Xav76 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Bonjour à tous,quelque chose m'inquiète,le gouvernement vient d'adopter une loi punissant les gens ne reconnaissant pas le génocide arménien.Comme la loi contre l'homophobie ou le rascisme,cette loi va de nouveau restreindre la liberté d'expression en france,malgré que personnelement je suis conscient des horribles massacres envers les arméniens et je suis pour les gens qui assument leurs différences mais je peut comprendre que l'on ne soit pas tous du meme avis,pour autant faut-il punir ceux qui ne pense pas "correctement"?Je pense que ça ne fait qu'aggraver les choses.
h16 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Bonjour à tous,quelque chose m'inquiète,le gouvernement vient d'adopter une loi punissant les gens ne reconnaissant pas le génocide arménien.Comme la loi contre l'homophobie ou le rascisme,cette loi va de nouveau restreindre la liberté d'expression en france,malgré que (On aura à coeur d'utiliser bien que plutôt que malgré que) personnelement je suis conscient des horribles massacres envers les arméniens et je suis pour les gens qui assument leurs différences mais je peut comprendre que l'on ne soit pas tous du meme avis,pour autant faut-il punir ceux qui ne pense pas "correctement"? Non. Jamais. Le "crimepensée" n'existe pas.
Libérus Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Bonjour à tous,quelque chose m'inquiète,le gouvernement vient d'adopter une loi punissant les gens ne reconnaissant pas le génocide arménien.Comme la loi contre l'homophobie ou le rascisme,cette loi va de nouveau restreindre la liberté d'expression en france,malgré que personnelement je suis conscient des horribles massacres envers les arméniens et je suis pour les gens qui assument leurs différences mais je peut comprendre que l'on ne soit pas tous du meme avis,pour autant faut-il punir ceux qui ne pense pas "correctement"?Je pense que ça ne fait qu'aggraver les choses. Bien sûr. Nous en avons déjà parlé, notamment dans le fil "Jour noir pour notre démocratie". Notez bien que c'est une proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée contre l'avis formel du gouvernement.
Legion Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Ah oui non, parce que avant cette loi hein, la liberté d'expression elle était totale et complète en France. Et Vaquette n'a jamais été censuré !
Invité jabial Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il n'y a jamais eu de liberté d'expression en France. C'est un concept qui a existé aux Etats-Unis d'Amérique avant de disparaître sous le poids des lobbies.
Taranne Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il n'y a jamais eu de liberté d'expression en France. C'est un concept qui a existé aux Etats-Unis d'Amérique avant de disparaître sous le poids des lobbies. La liberté d'expression a existé en France jusqu'avant la seconde guerre mondiale. Les trois quarts de ce qui se publiait alors dans les journaux, certains journaux eux-mêmes, seraient parfaitement impensables de nos jours.
Harald Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 La liberté d'expression a existé en France jusqu'avant la seconde guerre mondiale. Les trois quarts de ce qui se publiait alors dans les journaux, certains journaux eux-mêmes, seraient parfaitement impensables de nos jours. Il est vrai que la lecture de quelques articles publiés dans Gringoire, par exemple, remettent les choses en perspective.
Taranne Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il est vrai que la lecture de quelques articles publiés dans Gringoire, par exemple, remettent les choses en perspective. Je pensais également à certains fascicules populaires dont la violence ferait bondir Ségolène Royal.
Xav76 Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 Et oui contrairement a ce que tous le monde pense on avait plus de liberté avant…
Invité jabial Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 La liberté d'expression a existé en France jusqu'avant la seconde guerre mondiale. Les trois quarts de ce qui se publiait alors dans les journaux, certains journaux eux-mêmes, seraient parfaitement impensables de nos jours. Non, il n'y avait pas plus de liberté, la censure couvrait simplement d'autres choses. Le premier exemple qui vient à l'esprit est celui de la pornographie.
DoM P Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Non, il n'y avait pas plus de liberté, la censure couvrait simplement d'autres choses. Le premier exemple qui vient à l'esprit est celui de la pornographie. La pornographie n'est pas exactement une opinion. Non que je défende son interdiction, mais il me semble que ce n'est pas la même chose d'interdire la publication de pornographie que celle d'idées.
Invité jabial Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 La pornographie n'est pas exactement une opinion.Non que je défende son interdiction, mais il me semble que ce n'est pas la même chose d'interdire la publication de pornographie que celle d'idées. C'est la jurisprudence actuelle de la Cours Suprême des Etats-Unis d'Amérique. Il va sans dire que ça a fait hurler les libéraux. Si on commence à dire que certaines choses ne sont pas des idées, et que la liberté d'expression ne s'applique à tel ou tel domaine (pas à la pub, pas au sexe, pas à….), on a supprimé la liberté d'expression.
DoM P Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 C'est la jurisprudence actuelle de la Cours Suprême des Etats-Unis d'Amérique.Il va sans dire que ça a fait hurler les libéraux. Si on commence à dire que certaines choses ne sont pas des idées, et que la liberté d'expression ne s'applique à tel ou tel domaine (pas à la pub, pas au sexe, pas à….), on a supprimé la liberté d'expression. Je te suis là-dessus. C'était juste une remarque non partisane sur la différence de nature entre pornographie et idée. (Bien qu'en regardant de la pornographie, il me vienne effectivement des idées )
xxc Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 […]Si on commence à dire que certaines choses ne sont pas des idées, et que la liberté d'expression ne s'applique à tel ou tel domaine (pas à la pub, pas au sexe, pas à….), on a supprimé la liberté d'expression. C'est la difficulté avec la liberté d'expression : tout le monde est pour… dans la limite de ceci ou cela. Par honnêteté, je préfère me déclarer contre la liberté d'expression : c'est plus clair. En effet, l'insulte, la diffamation et les menaces sont à mon sens des agressions que la loi doit punir (ou bien que la loi m'autorise à punir moi-même). Par exemple, si je te traite de con (c'est un exemple, je n'en pense rien !) et que tu me casses la figure consécutivement à cette indélicatesse, alors il me semble que tu es tout à fait dans ton droit. Dès lors qu'on cherche des baffes, on en reçoit. Mais je suis sûr que tu n'es pas d'accord : il n'y a pour toi d'agressions que d'agressions physiques, non ?
phoenix Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 C'est la difficulté avec la liberté d'expression : tout le monde est pour… dans la limite de ceci ou cela.Par honnêteté, je préfère me déclarer contre la liberté d'expression : c'est plus clair. En effet, tu as l'honnêteté de le dire. Par clarté je vais quant à moi me déclarer inconditionnellement pour la liberté d'expression sans limites autres que celles de la propriété privée. Ainsi, plutôt que m'encombrer le cerveau avec l'information sur les différentes exceptions à retenir et pourquoi, je le laisse libre de réfléchir efficacement à quoi dire pour contrer des diffamations.
xxc Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 En effet, tu as l'honnêteté de le dire.Par clarté je vais quant à moi me déclarer inconditionnellement pour la liberté d'expression sans limites autres que celles de la propriété privée. Ainsi, plutôt que m'encombrer le cerveau avec l'information sur les différentes exceptions à retenir et pourquoi, je le laisse libre de réfléchir efficacement à quoi dire pour contrer des diffamations. Et si, par manque d'imagination ou de talent, tu n'arrives pas à te faire entendre, et si ces diffamations détruisent ta réputation, entraînent ta déchéance, alors tu acceptes ta nouvelle condition de paria de bon cœur ? Tu n'y vois rien d'injuste ? Tu n'as pas l'impression d'avoir été agressé ?
Calembredaine Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Par honnêteté, je préfère me déclarer contre la liberté d'expression : c'est plus clair.
phoenix Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Et si, par manque d'imagination ou de talent, tu n'arrives pas à te faire entendre, et si ces diffamations détruisent ta réputation, entraînent ta déchéance, alors tu acceptes ta nouvelle condition de paria de bon cœur ? Tu n'y vois rien d'injuste ? Tu n'as pas l'impression d'avoir été agressé ? "Maman, le monsieur il parle plus fort que moi et j'arrive pas à parler. Tape le!" J'accepte la condition, du moment que l'on ne m'interdis pas de me défendre, dans mon salon. Après c'est mon problème si je suis efficace ou non (j'ai mes stratégies!). Je ne vais pas obliger les gens à penser selon mon "vrai" avis et leur interdire de se faire un avis grâce à des informations contradictoires. IL y a beaucoup de subjectif. Une attaque verbales est de plus loin d'être toujours crédible, ça dépend de la taille du mensonge (car on est bien d'accord que si le type dis la vérité, je n'ai que mes yeux pour pleurer ) et de l'historique du messager. Exercice pratique: lance une accusation de communisme contre moi sur ce forum, on va voir si je risque quelque chose. Sois inventif! Je ne connaîs pas ton historique, mais imagine par exemple h16 ou wapiti faire la même attaque. Il risque déjà plus d'au moins semer le doute. (Merci les gars!!) Je ne peux accepter l'idée que des paroles sans aucune atteinte directe (je pense que ça sous entend "physique", mais à discuter) envers ma personne ou ma propriété doivent être interdites. Car comment juge-t-on de l'aspect "indirect"? Analogie: on pourrait interdire la respiration car cet acte réduit le taux d'oxygène dans l'air et donc l'efficacité de mes poumons. Vas-y juger ça de manière générale! Je pense qu'il faut se borner à condamner celui qui étouffe de ses mains (ou de ses pinces à linge) un individu. Cite moi un exemple concret si tu veux, car on se perd vite en "si…"
DoM P Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 C'est la difficulté avec la liberté d'expression : tout le monde est pour… dans la limite de ceci ou cela.Par honnêteté, je préfère me déclarer contre la liberté d'expression : c'est plus clair. En effet, l'insulte, la diffamation et les menaces sont à mon sens des agressions que la loi doit punir (ou bien que la loi m'autorise à punir moi-même). Par exemple, si je te traite de con (c'est un exemple, je n'en pense rien !) et que tu me casses la figure consécutivement à cette indélicatesse, alors il me semble que tu es tout à fait dans ton droit. Dès lors qu'on cherche des baffes, on en reçoit. Mais je suis sûr que tu n'es pas d'accord : il n'y a pour toi d'agressions que d'agressions physiques, non ? Je pense qu'il serait plus sage de faire appel à la responsabilité de chacun plutôt que de se dire opposé à la liberté d'expression. Quand on insulte, on blesse l'autre. Cette blessure peut être évaluée, bien qu'imprécisément, par un psychologue ou un psychiatre (ou autre charlatan du genre ). Après, tout est affaire de D&I. De même pour la diffamation.
phoenix Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Je pense qu'il serait plus sage de faire appel à la responsabilité de chacun plutôt que de se dire opposé à la liberté d'expression.Quand on insulte, on blesse l'autre. Cette blessure peut être évaluée, bien qu'imprécisément, par un psychologue ou un psychiatre (ou autre charlatan du genre ). Après, tout est affaire de D&I. De même pour la diffamation. Tout à fait d'accord avec toi pour le raisonnement général. J'émets juste des réserves sur l'existence de "dommages psychologique". Qui dis dommages psychologiques dis "émotions", ce dont nous libertariens-hommes-de-raison ne sommes pas trop friand. Exemple: si quelqu'un te dis que tu n'es pas beau et que ça te choque, je ne vois pas trop le problème. C'est un peu ton problème que de t'être laissé tellement influencer par tes émotions que tu en sois arrivé au point d'être "choquable". En effet, pour quelqu'un qui raisonne, toute vérité est bonne à dire, même si elle est difficile à admettre. Et si la personne ment, pas de problème, il suffit de ne pas la croire. Et tu peux toujours te boucher les oreilles devant l'imminence d'un choc psychologique.
Patrick Smets Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 La pornographie n'est pas exactement une opinion.Non que je défende son interdiction, mais il me semble que ce n'est pas la même chose d'interdire la publication de pornographie que celle d'idées. Difficile de distinguer, chez le divin marquis, ce qui relève de la pornographie et de l'opinion. Publier des photos de femmes à poils comme dans Hara Kiri renvoie tout autant à une philosophie que de dessiner une croix gammée sur un mur.
DoM P Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Tout à fait d'accord avec toi pour le raisonnement général.J'émets juste des réserves sur l'existence de "dommages psychologique". Qui dis dommages psychologiques dis "émotions", ce dont nous libertariens-hommes-de-raison ne sommes pas trop friand. Exemple: si quelqu'un te dis que tu n'es pas beau et que ça te choque, je ne vois pas trop le problème. C'est un peu ton problème que de t'être laissé tellement influencer par tes émotions que tu en sois arrivé au point d'être "choquable". En effet, pour quelqu'un qui raisonne, toute vérité est bonne à dire, même si elle est difficile à admettre. Et si la personne ment, pas de problème, il suffit de ne pas la croire. Et tu peux toujours te boucher les oreilles devant l'imminence d'un choc psychologique. Tu intellectualises un phénomène beaucoup trop terre à terre pour cela. L'insulte fait perdre ses moyens à pratiquement tout le monde. Nous en convenons, d'ailleurs, sinon la charte ne préciserait par ceci : 4. Les messages au contenu particulièrement "indésirable" pourront être supprimés IMMEDIATEMENT par un modérateur, qui en fera au préalable une copie, et qui fera un rapport aux autres. Les messages suivants sont particulièrement concernés :[…] • La diffamation et l'injure […] • la mise en cause directe et nominative d’un rédacteur en termes injurieux, calomnieux ou discriminatoires […] Si l'on ne punit que l'agression physique et non verbale, je me prévois de belles petites rentes… Il me suffira d'aller et venir, insultant tout le monde, me prenant beigne sur beigne, pour porter plainte ensuite. Quant à la diffamation, le problème n'est pas de ne pas l'écouter, mais que les autres le fassent. La carrière de Jerry Lee Lewis fut détruite par ce genre de méthode. Il n'est certainement pas le seul cas de l'histoire.
Taranne Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Difficile de distinguer, chez le divin marquis, ce qui relève de la pornographie et de l'opinion.Publier des photos de femmes à poils comme dans Hara Kiri renvoie tout autant à une philosophie que de dessiner une croix gammée sur un mur. La pornographie sert donc ici de medium pour une opinion; elle n'est pas une opinion par elle-même.
Patrick Smets Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 La pornographie sert donc ici de medium pour une opinion; elle n'est pas une opinion par elle-même. A ce rythme là, l'écriture non plus n'est pas une opinion, pas plus que la parole. Donc la liberté d'opinion est totale vu qu'on ne t'interdit pas de penser, juste d'exprimer tes opinions.
h16 Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 A ce rythme là, l'écriture non plus n'est pas une opinion, pas plus que la parole. Donc la liberté d'opinion est totale vu qu'on ne t'interdit pas de penser, juste d'exprimer tes opinions. Ben d'ailleurs, on parle dans ce fil de liberté d'expression, pas d'opinion
phoenix Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Tu intellectualises un phénomène beaucoup trop terre à terre pour cela. J'intellectualise, je raisonne, je cherche à comprendre… Appelle cela comme tu veux. Et c'est justement parce que c'est terre à terre que je ne vois pas comment justifier des "dommages psychologiques". L'insulte fait perdre ses moyens à pratiquement tout le monde. Ca c'est le problème de celui qui se fait déstabiliser. Tu ne peux pas interdire à quelqu'un d'être plus convaincant que toi. Sauf dans ton salon… Nous en convenons, d'ailleurs, sinon la charte ne préciserait par ceci : C.f. ma remarque "sauf dans ton salon": ce forum est privé. J'ai accepté de jouer selon les règles, qui ont été prévues pour rendre le forum plus efficace. Non pour le mettre en conformité avec la loi. Si ça ne me plaît pas, je monte mon forum avec autorisation de pratiquer le pugilat verbal. Sauf que je ne pense pas que ça avancera mes affaires, donc finalement cette règle dans ce forum précis me plaît bien. D'où mon adhésion. Si l'on ne punit que l'agression physique et non verbale, je me prévois de belles petites rentes… Il me suffira d'aller et venir, insultant tout le monde, me prenant beigne sur beigne, pour porter plainte ensuite.Quant à la diffamation, le problème n'est pas de ne pas l'écouter, mais que les autres le fassent. La carrière de Jerry Lee Lewis fut détruite par ce genre de méthode. Il n'est certainement pas le seul cas de l'histoire. Je ne comprend pas trop ces deux derniers alinéas. Et j'ai pas trop le temps de faire des recherches sur Jerry Lee Lewis, que je ne connaîs pas. Mais développe si tu veux.
Invité Arn0 Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Si l'on ne punit que l'agression physique et non verbale, je me prévois de belles petites rentes… Il me suffira d'aller et venir, insultant tout le monde, me prenant beigne sur beigne, pour porter plainte ensuite. Faudrait distinguer plusieurs genres d'insultes. Celle qui ont lieu face à face, et qui peuvent être interdite par le règlement intérieur du lieu dans lequel on se trouve (et si c'est dans la rue c'est du ressort de la mairie). Celle qu'on envoie par courrier ou par mail qui peuvent, dans certains cas limites, être une atteinte à la propriété (une sorte d'équivalent du spam). Et enfin les insultes qu'on publie dans le journal, dans un forum, sur son propre blog… qui elles ne peuvent pas être poursuivie.
Etienne Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 Je ne peux accepter l'idée que des paroles sans aucune atteinte directe (je pense que ça sous entend "physique", mais à discuter) envers ma personne ou ma propriété doivent être interdites. Car comment juge-t-on de l'aspect "indirect"?Analogie: on pourrait interdire la respiration car cet acte réduit le taux d'oxygène dans l'air et donc l'efficacité de mes poumons. Vas-y juger ça de manière générale! Je pense qu'il faut se borner à condamner celui qui étouffe de ses mains (ou de ses pinces à linge) un individu. But du droit : cohabitation pacifique. Qui dis dommages psychologiques dis "émotions", ce dont nous libertariens-hommes-de-raison ne sommes pas trop friand. Le droit est un problème pratique bien plus que théorique. Le droit naturel fixe les grandes lignes du droit, car de toute façon, il n'existe pas une réponse canonique à tous les problèmes. C'est bien pour cela qu'il existe et existera des juges pour juger. Les conditions psychologiques, la volonté de nuisance, etc., tout ça s'évalue au cas par cas.
phoenix Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 But du droit : cohabitation pacifique.Le droit est un problème pratique bien plus que théorique. Le droit naturel fixe les grandes lignes du droit, car de toute façon, il n'existe pas une réponse canonique à tous les problèmes. C'est bien pour cela qu'il existe et existera des juges pour juger. Les conditions psychologiques, la volonté de nuisance, etc., tout ça s'évalue au cas par cas. D'accord avec "tout s'évalue au cas par cas". C'est même la seule règle qui compte. Si le juge parvient à faire accepter un jugement dédommageant des blessures psychologiques, tant mieux. J'y reste moi même opposé (aux dommages émotionnels), mais comme je l'ai dis dans l'autre post, ce n'est pas non plus ma priorité, et je ne mourrai pas de vivre dans une société dont c'est le seul désaccord avec mes pensées. Le droit est en effet une chose pratique, qui qu'on le veuille ou non, dépend encore du point de vue d'une majorité, même si c'est théoriquement contraire au libertarianisme. Il faut vivre avec ce que l'on a. Par conséquent, j'arrête là avec cette discussion car je préfère consacrer mon énergie à d'autres discussions plus importantes. Sauf si tu insistes vraiment pour continuer ou que tu apportes des éléments nouveaux intéressants. Quant à "but du droit = cohabitation pacifique". Oui, mais pas à n'importe quel prix. Pas au prix de la disparition de libertés individuelles. Sinon, autant être pour le Patriot Act et la loi pénalisant la négation du génocide arménien. Zut alors, tu es tenace, je ne vais jamais arriver à partir Mais je préfère ça que discuter avec des gens qui n'ont aucune répartie, alors dans tous les cas, sans rancune
xxc Posté 15 octobre 2006 Signaler Posté 15 octobre 2006 "Maman, le monsieur il parle plus fort que moi et j'arrive pas à parler. Tape le!" Contre ce puissant trait d'esprit, il est en effet inutile de me défendre ! J'accepte la condition, du moment que l'on ne m'interdis pas de me défendre, dans mon salon. Après c'est mon problème si je suis efficace ou non (j'ai mes stratégies!). Je ne vais pas obliger les gens à penser selon mon "vrai" avis et leur interdire de se faire un avis grâce à des informations contradictoires. IL y a beaucoup de subjectif. Il y a surtout beaucoup de confusion dans ce que tu dis. Une attaque verbales est de plus loin d'être toujours crédible, ça dépend de la taille du mensonge (car on est bien d'accord que si le type dis la vérité, je n'ai que mes yeux pour pleurer ) et de l'historique du messager. Un ami à moi a fait de la prison et est encore à ce jour suspendu de son emploi à cause d'une accusation d'agression sexuelle sur mineur. De nombreux "amis" qui se taillent, il a dû déménager et s'appuie sur la générosité de ses proches pour vivre. Il se trouve que le dossier est vide et que la justice va le blanchir très probablemnt bientôt. De fait, l'accusateur est en train de se contredire et de se rétracter. Selon toi, ce sale type, qui a agit dans l'intention de nuire et qui a réussi, n'est redevable de rien ? Exercice pratique: lance une accusation de communisme contre moi sur ce forum, on va voir si je risque quelque chose. Sois inventif! Je ne connaîs pas ton historique, mais imagine par exemple h16 ou wapiti faire la même attaque. Il risque déjà plus d'au moins semer le doute. (Merci les gars!!) Bon je m'y risque : Phœnix semble prendre goût à discréditer le contradicteur à coup d'insinuations arbitraires, un peu à la manière communiste, vous ne trouvez pas ? Je ne peux accepter l'idée que des paroles sans aucune atteinte directe (je pense que ça sous entend "physique", mais à discuter) envers ma personne ou ma propriété doivent être interdites. Car comment juge-t-on de l'aspect "indirect"? Ce n'est parce qu'une chose est difficile à juger qu'il faut s'abstenir de le faire. Analogie: on pourrait interdire la respiration car cet acte réduit le taux d'oxygène dans l'air et donc l'efficacité de mes poumons. Vas-y juger ça de manière générale! Je pense qu'il faut se borner à condamner celui qui étouffe de ses mains (ou de ses pinces à linge) un individu. Qu'est-ce que tu penses avoir dit d'éclairant en présentant cet exemple extrême ? Cite moi un exemple concret si tu veux, car on se perd vite en "si…" Voir plus haut.
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