Dubaï, Gigantisme Et Tensions

Antoninov · 21 octobre 2006

Un bref article sur les limites du multiculturalisme à Dubaï:

Beyond skimpy skirts, a Rare Debate on Identity

Et un plus long article sur Dubaï:

(Marginal Revolution décrit l'article comme une déconstruction néo-marxiste de Dubaï, mais cela n'enlève rien à l'intérêt de l'article. Notez que la description de Dubaï dans 10 ans devrait plaire à un adepte des pyramides sous-marines et autres villes géantes ultra-modernes… :icon_up: )

(trouvés via Marginal Revolution)

Librekom · 24 octobre 2006

Dubaï à mes yeux, c'est pire que la chine

vincponcet · 24 octobre 2006

Dubaï à mes yeux, c'est pire que la chine

Pourriez-vous avoir des précisions dans votre propos ? Parce que comme cela, ça peut vouloir dire n'importe quoi

" dubaï, c'est pire que la chine, il y fait plus chaud", "dubaï, c'est pire que la chine, ya trop de sable", etc…

melodius · 24 octobre 2006

Dubaï à mes yeux, c'est pire que la chine

Je me demande bien pourquoi. A lire les articles, il semblerait au contraire qu'il s'agisse d'une société en pleine libéralisation.

Librekom · 24 octobre 2006

C'est une pure disctature, les syndicats y sont interdit, les ouvriers sont embauchés en masse avec un contrat attrayant et dès qu'ils arrivent à Dubaï, on leur confisque leur passport et on les oblige à signer un autre contrat.

Plusieur centaines d'ouvrier qui souhaites quitter le goulag sont traités come du bétaille.

On refuse de leur rendre leur passport et on ne les paient plus. Et s'ils refuse de travailler on ne les nouri plus non plus.

Des disaines d'ouvrier de suicide tout les jours.

Sur leur contrat d'origine ont leur promet des logements individuels et quand ils arrivent, ils sont parqués dans des camps à 15 par chambre de 35 m² infestée de rat.

c'est du véritable escalavage dans le sens ou ont ne respect pas les contrats, on leur refuse le droit de se défendre devant de stribunaux et ont leur ionterdit de s'associer pour défendre leurs droits.

Dubai est une pure dictature, un point c'est tout. Et puis essayez d'obtenir un permi de batir à Dubai sans "cotoyer" les "amis" de la famille royale et vous verrez par vous même.

Dubai est le chantre de la corruption et de l'esclavage.

Ce serait le chantre du libéralisme si les ouvrier étaient réellement libre de venir travailler et de s'arréter si ça ne leur convient pas. ce qui n'est absolument pas le cas.

melodius · 24 octobre 2006

Je crois tout d'abord que tu ne distingues pas suffisamment la politique du gouvernement des abus qui peuvent se produire.

Ensuite, même si le tableau brossé était exact, ce sont des cacahouètes par rapport à la Chine.

Timur · 24 octobre 2006

C'est une pure disctature, les syndicats y sont interdit, les ouvriers sont embauchés en masse avec un contrat attrayant et dès qu'ils arrivent à Dubaï, on leur confisque leur passport et on les oblige à signer un autre contrat.
Plusieur centaines d'ouvrier qui souhaites quitter le goulag sont traités come du bétaille.

On refuse de leur rendre leur passport et on ne les paient plus. Et s'ils refuse de travailler on ne les nouri plus non plus.

Des disaines d'ouvrier de suicide tout les jours.

Sur leur contrat d'origine ont leur promet des logements individuels et quand ils arrivent, ils sont parqués dans des camps à 15 par chambre de 35 m² infestée de rat.

c'est du véritable escalavage dans le sens ou ont ne respect pas les contrats, on leur refuse le droit de se défendre devant de stribunaux et ont leur ionterdit de s'associer pour défendre leurs droits.

Dubai est une pure dictature, un point c'est tout. Et puis essayez d'obtenir un permi de batir à Dubai sans "cotoyer" les "amis" de la famille royale et vous verrez par vous même.

Dubai est le chantre de la corruption et de l'esclavage.

Ce serait le chantre du libéralisme si les ouvrier étaient réellement libre de venir travailler et de s'arréter si ça ne leur convient pas. ce qui n'est absolument pas le cas.

Vraiment n'importe quoi :icon_up: Bravo la désinformation…

Avez-vous déjà mis les pied à Dubaï? Manifestement non. Dubaï est un des pays les plus libres du monde.

Librekom · 24 octobre 2006

oui, moi aussi je peux dire "les USA sont l'un des pays les plus libre du monde"

Je pourais avoir quelques arguments s'il vous plait ?

Si vous trouvez que l'interiction des syndicats, qui consitute le plus bel exemple d'atteinte à la liberté d'association, est une démonstartion de Libéralsime, je me demande ce que vous appelez la Liberté.

Tant qu'on y est, on peut aussi affirmer que Monaco est le paradi de la liberté ou que l'angleterre est le royaume de la protection de la vie privée !

Ce n'est pas en faisant du Tourisme qu'on peut se rendre compte de la réalité politqiue d'un pays.

Timur · 24 octobre 2006

oui, moi aussi je peux dire "les USA sont l'un des pays les plus libre du monde"
Je pourais avoir quelques arguments s'il vous plait ?

Si vous trouvez que l'interiction des syndicats, qui consitute le plus bel exemple d'atteinte à la liberté d'association, est une démonstartion de Libéralsime, je me demande ce que vous appelez la Liberté.

Tant qu'on y est, on peut aussi affirmer que Monaco est le paradi de la liberté ou que l'angleterre est le royaume de la protection de la vie privée !

Ce n'est pas en faisant du Tourisme qu'on peut se rendre compte de la réalité politqiue d'un pays.

Mais les Etats-Unis, l'Angleterre et Monaco font aussi parti des pays les plus libres du monde.

Si vous voulez dire que Dubaï n'est pas un pays totalement libre, je suis d'accord. Mais il faut aussi avoir à l'esprit qu'il est l'un des moins liberticides du monde.

A.B. · 24 octobre 2006

Les Emirats Arabes Unis sont classes premiers dans le "tax freedom" chart de Forbes.

Je pense qu'ils ont encore des progres a faire, mais s'ils arrivent a preparer la fin du petrole en developpant l'industrie financiere c'est a mon avis le prochain Hong-Kong, un futur havre de liberte au milieu d'un Moyen Orient trouble.

Enfin je vois ce qui peut troubler librekom aux UAE

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4482892.stm

(c'est absolument revoltant)

mais je crois que les choses vont changer, ils sont trop preoccupes par leur interet personnel pour imposer un ordre moral a long terme (ce qui est bien)

Timur · 24 octobre 2006

Les Emirats Arabes Unis sont classes premiers dans le "tax freedom" chart de Forbes.
Je pense qu'ils ont encore des progres a faire, mais s'ils arrivent a preparer la fin du petrole en developpant l'industrie financiere c'est a mon avis le prochain Hong-Kong, un futur havre de liberte au milieu d'un Moyen Orient trouble.

Enfin je vois ce qui peut troubler librekom aux UAE

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4482892.stm

(c'est absolument revoltant)

mais je crois que les choses vont changer, ils sont trop preoccupes par leur interet personnel pour imposer un ordre moral a long terme (ce qui est bien)

Les UAE sont non seulement classés premiers dans le misery tax index, mais ils sont surtout classés à la 12ème place de l'Economic Freedom in the World qui est l'indice de référence en matière de liberté. A cela, il faut préciser que Dubaï est l'état le plus libre des UAE. D'ailleurs, le fait que vous rapportez A.B. ne s'est pas déroulé à Dubaï.

Sous-Commandant Marco · 25 octobre 2006

Non seulement Dubai est en plein boom et en pleine libéralisation mais c'est aussi un modèle pour les autres états de la région, qui s'alignent bon gré mal gré sur ce petit dragon.

Les affirmations de Librekom sont grotesques. J'aimerais bien connaître ses sources. Pour avoir travaillé sur l'un des plus gros projets de Dubai, je m'inscris en faux. Les faits décrits sont, au pire, des cas isolés.

A.B. · 25 octobre 2006

Avec ton avatar aussi :icon_up:

Librekom · 25 octobre 2006

Si le seul critère "taxes faibles" est sinonyme de liberal, alors n'importe quel Tyran liberticide qui fait baiser ou supprime les taxes peut être qualifié de libéral, même s'il interdit la liberté d'expression ou de culte.

Je suis déolé mais ce n'est pas moi le grotesque ici !

Vous confondez facilité decréer une entreprise et de prospérer et Liberalsime.

melodius · 25 octobre 2006

Librekom, tu ne réponds pas à Marco…

Librekom · 25 octobre 2006

A la base c'était sur un reportage sur ARTE, mais jai lu ceci aussi :

http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/…ufresne_EAU.htm

Les syndicats sont interdits par la loi dans la Fédération. [4] La Confédération Internationale des Syndicats Libres a d’ailleurs proposé une analyse très sévère des pratiques émiriennes auprès de l’Organisation Internationale du Travail. Selon la CISL, sur le terrain les travailleurs n’ont pas le droit de faire la grève ni de faire de négociation collective. Chaque travailleur signe un contrat individuel qui est révisé, « cas-par-cas », par le ministère du travail. Le code du travail ne s’applique pas à tous les travailleurs. Un très grand nombre de personnes comme les employés de la fonction publique et les travailleurs agricoles seraient couvert par des codes et des lois particuliers.

Ronnie Hayek · 25 octobre 2006

A la base c'était sur un reportage sur ARTE, mais jai lu ceci aussi :
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/…ufresne_EAU.htm

Horreur, les syndicats sont interdits !! :icon_up:

Pour le reste, que les fonctionnaires bénéficient d'un privlège, c'est éminemment regrettable, mais je ne crois pas que ce soit le seul pays au monde à appliquer cette politique…

melodius · 25 octobre 2006

Je crois que j'ai vu le même reportage.

Franchement, ça sentait son Michael Moore à plein nez. Et de toute manière, c'était sans rapport avec ce qu'on voit en Chine.

Librekom · 25 octobre 2006

OK, je reconnais que ma comparaison avec la chine est douteuse, mais les élements que vous m'avancez sont loin de me convaince que Dubaï est un modèle de liberté.

(Et puis même si ça n'a rien à voir, je trouve leurs îles artificielles en forme de palmier et de world map d'un gout des plus douteux, voir ridicule. Plus kitch que ça tu meurt !)

Ronnie Hayek · 25 octobre 2006

(Et puis même si ça n'a rien à voir, je trouve leur île artificielles en forme de palmier et de world map d'un gout des plus douteux, voir ridicule. Plus kitch que ça tu meurt !)

Las Vegas ne fleure pas non plus le bon goût, comme disait le vieux Murray, mais c'est toujours préférable au bombardement d'Hiroshima.

vincponcet · 25 octobre 2006

A la base c'était sur un reportage sur ARTE, mais jai lu ceci aussi :
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/…ufresne_EAU.htm

je ne comprends pas l'extrait, ils disent que le ministre négocie chaque contrat de travail ? de tous les salariés présents sur le territoire ? ça ne me parait pas net. Le ministre ne s'occupe pas du business, qui est relativement libre.

L'interdiction des syndicats, c'est logique dans leur contexte, il n'y a pas d'élections ni de partis politiques là bas, c'est une monarchie. il faut quand même noter que le cheik fait énormément de réformes institutionnelles qui ont permis l'émergence d'une économie florissante, et ce, sans dépendre du pétrole qui ne représente que 8% du PIB actuellement. Dubaï n'a jamais eu beaucoup de pétrole contrairement aux autres émirats, cela doit inciter à être plus malin. Ce qui fait que Dubaï n'est pas à mettre dans le même sac que les autres théocraties claniques du coin.

Le cheik a fait modifier les statuts de l'UAE (émirats arabes unis) pour pouvoir ensuite modifier la constitution de son émirat (dubaï) afin de pouvoir créer des pures zones franches (pas d'impôt, propriété à 100% étrangère, etc…) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Free_economic…d_Arab_Emirates )

Son génie a été de créer une zone portuaire franche vers 1980 ( http://www.jafza.ae/jafza/index.aspx ) . Du fait tout le trafic du moyen orient passe dans cette zone. Là a commencé la croissance de folie. Ensuite, sur le même modèle, il a créé des zones dédiées par types d'industrie (média, software) et la dernière, une zone financière (DIFC) qui sera la seule dans ce segment de fuseau horaire. De même, avec l'émergence de produits financiers charia-compliant à destination d'un nombre grandissant de personnes à travers le monde, cela deviendra une place incontournable.

Sur DIFC, le cheik conscient que la législation est un frein au commerce a fait une exemption du droit pour cette nouvelle zone (hors droit pénal, qui reste sous législation de l'émirat de Dubai, càd pour meurtre, vol). Il est aller chercher des juges de common law UK et de singapoure, il a monté un organisme de droit des affaires et un tribunal associé, tout en spécifiant, qu'il ne s'agit que du droit des affaires par défaut, mais constitutionnellement, il est possible de créer son entreprises et ses tribunaux sur base de droit des affaires différents.

http://www.difccourts.ae/legislation_and_rules/

http://www.difccourts.ae/legislation_and_rules/framework/

http://www.difccourts.ae/about_the_courts/

The DIFC laws allow for institutions operating within the DIFC to select a legal jurisdiction of their choice, other than the DIFC, when entering into contracts. However, in the event that they do not do so, the DIFC laws will be applicable by default and the parties can file a case in the DIFC Courts.

The DIFC Courts have jurisdiction over civil and commercial matters only. The DIFC Courts do not have jurisdiction over criminal matters. All criminal matters are referred to the appropriate external authority.

[…]
The DIFC Courts will apply the DIFC’s laws and regulations, all of which are listed under Legal Scope, unless the parties explicitly agree that another law governs their dispute.

Le résultat c'est que les lois fondamentales (propriété, contrat, etc…) tiennent dans un annuaire de PDF d'une page !! et chacune sont très courtes, cela parait irréel quand on regarde les milliers de pages de lois de nos pays.

http://www.difccourts.ae/legislation_and_rules/legal/

Aussi, on peut juger de la stabilité juridique au regard de l'intitulé des lois "Dubai Law No. 12 of 2004","Federal Law No. 8 of 2004","Federal Decree No. 35 of 2004","DIFC Law No 11 of 2005", chez nous il y a plus qu'une dizaine de lois par an ;-)

ils font même des consultations avec draft de lois en ligne, mais vu qu'ils ne font pas 50 lois par jour, il n'y en a pas forcément tout le temps ;-)

http://www.difc.ae/laws_regulations/propos…posed_laws.html

il y a sans doute des subtilités qui me dépassent dans l'application de ce droit en concurrence, ce n'est pas l'anarcapie, c'est sûr, mais notez que cela n'existe nul part ailleurs à ce niveau.

à noter que le droit du contrat de travail est sous sa responsabilité, et vu qu'il y a concurrence de droit, il se pourrait bien qu'émerge d'autre forme de droit du travail dans cette zone.

donc il y a du chemin à faire sur ce qui concerne le statut des travailleurs, mais les autorités de l'UAE en sont conscientes, elles disent même qu'il va être possible de faire des syndicats dans la construction au niveau UAE donc la fédé au dessus de Dubaï. à voir dans quelle mesure l'UAE ne fait pas cela contre Dubaï parce que cet émirat est vraiment différent des autres sur le plan économique, notamment à cause des revenus du pétrole qui sont une part majoritaire du pib dans ces autres émirats. Aussi, DIFC est exempté de loi UAE autre que criminel, donc cette loi ne s'y appliquera pas. Mais comme on l'a vu la liberté légale devrait faire émerger cela naturellement.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4861540.stm

Il n'est pas étonnant que ce pays est soit encore à ce niveau là question "droit du travail", il ne faut pas oublier qu'avant 1970, Dubaï n'était quasiment que du sable. Pour comparaison, il a fallu bien plus de trente ans en France entre le début de l'ère industrielle et l'autorisation des syndicats sous forme d'association libre (pas les maffias qu'ils sont devenus). donc il faut bien comparer les choses dans leur contexte, et dans le contexte, Dubaï n'est pas des plus horribles sur ce point, en terme de dynamique.

Aussi, il faut dire que Dubaï est l'émirat le plus tolérant question moeurs. On peut s'y habiller à l'occidentale, même pour les femmes, ce qui n'est pas possible dans la majorité des autres émirats. De même, question religion, la grande population indienne dispose de temples bouddhistes, ce qui ne me semble pas être possible ailleurs. Bref, la morale musulmane ne s'appliquent qu'aux musulmans, les autres font leur vie dans leur coin. Il y a là aussi sans doute pas mal de nuances, mais on voit facilement des photos avec des dignitaires ou des businessman locaux et des femmes voilés de bas en haut serrer des mains avec des américains et leurs femmes habillées à l'occidentale. aussi, il existe des bars où l'on sert de l'alcool, etc…

Sur l'exemple des travailleurs avec papiers volés, je voudrais savoir si cela fait partie de la procédure légale normale ou bien si il s'agit d'actes d'employeurs malveillants ? De même, est-ce que voler des papiers est légal dans ce pays ?

Rappelons que nous avons les mêmes horreurs en France, il y a des prostitués exploitées à qui des passeurs volent leur papier, de même des travailleurs dans le sentier ou ailleurs. Cela ne veux pas dire que c'est légal.

Donc je trouve que c'est plus proche du libéralisme que la chine. Il reste le souci du statut des travailleurs et des abus que certains subissent de leurs employeurs, mais on voit bien qu'il est fortement possible que tout cela s'arrange avec le temps.

Ce cheik me fait vraiment penser à l'image du monarque éclairé tel que décrit par Hoppe. Et vu ce que fait ce type, je préfère sa monarchie qui laisse la liberté (perfectible, c'est certain) à une démocratie qui nous bouffe tous comme les nôtres. par exemple, déjà que je me fiche de faire partie d'un syndicat en France, alors si j'étais dans ce pays, cela ne changerait pas. Bien sur, ce genre de réflexion ne s'applique qu'à ceux plutôt qualifiés pas ceux sur les chantiers.

Le DIFC est vraiment à suivre de près, car c'est à ma connaissance le seul endroit du monde où l'on une common law constitutionnellement en concurrence même si cela se limite au droit civil et commercial.

Sous-Commandant Marco · 25 octobre 2006

[…]Vous confondez facilité decréer une entreprise et de prospérer et Liberalsime.

Tu pourras retrouver mes vieux articles au sujet de Dubai (qui contrastaient avec l'enthousiasme de Freeman :icon_up:

), où je prends la peine d'expliquer que Dubai n'est pas un pays libéral, notamment parce que la liberté d'expression y est très limitée.

Pour autant, les histoires de passeports confisqués et de travailleurs immigrés maltraités ne sont pas représentatives de ce qui se passe là-bas. La liberté y est bien plus grande que dans les autres pays arabes du coin. La liberté syndicale et le droit de grève n'y sont pas encore mais cela pourrait bien ne pas tarder.

Librekom · 26 octobre 2006

Merci pour cet éclairage. c'est très interressant, j'apprécie les nuances apportées.

Je me raproche maintenant beaucoup plus de votre point de vue. Et je vois également que vous avez conscience de ce qui me déplait dans ce pays.

cet article ( http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4482892.stm ) me choque également. Mais bon, ce ne sont pas les seuls (ce qui n'excuse rien, mais soit)

Sous-Commandant Marco · 26 octobre 2006

La capitale Abu Dhabi est nettement plus stricte que Dubai, qui a une forte réputation de lupanar.

vincponcet · 26 octobre 2006

Merci pour cet éclairage. c'est très interressant, j'apprécie les nuances apportées.
Je me raproche maintenant beaucoup plus de votre point de vue. Et je vois également que vous avez conscience de ce qui me déplait dans ce pays.

cet article ( http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4482892.stm ) me choque également. Mais bon, ce ne sont pas les seuls (ce qui n'excuse rien, mais soit)

L'article en question parle d'arrestations d'homosexuels à abu dhabi, la capitale de l'UAE, comme je le disais, Dubaï est plus libre question moeurs que les autres émirats. Il n'empêche que l'article dit que l'on a fermé un établissement gay à Dubai, mais quand même, il faut bien noter qu'il y a une différence entre arrêter des gens et fermer une entreprise. même si fermer une entreprise, ce n'est pas libérale, il faut remettre les choses dans leur contexte, et il n'y a pas si longtemps en France, l'homosexualité était une maladie. Ils ont du chemin à faire, c'est sûr, mais surtout Dubaï va dans le bon sens de l'ouverture.

Pour les autres, j'ai bien peur que tant qu'ils auront le pétrole, ce sera un micmac monarcho-théocratiquo-business.

Le Ruler of Dubai est aussi vice président et premier ministre de l'UAE, il doit influencer les autres, mais il n'est pas seul.

à noter que le monarque de dubai a changé car le précédent est mort début 2006.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maktoum_bin_Rashid_Al_Maktoum

or, c'est le précédent qui a fait DIFC donc à voir en quoi son frère qui le succède sera aussi malin. Car c'est quand même le souci des monarchies "éclairées", si le type meurt, on ne sait pas ce qui arrive ensuite.

à noter que c'est le père de celui qui a fait DIFC qui a fait la zone portuaire, parce qu'il savait que les réserves pétrolières de dubai était faibles par rapport à celles des autres émirats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rashid_bin_Saeed_Al_Maktoum

mais cela ne dit rien sur les capacités du frère.

Librekom · 26 octobre 2006

Moi ce qui me choque le plus ce n'est pas qu'ils aient arrété des gays, mais plutôt ceci :

A police spokesman said the foreigners were likely to be deported, while the Emirati men could be given hormone therapy if they consent.
The BBC's Gulf correspondent, Julia Wheeler, says there is a suggestion that agreeing to such treatment could be used as a bargaining tool for a reduction in an individual's sentence.

US State Department spokesman Sean McCormack said his government condemned both the arrests and government-ordered hormone and psychological treatment.

vincponcet · 26 octobre 2006

Moi ce qui me choque le plus ce n'est pas qu'ils aient arrété des gays, mais plutôt ceci :

on faisait la même chose, il y a 50 ans chez nous.

Librekom · 26 octobre 2006

oui et encore avant on les brulait vif sur des bucher sur la place publique en disperssant leurs cendre au vents pour que celles-ci ne touchent plus la terre.

Mais c'est pas la question. ça reste inacceptable. Dubaï moins cruel que ses voisins surlaquestion mais il ne faut pas croire que les gays de làbas sont terrorisé que ceux d'ici s'ils étaient à leur place sous prétexte qu'ils sont habitués au régime. C'est terrifiant et j'ai mal pour eux.

melodius · 26 octobre 2006

Je crois, sans vouloir excuser certaines coûtumes barbares, qu'il y a un net écart entre la théorie et la pratique en la matière dans les pays arabes.

C'est aussi typiquement le genre de sujet où il vaut mieux demander quels sont exactement les actes passibles de ce genre de sanction avant de s'exciter.

xiii · 26 octobre 2006

Je voudrai rappeler que les Emirat Arabes Unis dont fait parti Dubaï sont classés 42ème au classement des pays qui persecutent le plus pour motifs religieux. Ainsi il ne vaut mieux pas être non - musulman à Dubaï. Je collabore moi même avec une association de défense aux personnes persecutés pour leur convictions et je peut affirmer que non ; de ce point de vue ; on ne peut pas dire que les emirats arabes unis soit parmis les moins liberticides c'est faux; et d'ailleurs le gouvernement tiens un double langage en assurant officielement la liberté de culte et en reprimant les individus non-musulmans d'autres part ! Je rappelle également que selon Wikipédia la loi islamique de la Charia est en vigueure à Dubaï. Selon le code pénal en vigueur dans les émirats arabes, tout prosélytisme en faveur d'une autre religion que l'Islam, et la possession d'écrits ou enregistrements contraires aux principes fondamentaux de l'Islam, dans la mesure où ils sont censés être diffusés, sont proscrits et passibles d'une amende et d'une peine minimale d'un an de prison. L'islam est donc dans une situation quasi monopolistique ce qui ne peut pas convenir aux libéraux lollllllll

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