John Loque Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Suite à ce fil et à d'autres plus anciens, j'aimerais connaître l'état de l'opinion sur la relation entre libéralisme et principe de subsidiarité (dont l'application dans l'état actuel des choses conduirait à plus de décentralisation). Je réponds "oui".
melodius Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Ta question est ambigüe; oui, la décentralisation fait historiquement partie du programme, non, ses résultats ne sont pas toujours souhaitables.
John Loque Posted October 20, 2006 Author Report Posted October 20, 2006 Ta question est ambigüe; oui, la décentralisation fait historiquement partie du programme, non, ses résultats ne sont pas toujours souhaitables. Cela étant dit, la décentralisation doit-elle encore faire partie intégrante du programme libéral ?
melodius Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Ca dépend des circonstances. En Belgique, clairement, non. Ou alors seulement au niveau communal.
Apollon Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Je ne pense pas que la chaine de subdiarité peut s'étendre jusqu'au citoyen mais je ne vais quand même pas voter pour la centralisation donc: sans avis.
John Loque Posted October 20, 2006 Author Report Posted October 20, 2006 Je ne pense pas que la chaine de subdiarité peut s'étendre jusqu'au citoyen mais je ne vais quand même pas voter pour la centralisation donc: sans avis. Si tu le pensais, tu serais anarcap et ce n'est pas l'objet du sondage. On revient là à l'ambiguité du message de Mises dans Le Libéralisme : Le droit à l'autodétermination en ce qui concerne la question de l'appartenance à un État veut donc dire : si les habitants d'un territoire donné, qu'il s'agisse d'un simple village, d'une région entière ou d'une série de régions adjacentes, font savoir, par un plébiscite librement organisé, qu'ils ne veulent plus rester unis à l'État dont ils sont membres au moment de ce choix, mais préfèrent former un État indépendant ou se rattacher à un autre État, alors il faut respecter leurs désirs et leur donner satisfaction. C'est la seule manière efficace d'empêcher les révolutions ainsi que les guerres civiles et internationales. Cependant, le droit à l'autodétermination dont nous parlons n'est pas le droit à l'autodétermination des nations, mais plutôt le droit à l'autodétermination des habitants de tout territoire assez grand pour pouvoir former une unité administrative indépendante. S'il était possible de donner ce droit à l'autodétermination à chaque individu, il faudrait le faire. Si cela n'est pas praticable, c'est uniquement en raison de contraintes techniques, qui rendent nécessaire le fait de diriger une région en tant qu'unité administrative unique et qui obligent à restreindre le droit à l'autodétermination à la volonté de la majorité des habitants de régions assez grandes pour pouvoir être considérées comme des unités territoriales dans l'administration du pays. http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par2
Jeeves Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Je ne pense pas que la chaine de subdiarité peut s'étendre jusqu'au citoyen Je dirait même plus : la subsidiarité commence au citoyen!!!
John Loque Posted October 20, 2006 Author Report Posted October 20, 2006 Je dirait même plus : la subsidiarité commence au citoyen!!! La subsidiarité commande la privatisation et la décentralisation. Mieux vaut les familles, les associations ou les entreprises que l'Etat (C'est la privatisation). Et dans le domaine public, mieux vaut la commune que le département, le département que la région et la région que l'Etat (C'est la décentralisation). Tu as raison mais alors que le premier point de Naudet recouvre le débat classique libéralisme/étatisme, son deuxième ouvre aux libéraux une nouvelle voie, à mon sens inexploitée.
A.B. Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 C'est dur de faire une reponse anarcap a la question ! L'idee d'un 'programme' liberal est deja constructiviste.
Kimon Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 C'est dur de faire une reponse anarcap a la question !L'idee d'un 'programme' liberal est deja constructiviste. Pour Hayek, le constructivisme est négatif lorsqu'il s'agit de s'organiser pour aboutir à un état du monde particulier, mais pas quand il s'agit de se mettre d'accord sur des règles de fonctionnement. Il a évidemment raison, sinon tu ne fais plus rien.
A.B. Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 mais pas quand il s'agit de se mettre d'accord sur des règles de fonctionnement. Il a évidemment raison, sinon tu ne fais plus rien. justement un programme politique ce n'est pas se mettre d'accord sur des regles de fonctionnement, c'est en imposer finbon
Apollon Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Si tu le pensais, tu serais anarcap et ce n'est pas l'objet du sondage. On revient là à l'ambiguité du message de Mises dans Le Libéralisme :http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par2 Autodétermination et subsidiarité sont deux idées différentes. L'autodétermination permet de choisir entre deux princes, la subsidiarité permet de choisir entre le prince et les barons.
John Loque Posted October 20, 2006 Author Report Posted October 20, 2006 Autodétermination et subsidiarité sont deux idées différentes.L'autodétermination permet de choisir entre deux princes, la subsidiarité permet de choisir entre le prince et les barons. L'autodétermination implique la sécession et la décentralisation n'est rien d'autre qu'une sécession partielle. Le paradoxe dans le livre de Mises, c'est qu'il évacue la possibilité de sécession individuelle à cause d'un assez vague problème "administratif" et pas, comme on pourrait s'y attendre de la part d'un minarchiste, par la nécessité d'un monopole juridique. A l'époque où il écrit ses lignes, Mises n'imagine même pas l'anarchie rothbardienne, il ne voit dans l'anarchie que son côté collectiviste et utopique. Les Spencer, Spooner ou Tucker qui lui sont pourtant antérieurs ne lui parlent pas étant donné leur approche jusnaturaliste et le fait qu'ils n'abordent pas le fonctionnement d'une société complexe pratiquant la concurrence juridique.
Ronnie Hayek Posted October 20, 2006 Report Posted October 20, 2006 Ce thème fait bien partie de la tradition libérale. Reste à savoir s'il est pertinent en tout temps et tout lieu. J'en profite pour ajouter que le raisonnement économiste du type "il sera dans l'intérêt du gouvernant de… etc." me semble principalement autopersuasif. Il existe des multitudes d'intérêts contradictoires et surtout exécrables; l'histoire - récente en particulier - est remplie de dirigeants dont les intérêts s'identifiaient au pillage ainsi qu'à l'élimination des opposants et autres "ennemis du peuple". Ce n'est pas une décentralisation qui réduira leurs capacités de nuisance, à mon estime. Voir le climat quasi totalitaire qui règne en Wallonie depuis les "merveilleuses" réformes institutionnelles. Le résultat en a été l'aggravation de la situation économique et politique, avec pour conséquence l'application encore plus inflexible que jamais du mot d'ordre : tout le pouvoir au(x) parti(s) !
Roniberal Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Il serait intéressant de faire le bilan des décentralisations auxquelles on a pu assister en Espagne et en Italie depuis quelques années. Je n'ai, pour ma part, jamais été vraiment convaincu par le thème de la décentralisation qui me semble être une fausse bonne idée pour limiter les prérogatives de l'Etat central. De même que dans le même ordre d'idées et comme je l'avais dit à Victoria Curzon-Price lors de l'Université d'été de l'ALEPS, la concurrence fiscale prônée par Garello et autres ne me convainc pas car j'ai l'impression que de nombreux pays (dont le nôtre) ne semblent pas ou plutôt ne veulent pas voir certaines réussites étrangères. Néanmoins, je ne voterai pas non à la question de Molinari, je m'abstiendrai.
John Loque Posted October 21, 2006 Author Report Posted October 21, 2006 la concurrence fiscale prônée par Garello et autres ne me convainc pas car j'ai l'impression que de nombreux pays (dont le nôtre) ne semblent pas ou plutôt ne veulent pas voir certaines réussites étrangères. Il me semble pourtant que vous voyez très bien les exilés fiscaux à Bruxelles ou à Londres, les entreprises qui s'installent dans les pays de l'est ou en Chine, la fuite des cerveaux vers l'Angleterre ou l'Irlande…
Roniberal Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Il me semble pourtant que vous voyez très bien les exilés fiscaux à Bruxelles ou à Londres, les entreprises qui s'installent dans les pays de l'est ou en Chine, la fuite des cerveaux vers l'Angleterre ou l'Irlande… Je n'ai pas dit le contraire. Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que le gouvernement français n'a pas réagi devant cette fuite des cerveaux et ces nombreuses délocalisations d'entreprises. C'est cela que je vois.
Ronnie Hayek Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Pour Hayek, le constructivisme est négatif lorsqu'il s'agit de s'organiser pour aboutir à un état du monde particulier, mais pas quand il s'agit de se mettre d'accord sur des règles de fonctionnement. Il a évidemment raison, sinon tu ne fais plus rien. Tout à fait. D'ailleurs, je ne suis même pas sûr qu'il qualifie le second cas de "constructiviste". Je n'ai pas dit le contraire. Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que le gouvernement français n'a pas réagi devant cette fuite des cerveaux et ces nombreuses délocalisations d'entreprises. C'est cela que je vois. Au fait, j'avais entendu un exilé fiscal français expliquer que l'Etat français faisait payer une sorte de "droit de sortie". Est-ce exact ?
Roniberal Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Au fait, j'avais entendu un exilé fiscal français expliquer que l'Etat français faisait payer une sorte de "droit de sortie". Est-ce exact ? Il faut que je me renseigne. Je n'avais jamais entendu parler de paiement d'un droit de sortie mais c'est tout à fait possible.
Punu Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Au fait, j'avais entendu un exilé fiscal français expliquer que l'Etat français faisait payer une sorte de "droit de sortie". Est-ce exact ? Ils le faisaient, mais cette réglementation a été cassée l'année passée (ou peut-être cette année) par la Cour européenne des droits de l'homme, comme entrave à la liberté de circulation.
Rincevent Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Il serait intéressant de faire le bilan des décentralisations auxquelles on a pu assister en Espagne et en Italie depuis quelques années.Je n'ai, pour ma part, jamais été vraiment convaincu par le thème de la décentralisation qui me semble être une fausse bonne idée pour limiter les prérogatives de l'Etat central. En fait, tout repose sur ce que l'on met sous le vocable "décentralisation". Si la décentralisation, c'est donner davantage de pouvoir aux divers potentats locaux sans donner de moyen de les limiter, alors je suis définitivement contre. Si la décentralisation consiste à virer de l'Etat tout ce qui n'est pas régalien, à transférer une partie des compétences aux échelons inférieurs tout en permettant aux citoyens de contrabalancer cet accroissement de pouvoir, et enfin à restituer le reste aux citoyens, alors là pourquoi pas. Mais, quoi qu'on en dise, je préfèrerais à la situation actuelle un Etat centralisé et limité aux pouvoirs régaliens (eux-mêmes éventuellement mis partiellement en concurrence), et sans échelon intermédiaire type région ou département. Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agirait d'une situation idéale : c'est juste une proposition dont le but est d'illustrer une potentielle "centralisation libérale". Plus l'Etat et ses subdivisions sont peu puissants, mieux je me porte. En plus, l'appétit d'un tel Etat sera facilement contenu en dessous de 10 % du PIB. Pour résumer, ce qui compte c'est la diminution du pouvoir de coercition venu d'en haut, et l'augmentation du pouvoir de décision et de sanction venu d'en bas. Après, centraliser ou décentraliser… Ca va dépendre des moyens d'action des libéraux : vaut-il mieux livrer une immense bataille, ou plusieurs dizaines de petites ? […] la concurrence fiscale prônée par Garello et autres ne me convainc pas car j'ai l'impression que de nombreux pays (dont le nôtre) ne semblent pas ou plutôt ne veulent pas voir certaines réussites étrangères. Il est possible que ce problème soit davantage lié à notre système politique qu'à un refus général de voir la réalité. Les pays qui acceptent de voir les réussites d'autrui sont ceux où les individus ont le pouvoir de mettre le nez des politiciens dans le caca qu'ils ont légué à la "Nation" (pour prendre une métaphore que tous les tenanciers de chenils comprendront).
Ronnie Hayek Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Ils le faisaient, mais cette réglementation a été cassée l'année passée (ou peut-être cette année) par la Cour européenne des droits de l'homme, comme entrave à la liberté de circulation. OK, merci de cette précision.
Roniberal Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 En fait, tout repose sur ce que l'on met sous le vocable "décentralisation". Si la décentralisation, c'est donner davantage de pouvoir aux divers potentats locaux sans donner de moyen de les limiter, alors je suis définitivement contre. Si la décentralisation consiste à virer de l'Etat tout ce qui n'est pas régalien, à transférer une partie des compétences aux échelons inférieurs tout en permettant aux citoyens de contrabalancer cet accroissement de pouvoir, et enfin à restituer le reste aux citoyens, alors là pourquoi pas. Le problème est que ce que tu déciris en gras n'existe pas et n'a jamais existé. Les citoyens qui contre-balancent l'arbitraire de l'Etat central, des régions, des départements voire même des communes, c'est un leurre selon moi. Mais, quoi qu'on en dise, je préfèrerais à la situation actuelle un Etat centralisé et limité aux pouvoirs régaliens (eux-mêmes éventuellement mis partiellement en concurrence), et sans échelon intermédiaire type région ou département. Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agirait d'une situation idéale : c'est juste une proposition dont le but est d'illustrer une potentielle "centralisation libérale". Plus l'Etat et ses subdivisions sont peu puissants, mieux je me porte. En plus, l'appétit d'un tel Etat sera facilement contenu en dessous de 10 % du PIB. C'est sûr que l'expérience montre que les échelons créés n'ont pas vraiment permis de limiter l'arbitraire du pouvoir central, au contraire, non seulement le pouvoir central a vu son emprise sur les citoyens augmenter, mais, en plus, se sont ajoutés, comme le dirait Ronnie, de petits despotes locaux. Et qu'on ne me parle pas de concurrence régionale quand on voit actuellement l'explosion de la fiscalité locale…
Rincevent Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Les citoyens qui contre-balancent l'arbitraire de l'Etat central, des régions, des départements voire même des communes, c'est un leurre selon moi. Il est certain que la masse ne se lévera pas, sauf exception gravissime, pour protester et réclamer moins d'Etat (ou plus précisément, moins de politique). Toutefois, c'est sans doute notre rôle, à nous libéraux, que de sensibiliser autrui à ces problèmes, et d'agir à leur place. Ce qui est certain, c'est que si les libéraux se mettent à abandonner tout espoir de jouer un rôle de contre-poids (que ce soit d'une manière ou d'une autre), alors autant mettre la clé sous la porte et voter communiste tout de suite. Ce qui comptait dans ce que je disais, c'était surtout la fin de la phrase : "restituer le reste aux citoyens".
Roniberal Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Il est certain que la masse ne se lévera pas, sauf exception gravissime, pour protester et réclamer moins d'Etat (ou plus précisément, moins de politique). Toutefois, c'est sans doute notre rôle, à nous libéraux, que de sensibiliser autrui à ces problèmes, et d'agir à leur place. Ce qui est certain, c'est que si les libéraux se mettent à abandonner tout espoir de jouer un rôle de contre-poids (que ce soit d'une manière ou d'une autre), alors autant mettre la clé sous la porte et voter communiste tout de suite. Ce qui comptait dans ce que je disais, c'était surtout la fin de la phrase : "restituer le reste aux citoyens". Ce n'était pas le sens de mon propos. En fait, je fustigeais l'attitude hypocrite de nos hommes politiques (ainsi que la naïveté de beaucoup de citoyens, certains libéraux compris d'ailleurs) qui nous font croire que la décentralisation politique au profit des collectivités territoriales permet de rendre le pouvoir aux citoyens, ce qui est évidemment une une escroquerie intellectuelle.
Rincevent Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Ce n'était pas le sens de mon propos. En fait, je fustigeais l'attitude hypocrite de nos hommes politiques (ainsi que la naïveté de beaucoup de citoyens, certains libéraux compris d'ailleurs) qui nous font croire que la décentralisation politique au profit des collectivités territoriales permet de rendre le pouvoir aux citoyens, ce qui est évidemment une une escroquerie intellectuelle. Ah oui, je comprend mieux ta position. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en transférant un pouvoir d'un tyran à un autre que le second tyran sera nécessairement meilleur. Ca devrait faire réfléchir quelques pro-européens… L'important, c'est bien ce qui revient au citoyen à la fin. Donc on est bien d'accord… Alors, on se met quand à défiler devant les conseils régionaux ?
Roniberal Posted October 21, 2006 Report Posted October 21, 2006 Ah oui, je comprend mieux ta position. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en transférant un pouvoir d'un tyran à un autre que le second tyran sera nécessairement meilleur. Ca devrait faire réfléchir quelques pro-européens… L'important, c'est bien ce qui revient au citoyen à la fin. Donc on est bien d'accord… Alors, on se met quand à défiler devant les conseils régionaux ? Très bien, tu es nommé chef de projet pour les prochaines manifestations de LC contre le despotisme local. NE me remercie pas pour la confiance que je t'accorde, c'est avec grand plaisir que je le fais.
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