L'Etat Français et l'homéopathie

[Chitah]

Hé bé il est chaud ce débat sur l'homéopathie.

[Dardanus]

Curieux cette passion à lutter contre l'homéopathie. Je connais un cas bien plus grave de financement par l'État de l'obscurantisme : cela s'appelle Education Nationale.

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Curieux cette passion à lutter contre l'homéopathie. Je connais un cas bien plus grave de financement par l'État de l'obscurantisme : cela s'appelle Education Nationale.

Autrement plus grave et autrement plus coûteux en effet.

[A.B.]

Quand tu dis que l'Etat est plus légitime quand il me vole pour soigner B que quand il me vole pour faire semblant de soigner B, tu suis un raisonnement socialiste.\\

Ou est-ce que j'ai dit ca?

[wapiti]

Non, tu as dit : puisque l'Etat nous vole, je préfère qu'il fasse une utilisation "rationnelle" de son larcin plutôt que de fournir en contre-partie (maigre) un service qui satisfasse un minimum les victimes. Tu établis une hiérarchie entre les victimes : les victimes "rationnelles" doivent être traitée avec plus de ménagement que les victimes "obscurantistes".

Si tu remplaçais tes catégories "rationnelles" et "obscurantistes" par "contributeurs nets" et "bénéficiaires nets" ton second best me paraitraît acceptable tant que ces deux catégories sont à peu près définissables (le plus souvent, ce n'est pas le cas).

Le problème, c'est que ni toi ni les autres opposants à l'homéopathie qui défendent le déremboursement n'ont jamais produit aucune étude montrant que la catégorie "obscuratistes" est inclue dans la catérogie "bénéficiaires nets".

On peut même aller plus loin comme je l'ai évoqué plus haut : quel est l'organisme qui dispose de l'information permettant de trancher ? La CPAM. Pourquoi cet organisme ne sort pas cet argument en or alors que par ailleurs, elle fait tout pour emmerder les homéopathes ?

La raison la plus probable est la suivante : l'opposition au remboursement des médicaments homéopathiques est idéologique et non motivée par un surcoût du recours à l'homéopathie ; corrolaire, le remboursement des médicaments homéo n'a pas d'influence sur son utilisation si on compare à ce qui se passerait sans monopole, de ce fait son déremboursement correspondrait bel et bien de facto à une intervention de l'Etat sur le marché médical.

[A.B.]

Si tu es coherent avec ton raisonnement tu dois rembourser toute pratique ayant une pretention medicale.

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Si tu es coherent avec ton raisonnement tu dois rembourser toute pratique ayant une pretention medicale.

Scrogneugneu, tu l'as lu mon raisonnement ?

Supposons qu'on rembourse les sports d'hivers en arguant que c'est bon pour la santé ; les dépenses de santé des skieurs vont tout d'un coup faire un bond par rapport aux non-skieurs. Ce remboursement n'aura rien été d'autre qu'un transfert d'argent des non skieurs vers les skieurs. Ce n'est très probablement pas le cas pour les utilisateurs de l'homéopathie vs. non-utilisateurs, sinon il y a longtemps que la CPAM aurait sorti des statistiques qui le prouvent.

[Libérus]

Je ne comprends vraiment pas ce mauvais procès fait à A.B.

Il n' a jamais dit qu'il fallait interdire la production de produits homéopathiques.

Il n' a jamais dit qu'il fallait interdire de prescrire des produits homéopathiques.

Il n' a jamais dit qu'il fallait interdire aux amateurs comme vous d'en consommer.

Simplement , il constate que depuis pas mal d'années l'Etat dérembourse des médicaments à la chaîne,sous le seul prétexte que leur efficacité n'est pas prouvée. Dans ces conditions, ne pas dérembourser les produits homéopathiques est une incohérence flagrante, que A.B dénonce.

Depuis quand dénoncer une incohérence de l'Etat serait devenu illibéral ?

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Simplement , il constate que depuis pas mal d'années l'Etat dérembourse des médicaments à la chaîne,sous le seul prétexte que leur efficacité n'est pas prouvée. Dans ces conditions, ne pas dérembourser les produits homéopathiques est une incohérence, que dénonce A.B.

Depuis quand dénoncer une incohérence de l'Etat serait devenu illibéral ?

A.B. ne fait pas que dénoncer l'incohérence, il prône la cohérence en second best. Or défendre la cohérence de l'action étatique, fusse en "second best", n'a absolument rien de libéral en général, et ce cas ne fait pas exception :

Le déremboursement des médicaments à SMR jugé insuffisant par l'Etat est principalement un levier pour le lobbying des entreprises qui cherchent à éliminer leurs concurrents avec l'aide de l'Etat (je parle ici des médicaments non-homéopathiques), pas un moyen d'améliorer le service rendu par la sécu aux "assurés". La cohérence de cette démarche n'est qu'une facade et vous tombez dans le panneau comme des bleus.

Ma position, est que le "second best" n'est pas à rechercher dans la cohérence de l'action étatique vis à vis des prétexte invoqués pour la justifier, mais dans la minimisation des transferts financier au profit ou au dépens d'une catégorie de personnes (et dans la minimisation des atteintes au droits individuels). J'estime avoir assez montré que ma position concernant le remboursement de l'homéopathie était cohérente avec ce point de vue.

[Libérus]

A.B. ne fait pas que dénoncer l'incohérence, il prône la cohérence en second best. Or défendre la cohérence de l'action étatique, fusse en "second best", n'a absolument rien de libéral en général, et ce cas ne fait pas exception :

Je ne sais pas quel genre de second best est le souci, relativement original sur ce forum, de l'équilibre des comptes de l'assurance maladie.

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Je ne sais pas quel genre de second best est le souci, relativement original sur ce forum, de l'équilibre des comptes de l'assurance maladie.

Est-ce que tu as lu le message auquel tu réponds ?

Je ne parle pas d'équilibre des comptes, mais d'absence de redistribution par rapport à ce qui se passerait en l'absence de monopole.

Il est bien évident que l'équilibre des comptes de la sécu n'est pas un critère satisfaisant : la sécu pourrait très bien être à l'équilibre en ne remboursant pas les arabes/juifs/homosexuels tout en continuant à exiger d'eux une cotisation.

[Invité Arn0]

Il est bien évident que l'équilibre des comptes de la sécu n'est pas un critère satisfaisant : la sécu pourrait très bien être à l'équilibre en ne remboursant pas les arabes/juifs/homosexuels tout en continuant à exiger d'eux une cotisation.

Tu peux pas mettre sur le même plan le déremboursement d'un acte et le déremboursement d'une catégorie d'individu.

[Taranne]

Simplement , il constate que depuis pas mal d'années l'Etat dérembourse des médicaments à la chaîne,sous le seul prétexte que leur efficacité n'est pas prouvée.

Prétexte souvent fallacieux, du reste. Mais c'est un autre débat.

Dans ces conditions, ne pas dérembourser les produits homéopathiques est une incohérence flagrante, que A.B dénonce.

Pas forcément. L'une des raisons du succès de l'homéopathie, c'est son prix. Entre rembourser un médicament à l'efficacité douteuse qui ne coûte que 1,5 euro et un autre qui en coûte 11,50 le choix est vite fait, et permet de ne pas donner prise à ceux qui crient à la "merchandisation de la santé".

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Tu peux pas mettre sur le même plan le déremboursement d'un acte et le déremboursement d'une catégorie d'individu.

Parceque les gens qui choisisse de se soigner par l'homéopathie, ce n'est pas une catégorie d'individu ?

Demande donc à A.B., il te répondra que c'est un sous-ensemble des obscurantistes.

[Invité Arn0]

Parceque les gens qui choisisse de se soigner par l'homéopathie, ce n'est pas une catégorie d'individu ?

Il ne s'agit pas de dérembourser tout ce que consomme les adeptes de l'homéopathie. Donc c'est bien les actes qui sont déremboursés.

Demande donc à A.B., il te répondra que c'est un sous-ensemble des obscurantistes.

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Il ne s'agit pas de dérembourser tout ce que consomme les adeptes de l'homéopathie. Donc c'est bien les actes qui sont déremboursé.

Oui, mais en pratique, les "adeptes" utilise en partie les médicaments homéo à la place des médicaments classiques, donc il y a bien une catégorie de personnes qui en fais les frais.

Si on choisi de ne plus payer de la moitié des routes autour de chez toi, on ne t'oblige pas à payer toutes les routes que tu emprunte, est-ce que ça change quelque chose au fait que c'est toi et tes voisins qui vous faite rouler dans la farine puisque vous continuer à payer pour les routes de toute la France par vos impôts alors que seules la moitié de celles que vous empruntez le plus souvent sont remboursées ?

Mais pourquoi chercher la petite bête quand je force le trait au lieu de réfuter mes arguments ?

Oui ou non, le remboursement de l'homéopathie est-il une redistribution en faveur des patients ayant recours à l'homéopathie par rapport à ce qui se passerait sur un marché libre ?

J'ai donné des arguments pour le non, j'attend toujours qu'on les démonte. Si tu me prouve par A+B que oui, je m'opposerai aussi au remboursement de l'homéopathie.

[A.B.]

Vu que l'etat entretien les routes, qu'il se rapproche de ce que serait le marche et paye des cours d'ubiquite transcendentale. Cette technique permet de se deplacer d'un point a un autre par la seule pensee. Ses pratiquants utilisent beaucoup moins les routes que les autres citoyens puisqu'ils peuvent se projetter dans un plan surreel a volonte.

[Invité Arn0]

Oui, mais en pratique, les "adeptes" utilise en partie les médicaments homéo à la place des médicaments classiques, donc il y a bien une catégorie de personnes qui en fais les frais.

Si on choisi de ne plus payer de la moitié des routes autour de chez toi, on ne t'oblige pas à payer toutes les routes que tu emprunte, est-ce que ça change quelque chose au fait que c'est toi et tes voisins qui vous faite rouler dans la farine puisque vous continuer à payer pour les routes de toute la France par vos impôts alors que seules la moitié de celles que vous empruntez le plus souvent sont remboursées ?

Mais pourquoi chercher la petite bête quand je force le trait au lieu de réfuter mes arguments ?

Oui ou non, le remboursement de l'homéopathie est-il une redistribution en faveur des patients ayant recours à l'homéopathie par rapport à ce qui se passerait sur un marché libre ?

J'ai donné des arguments pour le non, j'attend toujours qu'on les démonte. Si tu me prouve par A+B que oui, je m'opposerai aussi au remboursement de l'homéopathie.

Le truc c'est que je n'en sais rien. Mais le problème n'est pas là. Cet argument pourrait être utiliser contre la moindre surpression de dépenses publiques. On pourrait s'opposer à une baisse des subventions aux entreprises privées sous prétexte que même avec les entreprises en question sont des contributrices nettes au budget. Vouloir que l'assurance maladie se comporte autant que possible comme se comporterait une assurance santé privée dans un marché libre c'est bien. Mais la priorité c'est de diminuer le plus possible son influence , ce qui passe par la réduction du budget, donc des dépenses et donc des remboursements.

Il est possible, sans rencontrer de trop grande résistance, de supprimer le remboursement des médicaments homéopathiques, et ce déremboursement n'est pas non plus une discrimination d'état flagrante (contrairement à tes autres exemples, je ne cherchais pas la petite bête). Alors pourquoi s'en priver?

Au passage vu le faible prix des médicaments homéopathiques je ne pense pas que leurs adeptes vont s'en détourner mécaniquement en cas de déremboursement au profit de médicaments classiques et remboursés. Il y aura donc bien une faible diminution des dépenses publiques (il s'agit bien de dépense publique malgré le statut de la sécurité sociale).

[Libérus]

Oui ou non, le remboursement de l'homéopathie est-il une redistribution en faveur des patients ayant recours à l'homéopathie par rapport à ce qui se passerait sur un marché libre ?

Nous ignorons, vous et moi, ce qui se passerait sur un marché libre, vu que, nous en sommes tous les deux d'accord, l'Etat et ses remboursements à la con faussent complètement le marché. Alors pourquoi se livrer à ces spéculations byzantines ?

Il ne s'agit pas de dérembourser tout ce que consomme les adeptes de l'homéopathie. Donc c'est bien les actes qui sont déremboursés.

Non, ça ne tient pas la route. Je sens que la clôture du fil approche.

[Invité Arn0]

Non, ça ne tient pas la route. Je sens que la cloture du fil approche.

D'abord ça tient parfaitement la route et c'est d'ailleurs un idée ultra-classique utilisé par les tribunaux pour définir une discrimination (même privée malheureusement). Ensuite quel est le lien entre les deux parties du paragraphe?

[Libérus]

D'abord ça tient parfaitement la route et c'est d'ailleurs un idée ultra-classique utilisé par les tribunaux pour définir une discrimination (même privée malheureusement). Ensuite quel est le lien entre les deux parties du paragraphe?

J'ai comme l'impression qu'il y a un petit malentendu entre nous. Sans doute de ma faute.

[A.B.]

Ensuite quel est le lien entre les deux parties du paragraphe?

Je ne sais pas mais c'est vrai que le fil s'envase. De toute maniere la secu n'est plus un monopole alors…

[Libérus]

Je ne sais pas mais c'est vrai que le fil s'envase. De toute maniere la secu n'est plus un monopole alors…

Alors, Alors, décidons ensemble de clôturer ce fil.

[A.B.]

décidons ensemble de clôturer ce fil.

collectiviste!

[wapiti]

Nous ignorons, vous et moi, ce qui se passerait sur un marché libre, vu que, nous en sommes tous les deux d'accord, l'Etat et ses remboursements à la con faussent complètement le marché. Alors pourquoi se livrer à ces spéculations byzantines ?

Je pense qu'on peut en savoir assez sur ce qui se passerait dans un marché libre pour juger si oui ou non le remboursement des médicaments homéo est une redistribution ou pas, mais bon, pourquoi suis-je aussi sensible sur ce sujet ?

Parceque les anti-obscurantistes non-libéraux (qui ne raisonnent pas en ces termes) montrent étrangement le même acharnement à exiger le déremboursement de l'homéopathie avec le même genre d'arguments que ceux d'A.B., et eux ne s'arrêteraient pas en si bon chemin : une fois qu'on a déremboursé les médicaments, pourquoi rembourse-t-on encore les consultations des médecins homéopathes ? c'est incohérent. Et si on ne rembourse pas les consultations des homéopathes, c'est que les homéopathes ne soignent pas, et si les homéopathes ne soignent pas, pourquoi ne leur interdit-on pas d'exercer ?

Voilà ce qui menace les homéopathes du fait du zèle anti-obscurantiste de certains, c'est autrement plus grave, et ça risque fort d'arriver un jour où l'autre. Ça n'a peut-être pas grande importance pour vous, pour moi ça en a. Alors je ne laisse pas passer les argumentations foireuses qui mélangent libéralisme et scientisme.

[A.B.]

Parceque les anti-obscurantistes non-libéraux (qui ne raisonnent pas en ces termes) montrent étrangement le même acharnement à exiger le déremboursement de l'homéopathie avec le même genre d'arguments que ceux d'A.B., et eux ne s'arrêteraient pas en si bon chemin : une fois qu'on a déremboursé les médicaments, pourquoi rembourse-t-on encore les consultations des médecins homéopathes ? c'est incohérent.

On rembourse les consultations d'homeopathes !!??

Et si on ne rembourse pas les consultations des homéopathes, c'est que les homéopathes ne soignent pas, et si les homéopathes ne soignent pas, pourquoi ne leur interdit-on pas d'exercer ?

Ce serait ridicule, un menuisier ne soigne pas on ne lui interdit pas de soigner. Il n'y a rien dans ce que j'ai dit, absolument rien qui aille dans cette direction.

Voilà ce qui menace les homéopathes du fait du zèle anti-obscurantiste de certains, c'est autrement plus grave, et ça risque fort d'arriver un jour où l'autre. Ça n'a peut-être pas grande importance pour vous, pour moi ça en a. Alors je ne laisse pas passer les argumentations foireuses qui mélangent libéralisme et scientisme.

Je defends le rationalisme de maniere liberale, par le proselytisme. Est-ce que je financerai philotranpiquement des actions de prevention contre l'homeopathie? Si j'en ai les moyens tres certainement. Est-ce que je repeterai inlassablement que l'homeopathie est une escroquerie intellectuelle, oui. Mais m'accuser de vouloir user de la force c'est me faire un proces d'intention sans le moindre fond.

[wapiti]

C'est pas toi qui parlait de condamner Boiron pour publicité mensongère en début de fil ?

PS: oui, on rembourse les consultations des homéopathes s'ils ne sont pas déconventionnés (i.e. honoraires libre, mais quelques centimes de remboursement par consultation). Ça te choque ?

[A.B.]

Ca me choque qu'on rembourse les consultations avec le systeme de la secu, point.

Dans le cadre actuel des lois, Boiron se rend a mon sens coupable de publicite mensongere en pretendant vendre des "medicaments". Je constate qu'on condamne des societes pour publicite mensongere mais pas Boiron. Personne ne devrait etre condamne idealement, mais cette exception m'intrigue.

[wapiti]

Ca me choque qu'on rembourse les consultations avec le systeme de la secu, point.

La sécu rembourse les dépenses de santé, les honoraires du médecin en font partie, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Dans le cadre actuel des lois, Boiron se rend a mon sens coupable de publicite mensongere en pretendant vendre des "medicaments". Je constate qu'on condamne des societes pour publicite mensongere mais pas Boiron. Personne ne devrait etre condamne idealement, mais cette exception m'intrigue.

Donc en "second best", si on arrive pas à faire sauté l'interdiction de la publicité mensongère (je ne vois pas ce que ça a de libéral mais c'est un autre débat), tu prones la cohérence, à savoir l'interdiction pour Boiron de dire que ses produits sont des médicaments, j'ai bon ?

[A.B.]

Donc en "second best", si on arrive pas à faire sauté l'interdiction de la publicité mensongère (je ne vois pas ce que ça a de libéral mais c'est un autre débat), tu prones la cohérence, à savoir l'interdiction pour Boiron de dire que ses produits sont des médicaments, j'ai bon ?

Non car permettre a plus de societes de dire ce qu'elles veulent est plus liberal. Au contraire j'utiliserai plus cela comme un levier pour permettre a d'autres societes de le faire.

Ca n'empeche pas que je me sens investi d'un devoir de denoncer l'homeopathie.