents mortels dûs à des problèmes techniques ? Lacune de ma part, je ne connais pas l'efficacité de cette mesure. Les assurances ou les propriétaires de routes peuvent imposer des contrôles techniques. Je ne voit pas trop le rapport avec le libéralisme. Erreur, aucune assurance n'a à m'imposer quoi que ce soit. Libre à moi de contracter ou pas. Si ce sont mes routes ou mon chemin de terre pour aller dans mon champ (la servitude à l'autre automobiliste ayant été de ma part accordée préalablement)…
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Argument non recevable en démocratie. En tyrannie ou monarchie absolue oui. Supprime le a sa convenance si ça te chante.
tzecoatl Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Supprime le a sa convenance si ça te chante. Comme on le dit ici en Bretagne, je suis penkalet (buté). Je résume ton raisonnement : L'état modifie les lois donc il est dangeureux. mmmh Je te dis comme ça des mots qui me viennent à l'esprit : guerres, totalitarismes, esclavage, 1984, etc. Je me demande comme on ne peut ne pas être préoccupé par la chose après le siècle qui vient de s'écouler… D'aucuns argumenterons de la façon suivante : religion, complexe militaro-industriel, banques -> guerre absence de démocratie -> totalitarisme (il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain). particuliers -> esclavage moderne (tu sais, les cas de bonnes à tout faire, ou les enfants esclaves des pêcheurs du lac Volta, là, c'est l'état qui essaye de l'interdire). L'affaire (la nocivité) est surtout autrement plus grosse et autrement plus puissante avec un état.
Domi Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Le libéralisme est de ce monde : il n'assure pas le bonheur ni la perfection mais il permet aux individus de faire leur bonheur ou leur malheur par eux-mêmes. Mais nombreux sont ceux qui préfèrent le sort du chien à celui du loup (La Fontaine, le seul écrivain non courtisan du règne de Louis XIV comme par hasard). Heu, oui, ça va, ça va, ne tapez pas trop fort!
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