Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 timburton a dit : Je rigole parce que François Hollande a employé l'expression "Conscience collective" à la télé il y a 5 minutes. <{POST_SNAPBACK}> C'était dans quel contexte ? Pour fustiger l'empreinte de "la lobotomie néo-libérale raffarinienne" ?
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lafronde a dit : Je ne faisais que mettre en garde contre un jusqu'au-boutisme verbal.. <{POST_SNAPBACK}> "Jusqu'au-boutisme verbal" en l'occurrence inexistant… autant que l'est "la conscience collective". Lafronde a dit : Oui c'est vrai pour la dernière remarque. Néanmoins, tu sembles prendre à la légère l'empreinte de l'éducation sur les gens, il est très dur de se défaire des réflexes que l'on t'a inculqué tout au long de ta jeunesse. L'éducation nationale assure un rôle de premier ordre dans le renforcement de cette conscience collective. <{POST_SNAPBACK}> Je prends d'autant moins à la légère la lobotomie facilitée par le monopole de l'enseignement que j'ai parlé de "réflexes" en résultant. Quant à ton interrogation sur l'inexactitude qui me semble caractériser le syntagme "conscience collective", je réponds simplement qu'une conscience ne peut, par définition, qu'être individuelle.
timburton Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lafronde a dit : C'était dans quel contexte ? Pour fustiger l'empreinte de "la lobotomie néo-libérale raffarinienne" ? <{POST_SNAPBACK}> Me rappelle plus du contexte. C'était une envolée lyrique 100% langue de bois politicarde….c'est tout ce dont je me rappelle.
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 timburton a dit : c'est tout ce dont je me rappelle. <{POST_SNAPBACK}> Ahem…
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : "Jusqu'au-boutisme verbal" en l'occurrence inexistant… autant que l'est "la conscience collective". si ça existe, j'ai l'impression qu'il existe cette tentation de pousser l'individualisme jusqu'à maudir certains mots de la langue française (tels que "collectivité" et autres), peut-être que ma remarque de la folie douce mais comme tu ne m'as pas prouvé le contraire. Ronnie Hayek a dit : Je prends d'autant moins à la légère la lobotomie facilitée par le monopole de l'enseignement que j'ai parlé de "réflexes" en résultant. en "résumant", tu veux dire ? Bon, en gros tu dis la même chose que moi mais de façon différente. Ronnie Hayek a dit : Quant à ton interrogation sur l'inexactitude qui me semble caractériser le syntagme "conscience collective", je réponds simplement qu'une conscience ne peut, par définition, qu'être individuelle. end of the story ? Déjà ? Voyons, je m'attendais quand même à plus que toi ! Et si je te réponds que c'est en partie faux dans le sens ou 99% des français ont les mêmes opinions, avec les mêmes argumentations, les mêmes emplois d'adjectifs aussi débiles que "ultra-libéralisme" ou "néo-libéralisme", les mêmes sophismes dans la tête, les mêmes réactions de jouvencelles effarouchées quand on leur parle de "privatisation", etc. … ? Il existe bien une conscience collective qui l'est parce que les mêmes arguments sont employés et ré-employés et que l'on retrouve les mêmes réactions un peu partout, à cela l'on ajoute une liste d'axiomes intouchables : 1°/ le libéralisme c'est une machine à créer de la misère 2°/ le libéralisme est de droite, fasco, réac, etc. 3°/ le libéralisme défend les patrons coûte que coûte et bla bla bla. La machine est rôdée, se lance et la caravane passe.
timburton Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Ahem… <{POST_SNAPBACK}> Condamné par l'académie française ?
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 "Lafronde" a dit : si ça existe, j'ai l'impression qu'il existe cette tentation de pousser l'individualisme jusqu'à maudir certains mots de la langue française (tels que "collectivité" et autres), peut-être que ma remarque de la folie douce mais comme tu ne m'as pas prouvé le contraire J'ai pourtant bien spécifié que je n'avais rien contre l'emploi du mot "collectif". Mais si tu veux repartir dans ton one-man-show si bien décrit par Chitah, libre à toi. "Lafronde" a dit : "RH" a dit : Je prends d'autant moins à la légère la lobotomie facilitée par le monopole de l'enseignement que j'ai parlé de "réflexes" en résultant. en "résumant", tu veux dire ? Bon, en gros tu dis la même chose que moi mais de façon différente. Non: "en résultant" (les réflexes qui résultent du monopole de l'enseignement, ceci précisé sans vouloir me montrer trop "dogme"…). Evidemment que je dis la même chose ! C'est toi qui cherchais à me contredire pour le plaisir. "Lafronde" a dit : end of the story ? Déjà ? Voyons, je m'attendais quand même à plus que toi ! Et si je te réponds que c'est en partie faux dans le sens ou 99% des français ont les mêmes opinions, avec les mêmes argumentations, les mêmes emplois d'adjectifs aussi débiles que "ultra-libéralisme" ou "néo-libéralisme", les mêmes sophismes dans la tête, les mêmes réactions de jouvencelles effarouchées quand on leur parle de "privatisation", etc. … ? Il existe bien une conscience collective qui l'est parce que les mêmes arguments sont employés et ré-employés et que l'on retrouve les mêmes réactions un peu partout, à cela l'on ajoute une liste d'axiomes intouchables : 1°/ le libéralisme c'est une machine à créer de la misère 2°/ le libéralisme est de droite, fasco, réac, etc. 3°/ le libéralisme défend les patrons coûte que coûte et bla bla bla. La machine est rôdée, se lance et la caravane passe. Ce sont généralement des gens qui se trompent à titre individuel, notamment parce qu'ils n'ont pas le temps ni l'envie de s'intéresser à la politique - ce qu'on ne saurait leur reprocher. Ils répètent machinalement des formules convenues lues ou entendues ici ou là sans vraiment y prêter plus d'attention que ça.
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 timburton a dit : Condamné par l'académie française ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'attache pas particulièrement d'importance à cette vénérable institution. Mais c'est une tournure fautive (confusion avec "se souvenir de").
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : J'ai pourtant bien spécifié que je n'avais rien contre l'emploi du mot "collectif". Mais si tu veux repartir dans ton one-man-show si bien décrit par Chitah, libre à toi. Ouh la la, quel feignant ce Ronnie, franchement t'aurais pu répondre sérieusement au lieu de jouer au rigolo, ça ne sied pas au brillant Ronnie avec qui j'ai discuté à maintes reprises. Bon je devine que tu ne veux pas répondre, c'est pas grave t'inquiètes. Ronnie Hayek a dit : Non: "en résultant" (les réflexes qui résultent du monopole de l'enseignement, ceci précisé sans vouloir me montrer trop "dogme"…). Evidemment que je dis la même chose ! C'est toi qui cherchais à me contredire pour le plaisir. Ouh là, parano le Ronnie, bois un coup l'ami. j'ai dit il est très dur de se défaire des réflexes que l'on t'a inculqué tout au long de ta jeunesse. et tu as dit Je prends d'autant moins à la légère la lobotomie facilitée par le monopole de l'enseignement que j'ai parlé de "réflexes" en résultant. donc c'est bien ce que je disias : tu dis la même chose que moi mais de manière différente… pour le plaisir. raaalala… Ronnie Hayek a dit : Ce sont généralement des gens qui se trompent à titre individuel, notamment parce qu'ils n'ont pas le temps ni l'envie de s'intéresser à la politique - ce qu'on ne saurait leur reprocher. Ils répètent machinalement des formules convenues lues ou entendues ici ou là sans vraiment y prêter plus d'attention que ça. Alors comment expliques-tu que cela soit si bien impregné ? La façon dont tu m'en parles sous-entend l'idée selon laquelle il suffirait que Madelin passe à la télé pour convaincre la France entière des bienfaits du libéralisme : ah la la, si c'était aussi simple.. je serai le plus ravi des hommes !
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Sacré Lafronde, je t'ai répondu. Mais, comme d'habitude, tu préfères partir en vrille dans un débat sur le débat. Alors, reprends la lecture de ce fil à l'aise, et on en reparle après. OK ?
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ben non, j'attends toujours des réponses sur ça : Lafronde a dit : Alors comment expliques-tu que cela soit si bien impregné ? La façon dont tu m'en parles sous-entend l'idée selon laquelle il suffirait que Madelin passe à la télé pour convaincre la France entière des bienfaits du libéralisme je comprends pas pourquoi tu veux pas me répondre, c'est dommage..
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Lafronde a dit : Ben non, j'attends toujours des réponses sur ça : Lafronde a dit : Alors comment expliques-tu que cela soit si bien impregné ? La façon dont tu m'en parles sous-entend l'idée selon laquelle il suffirait que Madelin passe à la télé pour convaincre la France entière des bienfaits du libéralisme je comprends pas pourquoi tu veux pas me répondre, c'est dommage.. <{POST_SNAPBACK}> Pour te répondre: non, il ne suffit pas qu'un Madelin apparaisse dans les médias. On en a d'ailleurs vu les résultats peu ébouriffants… C'est un travail de longue haleine, mais qui est à la portée de chacun de nous. Je crois beaucoup à l'effet boule de neige dans la diffusion des idées. Mais un facteur important dans le blocage actuel est que, comme il a été souvent noté en ces lieux, le libéralisme est aujourd'hui souvent assimilé à des idées politiques et économiques qui lui sont antinomiques (mercantilisme, protectionnisme, bellicisme, favoritisme, matérialisme, etc.). Cependant, si nous expliquons en quoi il s'agit de confusions conceptuelles, nous aurons déjà fait un pas en avant.
Invité Lafronde Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Pour te répondre: non, il ne suffit pas qu'un Madelin apparaisse dans les médias. On en a d'ailleurs vu les résultats peu ébouriffants…C'est un travail de longue haleine, mais qui est à la portée de chacun de nous. Je crois beaucoup à l'effet boule de neige dans la diffusion des idées. Ok, je te suis à 100% sur le coup. Roniie Hayek a dit : Mais un facteur important dans le blocage actuel est que, comme il a été souvent noté en ces lieux, le libéralisme est aujourd'hui souvent assimilé à des idées politiques et économiques qui lui sont antinomiques (mercantilisme, protectionnisme, bellicisme, favoritisme, matérialisme, etc.). Cependant, si nous expliquons en quoi il s'agit de confusions conceptuelles, nous aurons déjà fait un pas en avant. Exactement comme Salin fait au tout début du premier chapitre de Libéralisme. Il m'a suffit de faire lire le passage sur le matérialisme à une proche et ça faisait un cliché de moins dans la tête de celle-ci ! Ok, nous sommes donc d'accord.
Invité Pentium Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 timburton a dit : Condamné par l'académie française ? <{POST_SNAPBACK}> C'est tout ce que je me rappelle.
Antoninov Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Pentium a dit : C'est tout ce que je me rappelle. <{POST_SNAPBACK}> dialectique du souvenir / du rappel
melodius Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Suis-je le seul à m'irriter de l'agressivité systématique de Lafronde ?
Invité jabial Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 "Lafronde" a dit : conscience collective L'inconscient collectif? Arrrrgh! Un concept Jungien complètement irrationnel! Toi aussi, tu crois que les gens peuvent se connecter en dormant à la mémoire de l'humanité?
Rolanddezar Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 jabial a dit : "Lafronde" a dit : conscience collective L'inconscient collectif? Arrrrgh! Un concept Jungien complètement irrationnel! Toi aussi, tu crois que les gens peuvent se connecter en dormant à la mémoire de l'humanité? <{POST_SNAPBACK}> Nannnn, seulement quand ils regardent les guignols
Invité Lafronde Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 melodius a dit : Suis-je le seul à m'irriter de l'agressivité systématique de Lafronde ? <{POST_SNAPBACK}> Où ai-je été agressif ? Il y a eu incompréhension puis éclaircissement de la part de Ronnie et au finish, nous sommes d'accords. c'est-ti pas bô tout ça ?
Invité Lafronde Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 jabial a dit : "Lafronde" a dit : conscience collective L'inconscient collectif? Arrrrgh! Un concept Jungien complètement irrationnel! Toi aussi, tu crois que les gens peuvent se connecter en dormant à la mémoire de l'humanité? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas parlé d'inconscient collectif, où as-tu vu cela ?
Jojo Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Pas besoin d'être pro-jungien pour penser qu'il existe un "inconscient collectif", ça tient même bien plus la route que la notion de conscience collective. (Je me demande même comment on fait pour vivre en niant ce genre de choses).
Invité Lafronde Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 ouais, "inconscient" est plus juste, ça dépend ce que tu entends par là et le distinguo que tu fais avec "consience collective" (?).
Invité jabial Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Jojo a dit : Pas besoin d'être pro-jungien pour penser qu'il existe un "inconscient collectif", ça tient même bien plus la route que la notion de conscience collective. (Je me demande même comment on fait pour vivre en niant ce genre de choses). <{POST_SNAPBACK}> Mouahahahahahahaha Pardon.
Dilbert Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Jojo a dit : Pas besoin d'être pro-jungien pour penser qu'il existe un "inconscient collectif", ça tient même bien plus la route que la notion de conscience collective. (Je me demande même comment on fait pour vivre en niant ce genre de choses). <{POST_SNAPBACK}> Le terme jungien ne désigne pas un inconscient qui serait composé d'une somme d'inconscients individuels, mais une partie de l'inconscient individuel qui serait composée d'archétypes communs à plusieurs individus (communs à l'humanité en fait), de la même façon que nos corps sont "bâtis" sur le même modèle. Les disciplines indiennes connaissaient ça des milliers d'années avant Freud et Jung (c'est l'alayavijñana dans le bouddhisme).
Chitah Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Est-ce ce qu'on appele la nature humaine, selon toi? (je parle du truc bouddhiste)
Invité jabial Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 L'inconscient collectif est une notion jungienne. Pour Jung, c'est une connection invisible entre tous les inconscients humains, à laquelle on se connecte pendant le sommeil. Il est à noter que toujours selon Jung, il contient toute la mémoire de l'Humanité mais permettrait aussi de prédire le futur (par l'interprétation des rêves). Franchement, pour moi, ça relève du pur délire.
Jojo Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Lafronde a dit : ouais, "inconscient" est plus juste, ça dépend ce que tu entends par là et le distinguo que tu fais avec "consience collective" (?). <{POST_SNAPBACK}> Comme le fait remarquer Ronnie, la conscience ne peut être qu'individuelle (à mon avis)… du moins on peut soupçonner qu'il existe une conscience collective, mais un individu seul ne peut pas en être sur. Par contre il est plus facile d'observer en chacun de nous même, les choses qui nous guident, ou nous (pré)définissent, mais qu'on ne choisi pas vraiment… c'est le poids de l'histoire, la culture, une manière prémachée de penser dont on ne peut pas avoir conscience au quotidien. Le fait qu'on ai du mal à s'en affranchir, c'est la preuve qu'il sagit bien de quelque chose d'inconscient. Le fait que les cultures évoluent prouve qu'il sagit de quelque chose de collectif.
Sylvain Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 jabial a dit : Franchement, pour moi, ça relève du pur délire. <{POST_SNAPBACK}> Ou c'est une superstition.
Jojo Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 jabial a dit : L'inconscient collectif est une notion jungienne. Pour Jung, c'est une connection invisible entre tous les inconscients humains, à laquelle on se connecte pendant le sommeil. Il est à noter que toujours selon Jung, il contient toute la mémoire de l'Humanité mais permettrait aussi de prédire le futur (par l'interprétation des rêves).Franchement, pour moi, ça relève du pur délire. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est un truc effectivement dont on peut rire, mais auquel j'ai tendance à croire (tu as le droit de te moquer, vu qu'on ne peut rien prouver). J'ai vu deux ou trois fois en rève ce qui se passait au même moment à quelques milliers de kilomètres, c'était assez troublant.
Dilbert Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Chitah a dit : Est-ce ce qu'on appele la nature humaine, selon toi? (je parle du truc bouddhiste) <{POST_SNAPBACK}> Non, rien à voir, ce serait plutôt une "pollution mentale" très ancienne, archétypale et presque génétique.
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