alex6 Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Pour préciser ma pensée : la France peut-elle devenir, parce qu'elle connaît actuellement une situation terrifiante, l'emblème du renversement de l'ordre ancien et la nouvelle lumière du monde ? Question difficile. La France étant spécialisée dans les révolutions on pourrait être tenté de le croire mais étant donné l'état d'esprit ambiant je n'y crois pas une seconde. Il y a bien plus de violence mise en oeuvre dans le but de maintenir le système collectiviste en place. Et puis les révolutions brutales n'ont jamais rien changé dans un sens positif, 1789 en a été la preuve malgré toutes les bonnes intentions initiales. L'état actuel des connaissances (à l'état inconscient ou conscient) et l'expérience devrait conduire à l'établissement d'un système libre de manière progressive et sur des bases solides. Les seuls soubresaut violents viendront des bénéficiaires du collectivisme qui s'accrocheront jusqu'au bout en refusant la liberté des autres. On ne peux qu'espèrer que le conflit soit pacifique C'est plutôt le coté accepter, au sens de "ne pas forcer la nature humaine", qui me dérange. Je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire. Poussé à l'extréme, je refuse de forcer quelqu'un à être libre si au fond de lui il ne le souhaite pas. Cette caractéristique fait peut-être partie de la nature humaine, je n'en sais rien même si j'ai l'intuition que non. En tout cas personnellement si un gouvernement réduit la taille de l'état et limite les atteintes à la liberté je serai très content. C'est, je pense, utopique de l'espèrer.
miniTAX Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 L'histoire nous montre que la catastrophe (révolution, chute d'empire,…) sont toujours à l'origine de ces changements structurant.Tu veux sans doute dire changement DEstructurants ? Les révolutions structurantes sont plutot silencieuses, genre révolution industrielle ou révolution de l'internet. Les autres, qui plaisent tant au naif, ce ne sont que larmes et soufrance, gaspillage de temps et de talent. Bouerk.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Poussé à l'extréme, je refuse de forcer quelqu'un à être libre si au fond de lui il ne le souhaite pas. Oui, mais il faut quand même forcer les gens à respecter la liberté d'autrui ? Quand c'est raisonnablement possible bien sur.C'est, je pense, utopique de l'espèrer. Qu'un gouvernement réduise un peu la taille de l'état français me semble une espérance non utopique. A vrai dire je vois mal comment l'état français pourrait être plus gros (mais mon imagination est limitée).Enfin mince ! Je te trouve bien pessimiste Alex !
alex6 Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Oui, mais il faut quand même forcer les gens à respecter la liberté d'autrui ? Quand c'est raisonnablement possible bien sur. Qu'un gouvernement réduise un peu la taille de l'état français me semble une espérance non utopique. A vrai dire je vois mal comment l'état français pourrait être plus gros (mais mon imagination est limitée). Ne surtout pas présupposer de la capacité de l'état à grossir encore plus Enfin mince ! Je te trouve bien pessimiste Alex ! Je vais de ce pas jeter mes bouquins de Pascal
phoenix Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Peut-on véritablement parler d'innovation dans le cadre des modes de vie ? Ne peut-on pas dès à présent imaginer toutes les possibilités ? Ma question est vraimetn naïve et j'espère que phoenix pourra m'expliquer ce qu'il entend par innovation dans ce cadre analytique. A vos ordres Une petite analogie (j'aurais du mettre cela dans mon CV, j'aime les analogies et les métaphores… Je pense "visuellement" pour reprendre le thème du fil sur le cryptage): Qui aurait parié sur l'idée d'internet ou des ogm il y a vingt ans (40 ans pour ceux qui pensent que c'est trop peu!)? Ce qui répond je pense à ta question "peut on imaginer toutes les possibilités?"). Ca me rappelle le texte "Autre chose" de Bastiat, soit dit en passant. Je penses qu'en effet on peut parler d'inovations dans le cadre des modes de vie. C'est comme cela entre autres que le mariage fut inventé: les deux premières personnes à avoir décidé d'élever ensemble des enfants était plus efficace pour leur survie que chacun de leur côté, ont été inovants dans leur mode de vie. Je vois une inovation comme une découverte qui facilite l'atteinte d'un but que s'est fixé un individu (une inovation est donc toute relative). Concrètement: mon but pour l'instant est d'être heureux. Pour cela je pense que la découverte (la prise de conscience peut être?) du libéralisme ("chacun décide pour soi même") et son application me rapprocherai de mon but (pour des raisons qui me sont personnelles. Pour d'autres, "obviously", c'est le communisme qui les arrange plus!). Toutefois, même le libéralisme a ses limites, pour l'instant. Pour n'en citer qu'une: "fait ce qu'il te plaît tant que tu ne nuis pas à ton voisin". Tu ne peux donc pas tuer ton voisin. Peut être qu'un jour un nouveau système verra le jour qui permette à tous dêtre heureux tout en autorisant le meurtre et le vol. Ne me regardez pas, je n'ai pas la solution! Mais je soutiens qu'il ne faut pas exclure la possiblité. T'ais-je éclairé?
Vestapoch Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 je pense qu'il faudrait Obliger les gens a etre liberaux. et aussi a l'etre tous ensemble, dans la festivite! (voix tremblotante) ca s'appellerait le 'communisme liberal' euh non attendez plutot le Liberalisme Commun (oui ca sonne mieux) . la libre mentalite de la libre entreprise sera martellee dans les petits cerveaux tendres des la maternelle, ou l'on apprendra aux petits a defendre leur propriete avec des methodes concurencielles certifiees ISO90666 ah ah non je deconne vous avez eu peur hein? bon je file j'ai rendez-vous chez Belin pour faire de nouveaux manuels…
Nick de Cusa Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 La méfiance de la politique des partis est saine. Un libéral qui n'a pas cette méfiance n'en est au fond pas un. Le problème des libéraux c'est l'accès au micro. Dans le monde des gens qui interviennent sur liberaux.org, internet est une source importante d'information. Dans le vrai monde, avec des gens plus vieux et moins éduqués que vous, ce n'est pas le cas. On peut voir AL comme un think tank et une groupe de pression, qui ferait évoluer les mentalités vers moins d'antilibéralisme (ou non, si nous échouons) en gagnant l'accès au micro qui manque à d'autres modes d'actions pro-libéraux. AL n'est qu'un des amplificateurs que les libéraux peuvent utiliser pour toucher les gens normaux, antilibéraux (ou du moins qui se pensent comme tel tant qu'ils ne savent pas ce qu'est le libéralisme). Les autres amplificateurs, LC, les autres assoces, la blogosphère, toutes les actions des gens que je découvre ici, sont clé. On peut débattre jusqu'au bout de la nuit si elles sont plus importantes. Ce qui compte à mes yeux, c'est que ce que nous faisons tous est un mouvement grassroots et jeune. Je ne préfère pas les jeunes, mais c'est important parceque je pense que nous somes beaucoup plus nombreux en bas de la pyramide des ages que dans sa totalité, ce qui veut dire que dans une génération (si le mouvement continue chez les futurs jeunes), nous serons beaucoup plus nombreux. Conclusion àmha: chiez sur AL si vous voulez, et que ceux qui pensent qu'AL a son rôle à jouer s'y collent, travaillez dur sur la promotion du libéralisme comme bon vous semble, vive la concurrence et la diversité, je suis optimiste sur l'avancement de nos idées quand je vous vois et que je vous lis.
Largo Winch Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 A vrai dire je vois mal comment l'état français pourrait être plus gros (mais mon imagination est limitée). A taille égale, le périmètre de nuisance de l'état peut s'agrandire en empruntant la voie réglementaire.
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Conclusion àmha: chiez sur AL si vous voulez, Le ton est resté courtois envers AL et les méfiants (ou apolitique pour ma part) se sont exprimés avec retenue. En tout cas j'espère que c'est comme ça que ça a été perçu travaillez dur sur la promotion du libéralisme comme bon vous semble, vive la concurrence et la diversité, je suis optimiste sur l'avancement de nos idées quand je vous vois et que je vous lis.
Nick de Cusa Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Le ton est resté courtois envers AL et les méfiants (ou apolitique pour ma part) se sont exprimés avec retenue. Je précise ma pensée: il me semble qu'il est normal de trouver toutes sorte de réactions sur AL parmi nous, entre deux pôles qui seraient 1. une sympathie teintée d'une méfiance minimum et 2. un sentiment très négatif que j'ai décrit avec vulgarité.
free jazz Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Le problème des libéraux c'est l'accès au micro. Effectivement les gauchistes, grâce à la complicité des médias, n'ont aucune difficulté pour accéder aux micros
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 La méfiance de la politique des partis est saine. Un libéral qui n'a pas cette méfiance n'en est au fond pas un.Le problème des libéraux c'est l'accès au micro. Dans le monde des gens qui interviennent sur liberaux.org, internet est une source importante d'information. Dans le vrai monde, avec des gens plus vieux et moins éduqués que vous, ce n'est pas le cas. On peut voir AL comme un think tank et une groupe de pression, qui ferait évoluer les mentalités vers moins d'antilibéralisme (ou non, si nous échouons) en gagnant l'accès au micro qui manque à d'autres modes d'actions pro-libéraux. AL n'est qu'un des amplificateurs que les libéraux peuvent utiliser pour toucher les gens normaux, antilibéraux (ou du moins qui se pensent comme tel tant qu'ils ne savent pas ce qu'est le libéralisme). Les autres amplificateurs, LC, les autres assoces, la blogosphère, toutes les actions des gens que je découvre ici, sont clé. On peut débattre jusqu'au bout de la nuit si elles sont plus importantes. Ce qui compte à mes yeux, c'est que ce que nous faisons tous est un mouvement grassroots et jeune. Je ne préfère pas les jeunes, mais c'est important parceque je pense que nous somes beaucoup plus nombreux en bas de la pyramide des ages que dans sa totalité, ce qui veut dire que dans une génération (si le mouvement continue chez les futurs jeunes), nous serons beaucoup plus nombreux. Conclusion àmha: chiez sur AL si vous voulez, et que ceux qui pensent qu'AL a son rôle à jouer s'y collent, travaillez dur sur la promotion du libéralisme comme bon vous semble, vive la concurrence et la diversité, je suis optimiste sur l'avancement de nos idées quand je vous vois et que je vous lis. D'accord avec ta conclusion! A chacun le moyen qui lui convient le plus et dans lequel il est le plus efficace. Je n'ai pas á etre contre les modes d'action d'un autre, je peux juste choisir au mieux le mien. En ce qui me concerne, c'est clairement les jeunes-éduqués-branchés-á-internet á moitié convaincus ou du moins pas encore trop lobotomisés que je vise, pour les raisons que tu cites et pour des raisons de compétence personnelles. Mais je concois que si personne ne s'attaque aux "vieux", on n'avancera peut-etre pas non plus. Je suis trés optimiste pour l'avenir car je fais la comparaison avec l'apparition de l'imprimerie qui a probablement été l'élément déclencheur de la premiére vague de libéralisme. Aujourd'hui, internet nous permet la meme progression exponentielle d'audience. Et je pense qu'en effet beaucoup de gens ne sont pas si cons et qu'il suffit de dépasser la propagande officielle qui nous fait croire qu'une majorité est anti libérale par conviction. Quoi de mieux qu'internet, un medium rapide et non controlable?! Le probléme du micro en est un, mais en voie de diminution je pense. NB je ne suis pas chez moi, j'ai donc du mal avec les accents qwerty. Mes excuses.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ce qui compte à mes yeux, c'est que ce que nous faisons tous est un mouvement grassroots et jeune. J'adooore le terme grassroots ici. Libéraux.org, c'est grassroots, funky, hype & fashion, ça vibe grave.
Aurel Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 A mon sens, les idées constituent un marché comme les autres. De nombreux Français ne veulent pas de la liberté. Cela ne serait pas gênant si, au passage, je n'étais captif de leur choix par le jeu démocratique. Donc je me bats pour que ceux qui le souhaitent puissent se défaire de leurs chaines. Je le fais sur Internet, c'est assez performant, mais cela ne touche qu'une petite population de curieux ouverts d'esprit. Je l'ai fait au travers d'associations comme LC. Sans les think tanks, les penseurs et les activistes de Liberté Chérie, nos idées s'éteindraient tant le milieu leur est hostile. Les leçons que j'ai pu retirer de ces années de formation que les clans libéraux se comportent un peu comme les promoteurs d'un produit que personne ne connait, qui n'intéresse donc pas grand monde, avec une vitrine moche, une porte rarement ouverte, un accueil glacial de la part d'un vendeur qui prétend avoir LA bonne vision des choses et considère que son produit se vendra spontanément. Comme ça ne marche pas, c'est de la faute des journalistes qui ne viennent pas voir cette ambiance formidable, c'est la faute des clients qui aspirent à des produits merdiques plutôt qu'à cette merveille. C'est de la faute des autres. Surtout, ils refusent de s'abaisser à préparer plan comm', à s'organiser pour grossir, être visibles, faire des études de marché et du marketing agressif. Le produit n'a pas besoin de ces artifices, et il risquerait de changer de nature, de se pervertir au passage. S'organiser n'a rien d'anti-libéral. Contribuables est extrêmement rigoureux, d'où leur succès. Méthodes pros, rien n'est laissé au hasard. Communiquer exige un vrai plan de comm' donc encore une fois de l'organisation, du boulot avec des objectifs ciblés et un vrai travail d'écriture, de design, de ton. Une action, pour être efficace, demande des troupes de volontaires qui suivent les consignes. Etc. La réaction des journalistes correspond à celle du grand public. Je ne parle pas des branchés du net et autres blogueurs curieux, mais du vrai grand public. Nous sommes perçus comme des OVNI parce que chaque point de nos valeurs, de nos aspirations les perturbe profondément. Au cours d'un dîner, vous pouvez saccager toute la soirée sur un seul thème, sans trop approfondir. Vu le nombre de thèmes, le travail s'annonce long s'il faut se battre tranchée après tranchée. Donc notre discours doit encore s'adapter aux habitudes des autres, les perturber sans les bloquer. Quand les journalistes, quand les donateurs, quand vos amis vous disent tous qu'ils ne vous soutiendront que lorsque vous vous attaquerez à la forteresse des partis et exposerez un vrai projet, ça vous fait réflechir. Les Français donnent peu, et je peux vous dire qu'ils donnent plus facilement à un parti qu'à une association. Les journalistes vous écoutent plus aussi. Au fait, troisième encart dans le Point, cette semaine. En gros, les remarques, injustifiées ou non, convergent sur le fait que le vrai courage (Et donc la vraie médiatisation possible), c'est l'arène politique. Le reste fait sourire. C'est dommage et je persiste à croire en l'action souterraine d'associations libres telles que LC ou Contribuables. Mais les dés sont pipés, et le combat politique reste mieux placé opour atteindre le grand public ! Thierry Crouzet critique une approche "classique" (mais ne propose rien de concret et de précis) pendant que d'autres se marrent de l'anti-confirmisme d'AL. Nous faisons comme nous pouvons, nous tâtonnons en fonction des retours, des échecs et des succès. Et pour le moment, la pression monte bien !
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Thierry Crouzet critique une approche "classique" (mais ne propose rien de concret et de précis) pendant que d'autres se marrent de l'anti-confirmisme d'AL. Nous faisons comme nous pouvons, nous tâtonnons en fonction des retours, des échecs et des succès. Et pour le moment, la pression monte bien ! Ne t'inquiète pas Aurel, il y a beaucoup qui savent apprécier les efforts qui sont faits. Ceci donne d'ailleurs un peu de valeur à leurs critiques.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Perso, je pense qu'à long terme, LC est plus utile que AL. Et je comprends qu'on ne veuille pas s'investir dans AL, si on a une autre activité, parce qu'on n'a qu'une vie et que les journées n'ont que 24 h. On ne peut pas tout faire. Mais, il faut aussi encourager les initiatives des copains et des camarades. Et le moins que puisse faire un libéral français, c'est de prendre une heure ou deux en mai prochain pour aller mettre un buletin AL dans l'urne près de chez lui. Ne pas s'engager dans AL, je comprends. Ne pas voter AL, c'est de la désertion.
Invité jabial Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ne pas s'engager dans AL, je comprends. Ne pas voter AL, c'est de la désertion. Punissable de mort? Jabial, qui va voter AL même s'il a renoncé a adhérer quand il a appris pour le revenu universel.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Punissable de mort? L'ostracisme me semble la sanction minimum.
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ne pas voter AL, c'est de la désertion. Monsieur le président, je vous fais une lettre…
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Monsieur le président, je vous fais une lettre… Ecris plutot à ton maire pour lui demander de soutenir la candidature d'Edouard Fillias.
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ecris plutot à ton maire pour lui demander de soutenir la candidature d'Edouard Fillias. Non. (et je n'ai pas de mot de mes parents)
Nick de Cusa Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Effectivement les gauchistes, grâce à la complicité des médias, n'ont aucune difficulté pour accéder aux micros Singulier voulu. Correction refusée. J'adooore le terme grassroots ici. Libéraux.org, c'est grassroots, funky, hype & fashion, ça vibe grave. je voyais ça comme une image agricole
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 je voyais ça comme une image agricole Boudiou !
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 "Alternative Libérale n’est pas un parti libéral parce qu’un parti libéral ne peut pas exister." Gladstone doit se retourner dans sa tombe.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Non. (et je n'ai pas de mot de mes parents) Heureusement, il te reste quelques mois pour changer d'avis.
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Heureusement, il te reste quelques mois pour changer d'avis. Je crains que ça ne soit un peu juste
Xav Posté 6 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2006 Gladstone doit se retourner dans sa tombe. Merci de bien utiliser les quotes. C'est pas Xav qui dit cela mais M. Crouzet.
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Merci de bien utiliser les quotes. C'est pas Xav qui dit cela mais M. Crouzet. Désolé. Relisez-moi, je me suis fendu à mettre des guillemets , justement pour indiquer que la phrase citée n'était pas de vous. Maintenant sur le fond, vous êtes d'accord avec cette phrase ou pas ? Je la rappelle, pour ceux qui n'auraient pas suivi les épisodes précédents: "Alternative Libérale n’est pas un parti libéral parce qu’un parti libéral ne peut pas exister." A mon humble avis, il s'agit d'une double anerie. Et vous ? (comme dirait Raphaël Misrahi)
Xav Posté 6 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2006 Maintenant sur le fond, vous êtes d'accord avec cette phrase phrase ou pas ? Je suis plutôt d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Sur le fait qu'un parti politique ne peut pas être libéral, c'est mon impression. Disons plutôt que je suis sceptique sur l'évolution d'un tel parti et dans sa capacité à rester fidèle à des idées.
A.B. Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Au cours d'un dîner, vous pouvez saccager toute la soirée sur un seul thème, sans trop approfondir. C'est une des rares et fugaces satisfactions qu'on peut avoir a proner le liberalisme :-)
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