pierreyves Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Je tombe sur l'extrait suivant dans le wikibéral : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Objectivisme La connection de l'objectivisme randien et du subjectivisme utilisé par l'école autrichienne d'économie rend le néophyte hagard. Comment ces deux concepts apparemment opposés peuvent-ils aussi bien se conjuguer ? "L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus". Mark Thornton, The Freeman: Ideas on Liberty - June 1995, Vol. 45 No. 6 Il me semble que cela mériterait d'être développé. Je suis d'avis qu'en fait on ne peut pas faire l'un sans l'autre, ce qui m'inscrit dans l'opinion que Rand rejetait : http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism_and_Objectivism C'est un noeud de bien des débats puisque Rothbard reconnaît l'intérêt de l'objectivisme tout en refusant l'état alors que Rand était minarchiste….
Etienne Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. Je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus.
pierreyves Posté 23 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2006 J'imagine que si le sujet reste aussi ouvert… c'est que c'est pas simple. Si je comprends bien comment marche un wiki (désolé je suis informaticien), c'est Dilbert qui a intégré cette citation ?
Invité jabial Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Je sens que ça va encore rapidement dégénérer en "qui veut taper sur Tata Rand" Ayn Rand elle-même défend la subjectivité de la valeur (faudrait que je retrouve le texte adéquat). Pourquoi? Parce que la valeur d'une pomme dépend de deux choses uniquement : de ce que je suis prêt à payer pour l'avoir, et de ce que le vendeur est prêt à accepter pour la vendre. Par contre, une grille de métal est un élément objectif, et tu peux la nier autant que tu veux tu ne passeras pas à travers sans outil. Ce que dit Ayn Rand, c'est que la réalité a une existence objective, et que nous pouvons connaître des faits objectifs sur celle-ci par l'observation, et en déduire des concepts objectifs par l'abstraction. Elle ne dit pas que l'économie, qui est précisement des échanges entre les gens, ne dépendrait pas de ceux-ci, bien au contraire.
Fredo Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Le seul truc qui fait que j'ai du mal à lire l'objectivisme doit tenir en fait à une question de vocabulaire. Je suppose donc que sous certains termes elle ne parle pas de la même chose. Tu dis, par exemple, que nous pouvons connaître des faits objectifs sur la réalité par l'observation. Hors justement l'observation entraîne sur le plan phénoménologique une reconstruction mentale de l'objet observé. Je préfère donc éviter le terme "objectif". Sauf de garder présent à l'esprit ce processus d'abtraction. Autre exemple : le découpage du réel en "objets" (élémentalisme) est une vue de l'esprit qui n'a pas d'existence objective au niveau des événements, de ce qui se passe sur le plan physique.
Invité jabial Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Tu dis, par exemple, que nous pouvons connaître des faits objectifs sur la réalité par l'observation. Hors justement l'observation entraîne sur le plan phénoménologique une reconstruction mentale de l'objet observé. Je préfère donc éviter le terme "objectif". Sauf de garder présent à l'esprit ce processus d'abtraction. Elle en parle, de ce processus. Faudrait que je retrouve le texte, désolé, je ne les connais pas par coeur Autre exemple : le découpage du réel en "objets" (élémentalisme) est une vue de l'esprit qui n'a pas d'existence objective au niveau des événements, de ce qui se passe sur le plan physique. Pas d'accord du tout. Rien n'est "une vue de l'esprit" sans raisons. C'est la déconstruction de la réalité qui est du pipo, pas l'objectivité de celle-ci. La Matrice, c'est dans les films.
Fredo Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Pas d'accord du tout. Rien n'est "une vue de l'esprit" sans raisons. C'est la déconstruction de la réalité qui est du pipo, pas l'objectivité de celle-ci. La Matrice, c'est dans les films. Je ne nie pas l'existence de la réalité objective, mais nous n'y avons pas accès directement : seulement au travers déjà de nos sens. Et nous ne prélevons (filtrage) qu'une partie des informations, sans parler du recodage qui se produit jusqu'à notre cerveau. Au final notre représentation n'est pas LA réalité. Bien sûr ces processus suivent certains principes, en ce sens oui ce n'est pas "sans raisons". Par exemple l'on n'entend pas les ultrasons, on ne voie pas les ultraviolets. Par élémentalisme j'entendais le découpage du réel en objets. Or ce découpage n'existe pas en soi. ce qui se passe au niveau atomique est bien plus complexe, sans parler des interactions entre "objets" : les frontières qui les délimitent ne sont pas définitives. C'est nous qui faisons ce découpage, qui distinguons des formes sur des fonds. Puis nous attribuons une étiquette à ces "objets", autrement dit des mots. Par contre je trouve que la matrice, avec son côté visuel, est justement une bonne métaphore pour saisir par intuition ce qui se passe au niveau de l'événement.
pierreyves Posté 24 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 septembre 2006 Je sens que ça va encore rapidement dégénérer en "qui veut taper sur Tata Rand" Ah bon, c'est un tabou Rand ? Ayn Rand elle-même défend la subjectivité de la valeur (faudrait que je retrouve le texte adéquat). Pourquoi? Parce que la valeur d'une pomme dépend de deux choses uniquement : de ce que je suis prêt à payer pour l'avoir, et de ce que le vendeur est prêt à accepter pour la vendre. A vrai dire, je n'avais pas supposé un instant qu'elle ait pu penser autrechose. Par contre, une grille de métal est un élément objectif, et tu peux la nier autant que tu veux tu ne passeras pas à travers sans outil. Ce que dit Ayn Rand, c'est que la réalité a une existence objective, et que nous pouvons connaître des faits objectifs sur celle-ci par l'observation, et en déduire des concepts objectifs par l'abstraction. Elle ne dit pas que l'économie, qui est précisement des échanges entre les gens, ne dépendrait pas de ceux-ci, bien au contraire. Pas d'incompatibilité a priori oui. C'est pourquoi je ne comprends pas bien la citation en question… ni d'ailleurs l'opposition qui a pu émerger entre les minarchistes Randiens et les anarcho-capitalistes.
Domi Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Je ne nie pas l'existence de la réalité objective, mais nous n'y avons pas accès directement : seulement au travers déjà de nos sens. Et nous ne prélevons (filtrage) qu'une partie des informations, sans parler du recodage qui se produit jusqu'à notre cerveau. Au final notre représentation n'est pas LA réalité. Bien sûr ces processus suivent certains principes, en ce sens oui ce n'est pas "sans raisons". Par exemple l'on n'entend pas les ultrasons, on ne voie pas les ultraviolets. Par élémentalisme j'entendais le découpage du réel en objets. Or ce découpage n'existe pas en soi. ce qui se passe au niveau atomique est bien plus complexe, sans parler des interactions entre "objets" : les frontières qui les délimitent ne sont pas définitives. C'est nous qui faisons ce découpage, qui distinguons des formes sur des fonds. Puis nous attribuons une étiquette à ces "objets", autrement dit des mots. Par contre je trouve que la matrice, avec son côté visuel, est justement une bonne métaphore pour saisir par intuition ce qui se passe au niveau de l'événement. Ceci n'empêche pas qu'il y a des juegements vrais qui correspondent à la réalité et des jugements faux qui n'y correspondent pas. Es-tu d'accord?
Etienne Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 C'est pourquoi je ne comprends pas bien la citation en question… ni d'ailleurs l'opposition qui a pu émerger entre les minarchistes Randiens et les anarcho-capitalistes. L'économie est l'étude de phénomènes subjectifs objectivés (càd pris comme donnés), des actions/réactions des agents qui se font dans des contextes particuliers. La définition de la citation n'a rien de choquant, même si elle peut paraitre déroutante. En revanche, pour le premier volet de la citation, on va dire que la définition randienne de l'objectivité, c'est objectif:=conforme à mes valeurs.
Invité jabial Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 C'est pourquoi je ne comprends pas bien la citation en question… ni d'ailleurs l'opposition qui a pu émerger entre les minarchistes Randiens et les anarcho-capitalistes. C'est essentiellement dû à l'orgueil d'Ayn Rand elle-même, et à la triple tête de mule croisée avec un fer à repasser de ses successeurs. L'objectivisme bien compris conduit tout droit à l'anarcho-capitalisme.
pierreyves Posté 24 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 septembre 2006 C'est essentiellement dû à l'orgueil d'Ayn Rand elle-même, et à la triple tête de mule croisée avec un fer à repasser de ses successeurs. Je vois que malgré nos différences apparentes, nos conclusions sont les mêmes. Rand avait une personnalité étrange… mais pour l'essentiel ses idées me semblent plutôt valides…. et même il me semble qu'elles sont les seules de leur type à être cohérentes avec le libéralisme. Je ne suis pas certain par contre de te suivre sur L'objectivisme bien compris conduit tout droit à l'anarcho-capitalisme. Si Rand et Rothbard se sont opposés sur ce sujet, il y a bien une raison ? L'économie est l'étude de phénomènes subjectifs objectivés (càd pris comme donnés), des actions/réactions des agents qui se font dans des contextes particuliers. La définition de la citation n'a rien de choquant, même si elle peut paraitre déroutante. En revanche, pour le premier volet de la citation, on va dire que la définition randienne de l'objectivité, c'est objectif:=conforme à mes valeurs. Pardon Etienne, je n'ai pas été clair : ce que je ne comprends pas dans cette citation, ce n'est pas les définitions, mais l'objet global de la citation : y a t il ou n'y a t il pas opposition ? Cette citation laisse bizarrement planner le doute de l'existence d'une synthèse - nécessaire, ie qui peut être prouvée - entre les deux… pas très satisfaisant.
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Si Rand et Rothbard se sont opposés sur ce sujet, il y a bien une raison ? La raison, c'est que Rand était trop orgueilleuse pour reconnaître qu'une idée trouvée par quelqu'un d'autre pouvait être meilleure que la sienne.
wapiti Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Par élémentalisme j'entendais le découpage du réel en objets. Or ce découpage n'existe pas en soi. ce qui se passe au niveau atomique est bien plus complexe, sans parler des interactions entre "objets" : les frontières qui les délimitent ne sont pas définitives. C'est nous qui faisons ce découpage, qui distinguons des formes sur des fonds. Puis nous attribuons une étiquette à ces "objets", autrement dit des mots. J'ai l'impression que tu retombes aussi sec dans le travers que tu critiques en assimilant la réalité en soi à la description atomique de la matière. Toute description du réel est élaborée à partir d'observations sensibles, auquelles ont donne un sens grace à un ensemble de concepts, donc si la réalité est innaccessible à nos sens, elle l'est radicalement, la physique quantique ne s'approche pas plus de la réalité en soi qu'une conception commune de la matière divisée en objets intépendants. La physique quantique et la division du réel en objets distinct sont deux conceptualisations du réel, qui apportent chacune une compréhension des phénomènes sensibles adaptée à des applications particulières, l'une n'est pas plus proche de la réalité en soi que l'autre.
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 J'ai l'impression que tu retombes aussi sec dans le travers que tu critiques en assimilant la réalité en soi à la description atomique de la matière. Toute description du réel est élaborée à partir d'observations sensibles, auquelles ont donne un sens grace à un ensemble de concepts, donc si la réalité est innaccessible à nos sens, elle l'est radicalement, la physique quantique ne s'approche pas plus de la réalité en soi qu'une conception commune de la matière divisée en objets intépendants. La physique quantique et la division du réel en objets distinct sont deux conceptualisations du réel, qui apportent chacune une compréhension des phénomènes sensibles adaptée à des applications particulières, l'une n'est pas plus proche de la réalité en soi que l'autre. Je ne vais pas dire ce que j'en pense, je n'ai pas envie de te vexer à mort
wapiti Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Je ne vais pas dire ce que j'en pense, je n'ai pas envie de te vexer à mort N'ai crainte, ton avis sur des questions philosophiques auxquelles tu ne comprends rien ne risque pas de me vexer beaucoup, lâche toi
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 N'ai crainte, ton avis sur des questions philosophiques auxquelles tu ne comprends rien ne risque pas de me vexer beaucoup, lâche toi Que tu es arrogant La physique quantique et la division du réel en objets distinct sont deux conceptualisations du réel, qui apportent chacune une compréhension des phénomènes sensibles adaptée à des applications particulières, l'une n'est pas plus proche de la réalité en soi que l'autre. Quel est ton niveau de compréhension de la physique quantique? C'est quoi, pour toi? Le grand public envisage souvent la physique quantique comme "un truc qui marche à très petite échelle" alors que la physique classique marche "dans la vraie vie". C'est complètement simpliste. La physique classique est une approximation de la physique quantique qui marche à moyenne échelle ; la physique quantique marche à toutes les échelles si on tient compte de toutes ses règles. Il est simplement plus pratique d'ignorer les complications quantiques dont les plus connues (superposition des états, etc) s'annullent à grande échelle (décohérence), de la même façon qu'il est plus pratique de considérer la terre comme plate lorsque tu fais une expérience qui implique 20cm2 dans un labo. La physique est une approximation de la réalité, c'est comme ça qu'elle se vend. Néanmoins, dire que l'approximation quantique n'est ni plus ni moins juste que l'approximation classique, ça revient à dire que l'approximatio "terre plate" n'est pas plus juste que l'approximation "terre ronde", même si elle est applatie aux pôles. C'est ascientifique, et ça me rappelle la phrase du professeur anti-créationnisme interrogé dans Bullshit! : "pour les fondamentalistes, la science fonctionne comme une religion interprétée de façon littérale - si un détail est faux, ça remet en question l'ensemble. Et bien, non, ça ne marche pas comme ça." La science progresse par essais-erreurs et approche toujours la vérité sans l'atteindre ; mais de là à dire qu'il n'y a pas plus de vérité dans la physique actuelle que dans celle d'il y a 50, 100, 500 ou 1000 ans, il y a un pas que ne franchissent que ceux qui ont un agenda. Je pense que j'ai été clair.
wapiti Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Je pense que j'ai été clair. Oui, tu as clairement montré que tu ne comprenais rien à mon propos .
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Oui, tu as clairement montré que tu ne comprenais rien à mon propos . C'est un peu facile et ça t'évite d'avoir à montrer que tu n'y connais goutte en physique quantique en rentrant dans le vif du sujet.
wapiti Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 C'est un peu facile et ça t'évite d'avoir à montrer que tu n'y connais goutte en physique quantique en rentrant dans le vif du sujet. Tu réponds à coté de la plaque, excuse-moi de ne pas te donner la réplique, mais ça n'a rien à voir avec mon ignorance supposée de la physique quantique. Si ça peut te rassurer, je sais très bien que la physique quantique n'est pas fausse à l'échelle macroscopique.
A.B. Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 l'une n'est pas plus proche de la réalité en soi que l'autre. Dans quelle metrique?
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Tu réponds à coté de la plaque, excuse-moi de ne pas te donner la réplique, mais ça n'a rien à voir avec mon ignorance supposée de la physique quantique. Si ça peut te rassurer, je sais très bien que la physique quantique n'est pas fausse à l'échelle macroscopique. Je me répète : Dire que la physique quantique n'est "pas plus proche de la réalité" que la physique classique, c'est comme dire que la terre ronde n'est pas plus proche de la réalité que la terre plate. C'est très, très bête.
wapiti Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Je me répète : Dire que la physique quantique n'est "pas plus proche de la réalité" que la physique classique, c'est comme dire que la terre ronde n'est pas plus proche de la réalité que la terre plate. C'est très, très bête. Bon attendons que Fredo réponde à ma remarque, si elle n'était pas assez clair, je préciserai.
Etienne Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 La physique quantique et la division du réel en objets distincts sont deux conceptualisations du réel, qui apportent chacune une compréhension des phénomènes sensibles adaptée à des applications particulières, l'une n'est pas plus proche de la réalité en soi que l'autre. En substance, tu conçois deux niveaux irréductibles : ce qui est de l'ordre de la conceptualisation, ce qui est de l'ordre de la réalité - qui se situent sur des niveaux différents et irréductibles. Le problème, c'est que tu vides tout de même la réalité de sa substance : on ne peut rien en dire sinon par une conceptualisation, et si cette conceptualisation n'est pas du même ordre que la réalité, ça revient à dire qu'on a aucun intérêt à poser un concept "réalité" qui est inutile. On dirait que tu parles de noumènes dont la réalité est renvoyé dans un domaine de l'inconnaissable.
wapiti Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 En substance, tu conçois deux niveaux irréductibles : ce qui est de l'ordre de la conceptualisation, ce qui est de l'ordre de la réalité - qui se situent sur des niveaux différents et irréductibles. Le problème, c'est que tu vides tout de même la réalité de sa substance : on ne peut rien en dire sinon par une conceptualisation, et si cette conceptualisation n'est pas du même ordre que la réalité, ça revient à dire qu'on a aucun intérêt à poser un concept "réalité" qui est inutile. On dirait que tu parles de noumènes dont la réalité est renvoyé dans un domaine de l'inconnaissable. Je ne pose rien, j'essayait de pousser le raisonnement de Fredo à son extrème. En réalité, je ne crois pas qu'il soit impossible de connaître la réalité en soi. Il n'empèche que je pense effectivement que la conceptualisation "naïve" de la réalité séparée en objet distincts apporte une connaissance de la réalité que n'apporte pas la physique quantique, même si celle-ci permet théoriquement de faire les mêmes prévisions. Et inversement les concepts de la physique quantique apportent une connaissance de la réalité que n'apporte pas la conceptualisation naïve (qui ne permet en revanche pas de faire les mêmes prévisions).
A.B. Posté 25 septembre 2006 Signaler Posté 25 septembre 2006 Il n'empèche que je pense effectivement que la conceptualisation "naïve" de la réalité séparée en objet distincts apporte une connaissance de la réalité que n'apporte pas la physique quantique. La physique quantique n'est qu'un raffinement de la conceptualisation "naive". Je ne vois pas comment la vision naive pourrait apporter quelque chose que la physique quantique n'apporte pas!
pierreyves Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 La raison, c'est que Rand était trop orgueilleuse pour reconnaître qu'une idée trouvée par quelqu'un d'autre pouvait être meilleure que la sienne. la raison c'est donc que Rand n'est pas objective… Je te l'accorderais bien… juste que je n'ai pas assez d'informations pour confirmer que c'était dans son tempérament. Sur la page de l'Objectivist Center http://www.objectivistcenter.org/showconte…05&printer=True je vois un bizarre paradoxe : (en haut dans le menu) I need no warrant for being, and no word of sanction upon my being. I am the warrant and the sanction.— Ayn Rand, Anthem puis : (dans le texte) Freedom requires an enforceable system of adjudication that establishes, though objective principles, when force has been used and allows for the rational settlement of disputes on the basis of individual rights to life, liberty, and property. Only an institution that effectively dominates and regulates the use of force in a given geographic area can provide and enforce such a system of law. Bizarre non ?
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Ca s'appelle l'incohérence fondamentale de l'étatisme
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