Les Dictateurs (litéralement)

[Nick de Cusa]

Puisque Libéraux.org a aussi une mission annexe qu'on pourrait appeler orthographe.org, je me suis dit que j'allais soumettre quelques questions à l'auguste assemblée.

De quand date l'orthographe? Pour le latin, l'impression que j'ai est que l'orthographe des mots était assez standardisée (est-ce vrai) mais en Français d'avant la "défense et illustration de la langue Française), n'était-elle pas assez libre? Chacun n'avait-il pas sa propre orthographe?

Est venu à un moment un effort de normalisation. On peut comprendre bien sûr que de se mettre d'accord sur l'orthographe est utile pour se comprendre. Se pose alors la question de qui va décider et quelles seront ses motivations.

Il me semble que cette normalisation s'est faite, comme beaucoup des précurseurs de la centralisation, sous Louis XIV. Etait-ce directement une initiative de l'Etat ou non? L'académie Française date-t-elle de cette époque? De quoi découle son autorité, et en particulier est-elle un organisme étatique ou non? Les académiciens touchent-ils des jetons de présence? Si oui, d'ou vient l'argent?

Et sur son sujet d'expertise, la langue Française, est-elle qualifiée? En quoi Giscard, politicien a-t-il son mot à dire? Des maîtres comme George Perec et Raymond Queneau ont-ils été académiciens?

A part ça, peut on refuser l'orthographe de l'académie? Les québquois ont trouvé risible l'interdictionde dire LA ministre, et je donne raison aux québécois. J'écris la ministre. Ai-je tort?

Quelle serait une approche libertaire de l'orthographe? Pourquoi pas des orthographes concurrentes. Lors de la dernière réforme de l'orthographe en Allemagne, les grands titres de la presse comme Der Spiegel, ont refusé d'appliquer les changements et ont simplement continué d'écrire comme avant.

Qui peut me renseigner?

[Serge]

Bah…dans le titre ! -> littéralement

[A.B.]

Je dis Le Ministre. Les mots ont un genre, pas un sexe. Est-ce que tu dis le star de cinema ?

Pour ce qui est de l'orthographe historiquement elle a ete fixee par l'etat. La derniere tentative de reforme en 90 a plutot ete un gros echec en France meme si ca a ete bien adopte au Canada par exemple. Je pense que le seul critere a retenir de toute maniere est l'intelligibilite (non je n'ai pas d'accents), respecter la tradition orthographique permet une meilleure comprehension. Maintenant il est ridicule de penser que l'Academie puisse decreter de l'orthographe… les standards doivent suivre la demande, et pas la controler. Des stupidites comme cederom ou mel n'ont jamais trouve leur place dans l'usage et fort heureusement d'ailleurs.

[h16]

Puisque Libéraux.org a aussi une mission annexe qu'on pourrait appeler orthographe.org, je me suis dit que j'allais soumettre quelques questions à l'auguste assemblée.

De quand date l'orthographe? Pour le latin, l'impression que j'ai est que l'orthographe des mots était assez standardisée (est-ce vrai) mais en Français d'avant la "défense et illustration de la langue Française), n'était-elle pas assez libre? Chacun n'avait-il pas sa propre orthographe?

Est venu à un moment un effort de normalisation. On peut comprendre bien sûr que de se mettre d'accord sur l'orthographe est utile pour se comprendre. Se pose alors la question de qui va décider et quelles seront ses motivations.

Il me semble que cette normalisation s'est faite, comme beaucoup des précurseurs de la centralisation, sous Louis XIV. Etait-ce directement une initiative de l'Etat ou non? L'académie Française date-t-elle de cette époque? De quoi découle son autorité, et en particulier est-elle un organisme étatique ou non? Les académiciens touchent-ils des jetons de présence? Si oui, d'ou vient l'argent?

Et sur son sujet d'expertise, la langue Française, est-elle qualifiée? En quoi Giscard, politicien a-t-il son mot à dire? Des maîtres comme George Perec et Raymond Queneau ont-ils été académiciens?

A part ça, peut on refuser l'orthographe de l'académie? Les québquois ont trouvé risible l'interdictionde dire LA ministre, et je donne raison aux québécois. J'écris la ministre. Ai-je tort?

Quelle serait une approche libertaire de l'orthographe? Pourquoi pas des orthographes concurrentes. Lors de la dernière réforme de l'orthographe en Allemagne, les grands titres de la presse comme Der Spiegel, ont refusé d'appliquer les changements et ont simplement continué d'écrire comme avant.

Qui peut me renseigner?

En fait, l'orthographe joue un rôle pour structurer le message ; en dessous d'un certain nombre de fautes, il devient facilement lisible et évite les malentendus. Ce qui explique que certaines fatues de frapes et des oublis pevuent laisser la phrase lisible et comprhéensible, alors qu'o dla dain sertin to, on konpran plu rien ou la lektur é rendu difissil.

Sur ce forum, je pense qu'on attend un niveau lisible (et non risible) d'orthographe ; c'est un peu un filtre à cons : orthographe fantaisiste, grammaire créative sont (très) souvent synonymes d'une pensée lacunaire et de raisonnements boiteux…

[Apollon]

J'irais même plus loin: l'orthographe permet de distinguer les in et les out, les cultivés et le vulgaire. Il révèle la classe sociale aussi surement que le dévoilent en sens inverse la casquette à l'envers, le sandwich grec ou l'antisémitisme.

[A.B.]

En fait, l'orthographe joue un rôle pour structurer le message ;

D'alilures svaeiz-vuos qeu le cerevau ne lti psa lse mtos lterte pra ltrete mias glaobelnemt, en s'ayupapnt stuorut sru la pmireere et la dreienre lterte ce qiu fiat qu'on puet lrie filcaenemt ce txete.

[A.B.]

J'irais même plus loin: l'orthographe permet de distinguer les in et les out, les cultivés et le vulgaire. Il révèle la classe sociale aussi surement que le dévoilent en sens inverse la casquette à l'envers, le sandwich grec ou l'antisémitisme.

Je connais beaucoup de gens tres cultives qui raffolent du sandwich grec.

[Etienne]

J'irais même plus loin: l'orthographe permet de distinguer les in et les out, les cultivés et le vulgaire. Il révèle la classe sociale aussi surement que le dévoilent en sens inverse la casquette à l'envers, le sandwich grec ou l'antisémitisme.

Qu'est-ce que t'as contre les sandwichs grecs ?

NB, pour melodius : Ma deuxième grosse faute de goût.

[Chitah]

Sur ce forum, je pense qu'on attend un niveau lisible (et non risible) d'orthographe ; c'est un peu un filtre à cons : orthographe fantaisiste, grammaire créative sont (très) souvent synonymes d'une pensée lacunaire et de raisonnements boiteux…

Le bémol que tu mets permet de pardonner à certaines personnes, dyslexiques, leur manque de réussite dans le domaine de l'écriture.

J'irais même plus loin: l'orthographe permet de distinguer les in et les out, les cultivés et le vulgaire. Il révèle la classe sociale aussi surement que le dévoilent en sens inverse la casquette à l'envers, le sandwich grec ou l'antisémitisme.

Comment ça la classe sociale? Si tu parles de catégories socio-professionnelle, tu risques de tomber de haut en demandant à quelques stars de l'orthographe par ici, tu as de tout. (par exemple, moi-même je suis PDG d'une société du CAC40, tandis qu'Etienne n'est qu'un humble futur épicier).

Personellement, j'ai remarqué une drôle de chose : depuis que je suis né, ma catégorie socio-professionnelle s'est relativement élevée, et pourtant mon orthographe est passée de zéro fautes à quelques fautes par an.

Qu'est-ce que t'as contre les sandwichs grecs ?

Sache que le gentleman ne consomme que le merguez-frites, sauce américaine, certainement pas ce sous-sandwich qu'est cette horrible mixture que l'on sert dans certains établissements du nord du 5eme arrondissement de Paris, si tu vois ce que je veux dire.

[wapiti]

Qu'est-ce que t'as contre les sandwichs grecs ?

Très bien le sandwich grec, rapport remplissage/prix, on fait pas mieux. Après, il vaut mieux être prudent si on ne veut pas bouffer du poulet moisi à la place du mouton …

[Legion]

Puisque Libéraux.org a aussi une mission annexe qu'on pourrait appeler orthographe.org, je me suis dit que j'allais soumettre quelques questions à l'auguste assemblée.

On m'appelle ?

De quand date l'orthographe? Pour le latin, l'impression que j'ai est que l'orthographe des mots était assez standardisée (est-ce vrai)

Non point. L'orhrographe latine, pendant le temps ou le latin a été une langue vivante, suivait à peu près la prononciation. Ce n'est qu'à une période déja bien avancée que le prescriptivisme a commencé.

Avant cela on peut observer honos devenir honor sous l'influence de honoris (du plus ancien, mais non attesté *honosis, on peut voir -os et -om devenir -us et -um, ect…

Mais après ce n'est plus possible, et les évolutions phonétiques du latin vulgaire ne nous sont connues qu'à travers des traités répertoriant les "fautes" les plus courrantes, sous la forme :

masculus non masclus

vinea non vinia

coluber non colober

dimidius non demedius

glis non gliris

etc, etc, en clair, c'est là qu'on commence à se piquer de croire que l'orthographe représente la "vraie" langue, qu'on oublie qu'on apprend à parler avant d'apprendre à écrire.

mais en Français d'avant la "défense et illustration de la langue Française), n'était-elle pas assez libre? Chacun n'avait-il pas sa propre orthographe?

C'était encore plus drôle que cela : la graphie d'un mot pouvait changer d'une ligne à l'autre, et personne d'important n'y trouvait rien à redire.

Est venu à un moment un effort de normalisation.

Le mot "massacre" est plus approprié, mais j'y reviens.

On peut comprendre bien sûr que de se mettre d'accord sur l'orthographe est utile pour se comprendre.

Prophétie autoréalisatrice - s'il n'y a pas de norme, chacun est habitué à jongler avec les graphies et il n'y a pas de problème de compréhension.

Se pose alors la question de qui va décider et quelles seront ses motivations.

Personne n'a cette légitimité, et par conséquent celui qui y prétend a forcemment de bien piètres motivations.

Il me semble que cette normalisation s'est faite, comme beaucoup des précurseurs de la centralisation, sous Louis XIV. Etait-ce directement une initiative de l'Etat ou non? L'académie Française date-t-elle de cette époque? De quoi découle son autorité, et en particulier est-elle un organisme étatique ou non? Les académiciens touchent-ils des jetons de présence? Si oui, d'ou vient l'argent?

La réponse à ces questions réside dans le seul mot État.

Et sur son sujet d'expertise, la langue Française, est-elle qualifiée? En quoi Giscard, politicien a-t-il son mot à dire? Des maîtres comme George Perec et Raymond Queneau ont-ils été académiciens?

Les seuls personnes qualifiées en matières de langue sont, surprise, les linguistes (les grands romanciers peuvent aller se faire voir). Hint : il n'y a généralement pas de linguistes à l'Académie Française.

A part ça, peut on refuser l'orthographe de l'académie? Les québquois ont trouvé risible l'interdictionde dire LA ministre, et je donne raison aux québécois. J'écris la ministre. Ai-je tort?

C'est même plus de l'orthographe, c'est du prescriptivisme. Une langue n'existant que par et pour ceux qui la parle, du moment qu'on se fait comprendre, on a jamais tort. Le seul qui a tort, c'est le prescritiviste (mais c'est normal, il est con, car il faut l'être pour prétendre apprendre à parler à ses propres contemporains).

Quelle serait une approche libertaire de l'orthographe? Pourquoi pas des orthographes concurrentes. Lors de la dernière réforme de l'orthographe en Allemagne, les grands titres de la presse comme Der Spiegel, ont refusé d'appliquer les changements et ont simplement continué d'écrire comme avant.

Une approche libertaire de l'orthographe serait une totale absence d'approche, chacun fait ce qu'il veut, l'usage fera le trie, mais rien n'interdit de suggérer telle ou telle graphie, pour éviter que l'usage ne prenne une mauvaise tournure, faute d'alternative.

L'orthographe SMS, qui fait pousser à certains des cries d'orfraies au point qu'on croirait que le SMS viole de petits enfants, ou quelque chose dans ce goût, correspond actuellement à l'usage pour un nombre croissant de personnes, faute d'alternative crédible et pratique. Tout ce qu'il y a à lui opposer, c'est la norme rigide et incohérente de ce qui est probablement l'orthographe la plus stupide au monde.

L'orthographe française est une uzine à gaz d'une incomensurable absurdité. Combinant un goût pour les graphies archaïsantes, une tentative d'orthographe morphémique et une intelligibilité inter-dialectale (choses qui en soi ne sont pas des défauts, voire peuvent même être des qualités, mais ne font que concourir à créer une catastrophe ambulante en combinaison avec ceux qui suivent) avec des doublons à n'en plus finir, des graphies ambigües, des exeptions imprévisibles (mots qu'on a "oublié" lors d'une précédente réforme…), une orthographe éthymologique ni faite ni à faire, avec un premier jeu de règles absurdes pour les noms communs, un deuxième jeu distinct de règles absurdes pour les mots empruntés au latin pendant le moyen-âge, un toisième jeu également distinct de règles absurdes pour les verbes (hint : à part les acadiens et les cajuns - dont les dialectes sont si divergents que même les québécois ont du mal à les comprendre - personne ne prononce la terminaison de la troisème personne du pluriel en -ent), mélangeant alégrement et sans aucune cohérence, des graphies tantôt historiques, tantôt éthymologique, tantôt phonémiques (pour vous donner une idée, chose et cause viennent du même mot latin causa - la graphie cause est logique éthymologiquement mais n'a aucun sens historiquement - la graphie au en français provient normalement d'un ancien al) - sans compter, bien sûr, que le principe même d'orthographe éthymologique est une absurdité.

Je pourrais continuer des heures comme ça, mais en vérité je vous le dit : c'est pas une réforme qu'il faut, c'est une tracto-pelle.

[Harald]

Succinctement, l'idée de fixer l'orthographe est née peu de temps après l'essor de l'imprimerie. Les imprimeurs ont très vite ressenti le besoin d'avoir une langue standardisée.

des graphies tantôt historiques, tantôt éthymologique, tantôt phonémiques (pour vous donner une idée, chose et cause viennent du même mot latin causa - la graphie cause est logique éthymologiquement mais n'a aucun sens historiquement - la graphie au en français provient normalement d'un ancien al) - sans compter, bien sûr, que le principe même d'orthographe éthymologique est une absurdité.

Ce genre de différences n'a rien d'incohérent, elle est simplement historique. Charlemagne voyant que la langue s'abatardissait vers un parler vulgaire, il fit venir le moine Alcuin afin que le latin en redevienne la source. Cela donne même parfois des résultats amusants, ainsi pour le mot "cheval" la racine est le latin vulgaire "caballus" alors que pour la pratique "equus" a été utilisé. L'orthographe française est ce qu'elle est, mais c'est un formidable jeu de piste on ne peut plus ludique.

Pour les curieux, les ouvrages d'Henriette Walter sont on ne peut plus passionnants.

[Librekom]

C'est un peu un filtre à cons : orthographe fantaisiste, grammaire créative sont (très) souvent synonymes d'une pensée lacunaire et de raisonnements boiteux…

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation que je trouve absolument boiteuse.

J'irais même plus loin: l'orthographe permet de distinguer les in et les out, les cultivés et le vulgaire. Il révèle la classe sociale aussi surement que le dévoilent en sens inverse la casquette à l'envers, le sandwich grec ou l'antisémitisme.

Je ne suis toujours pas du tout d'accord.

[Librekom]

Je ne suis ni con, ni vulgaire, ni de basse classe et j'ai pourtant une orthographe de merde. Vos préjugés boiteux ne sont absolument pas valide et ne sont que des élucubrations antoinesques.

[Harald]

Je ne suis ni con, ni vulgaire, ni de basse classe et j'ai pourtant une orthographe de merde. Vos préjugés boiteux ne sont absolument pas valide et ne sont que des élucubrations antoinesques.

Il manque un "s" à valides.

[José]

Je ne suis ni con, ni vulgaire, ni de basse classe…

Nous savons cela parce que nous te connaissons. Le problème survient quand tu te fais connaître par écrit : la première mauvaise impression que peut laisser une orthographe calamiteuse est souvent la dernière. Oui, l'orthographe française est infâme, ridicule, obsolète, stupide, etc. Mais celui qui l'ignore se déclassifie lui-même. Et la vie est une dure lutte.

[Librekom]

Ahhhh une bonne dure lutte

[Ronnie Hayek]

Succinctement, l'idée de fixer l'orthographe est née peu de temps après l'essor de l'imprimerie. Les imprimeurs ont très vite ressenti le besoin d'avoir une langue standardisée.

Ce genre de différences n'a rien d'incohérent, elle est simplement historique. Charlemagne voyant que la langue s'abatardissait vers un parler vulgaire, il fit venir le moine Alcuin afin que le latin en redevienne la source. Cela donne même parfois des résultats amusants, ainsi pour le mot "cheval" la racine est le latin vulgaire "caballus" alors que pour la pratique "equus" a été utilisé. L'orthographe française est ce qu'elle est, mais c'est un formidable jeu de piste on ne peut plus ludique.

Pour les curieux, les ouvrages d'Henriette Walter sont on ne peut plus passionnants.

Je partage en tous points les propos d'Harald. Les bouquins de H. Walter sont, de plus, très ludiques.

A propos de l'exemple "cheval", si l'on avait suivi une évolution grammaticale "logique", nous devrions écrire au pluriel non pas "chevaux", mais "chevaus" (à la fois cas sujet singulier et cas régime pluriel). Au moyen âge la graphie "X" notait l'abréviation de "…us" : "chevax" pour "chevaus". Une mauvaise interprétation a donné la forme que nous connaissons.

[Librekom]

[Ronnie Hayek]

Freeman te faisait tant bander que ça ?

[Librekom]

Hein ?

Sur une photo ou il est dans la pénombre avec une chemise hawayenne il me semblait charmant et quand je l'ai vu en costard sur d'autres photos, j'ai vu un peyot putride ou look de croc mort joyeux.

Mais pourquoi cette question ?

[Ronnie Hayek]

Hein ?

Sur une photo ou il est dans la pénombre avec une chemise hawayenne il me semblait charmant et quand je l'ai vu en costard suir d'autre phor, j'ai vu un peyot putride ou look de croc mort joyeux.

Mais pourquoi cette question ?

Magnum, tout simplement.

[Librekom]

[Invité jabial]

J'irais même plus loin: l'orthographe permet de distinguer les in et les out, les cultivés et le vulgaire. Il révèle la classe sociale aussi surement que le dévoilent en sens inverse la casquette à l'envers, le sandwich grec ou l'antisémitisme.

Un sandwich grec, ça peut aller du meilleur au pire, et une casquette à l'envers, ça peut servir à protéger la nuque du soleil.

Très bien le sandwich grec, rapport remplissage/prix, on fait pas mieux. Après, il vaut mieux être prudent si on ne veut pas bouffer du poulet moisi à la place du mouton …

Généralement c'est de la dinde pas moisie. Si vous connaissez des adresses à Paris où on peut manger du sandwich grec au vrai mouton, dites-moi où, parce que je n'ai connu ça qu'à Londres.

Je pourrais continuer des heures comme ça, mais en vérité je vous le dit : c'est pas une réforme qu'il faut, c'est une tracto-pelle.

C'est marrant, je deviens très conservateur dès qu'il s'agit d'orthographe. Je ne l'ai jamais trouvé si illogique que ça, les exceptions ne sont pas si nombreuses, et ça permet de lire beaucoup plus vite si tout le monde écrit pareil.

[José]

Je ne l'ai jamais trouvé si illogique que ça, les exceptions ne sont pas si nombreuses…

Le jour où tu auras une copine étrangère qui apprend le français, tu auras quotidiennement recours, en guise d'explication censée éclairer un mystère de l'orthographe française, à la petite phrase : "C'est con, mais c'est comme ça".

[melodius]

Je remarque que ceux qui n'aiment pas l'orthographe sont généralement ceux qui ne la connaissent pas.

Et de fait, c'est un marqueur, mais pas social; rares sont les personnes qui ont des choses intéressantes à contribuer à ce forum qui n'ont pas d'orthographe; inversement, ceux qui connaissent l'orthographe sont rarement des nuls.

Tout est finalement fonction du but recherché; s'il s'agissait de scier des bûches plutôt que de discuter politique sur un forum Internet, le critère discriminant ne serait pas le même.

C'est injuste mais c'est comme ça.

[Harald]

Généralement c'est de la dinde pas moisie. Si vous connaissez des adresses à Paris où on peut manger du sandwich grec au vrai mouton, dites-moi où, parce que je n'ai connu ça qu'à Londres.

Je n'en connais qu'un, Le Sultan rue Bleue, à un jet de pierre des Folies Bergères. L'établissement est propre et fort bien tenu par des turcs particulièrement accueillants. Seul hic, leur clientèle étant essentiellement composée du personnel de bureau, ils ne sont pas ouverts le soir.

[Patrick Smets]

C'est injuste mais c'est comme ça.

Halte à la tryrannie !

[Invité jabial]

Halte à la tryrannie !

Libérons les électrons!

Libérons les auditeurs!

Libérons les roues!

[Ronnie Hayek]

Libérons les électrons!

Libérons les auditeurs!

Libérons les roues!

Et les ventres maternels…