Les Faux Libéraux

[Chitah]

1 - La durée de vie a-t-elle augmenté oui ou non au cours des ages (avec des hauts et des bas, je m'en doute)?

2 - Je ne parle même pas du XVIIème siècle, je parle de toute l'histoire de l'humanité, depuis l'émergence du mariage, c'est-à-dire sur une durée bien plus étendue que celle sur laquelle tu raisonnes.

[Kimon]

Conclusion : en 1900, on se mariait à 15 ans, au mieux, et on vivait 25 ans avec sa femme max.

Maintenant, on se marie à 25 ans et on est censé rester ensemble 50 ans.

C'est juste ça que je disais, rien de plus.

Je crois que tu interprètes mal ces données. La durée de vie moyenne a considérablement augmenté du fait d'un très net recul de la mortalité infantile. Il y a trois siècles, la durée médiane de vie en france était égale à 10 ans ! Mais ceux qui passaient le cap de l'enfance pouvaient atteindre couramment la soixantaine et vivre en couple plusieurs décennies.

Une animation avec des images qui bougent se situe à cette page : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_populati…ions/duree_vie/

Exact ! Alfred Sauvy a répété pendant toute sa carrière que l'allongement de la durée de vie est liée au rétrécissement de la base de la pyramide des âges ; c'est un fait de la plus haute importance et complètement méconnu.

[A.B.]

Exact ! Alfred Sauvy a répété pendant toute sa carrière que l'allongement de la durée de vie est liée au rétrécissement de la base de la pyramide des âges ; c'est un fait de la plus haute importance et complètement méconnu.

Ce ne serait pas le contraire ? Le retrecissement de la base de la pyramide qui serait lie a l'allongement de la duree de vie… d'un point de vue causalite. Sinon ca me parait fumeux.

[Kimon]

Ce ne serait pas le contraire ? Le retrecissement de la base de la pyramide qui serait lie a l'allongement de la duree de vie… d'un point de vue causalite. Sinon ca me parait fumeux.

Au contraire c'est très clair : c'est la chute du taux de fécondité qui a entraîné une baisse de la part des jeunes dans la population totale, ce qui a augmenté mécaniquement l'âge moyen.

Par contre ce n'est effectivement pas le même argument que celui de xxc, qui est complémentaire : la chute de la mortalité infantile a fait croître l'espérance de vie.

[melodius]

Je crois surtout que l'explication démographique et l'explication culturelle des l'augmentation du nombre de divorces ne sont pas du tout incompatibles.

De plus, on constate quand même que les gens se marient nettement plus tard qu'auparavant, ça compense au moins partiellement la longévité plus importante.

[xxc]

Au contraire c'est très clair : c'est la chute du taux de fécondité qui a entraîné une baisse de la part des jeunes dans la population totale, ce qui a augmenté mécaniquement l'âge moyen.

Par contre ce n'est effectivement pas le même argument que celui de xxc, qui est complémentaire : la chute de la mortalité infantile a fait croître l'espérance de vie.

Voilà. Chronologiquement, d'abord la chute de la mortalité infantile (progrès au niveau de l'hygiène, etc.), ensuite la transition démographique (moins de jeunes donc la durée moyenne de la vie augmente). Voilà qui concourt grandement à augmenter l'espérance de vie à la naissance sans que forcément les vieux deviennent beaucoup plus vieux.

Pour répondre en partie à Chitah, quand il y a 2000 ans, Sénèque écrivait sur la brièveté de la vie, les vieux (senex) étaient pour lui des gens de 60 ans.

Infans (infantia)

Puer (pueritia) jusque 15-16 ans

Adulescens (adulescentia) entre 15 et 30 ans

Juvenis (juventus, -utis, f.) de 30 à 46 ans

Senior entre 46 et 60 ans

Senex (senectus, -utis, f.) entre 60 et 80 ans

[A.B.]

Il est aussi possible qu'avant les gens n'osaient pas divorcer du fait des pressions sociales et etaient tres malheureux et que maintenant ils sont plus libre, osent se divorcer et n'en sont que plus heureux. Je ne vois pas pourquoi on essayerait de "construire" une societe ou les mariages sont tres longs. La seule donnee empirique que nous ayons est l'observation de l'action humaine, or celle-ci nous indique que beaucoup de gens preferent divorcer.

[xxc]

Il est aussi possible qu'avant les gens n'osaient pas divorcer du fait des pressions sociales et etaient tres malheureux et que maintenant ils sont plus libre, osent se divorcer et n'en sont que plus heureux.

Oui, c'est possible. Et c'est possible aussi que non. Tu reprends un petit blanc ?

Je ne vois pas pourquoi on essayerait de "construire" une societe ou les mariages sont tres longs.

Qui a évoqué cette idée ?

La seule donnee empirique que nous ayons est l'observation de l'action humaine, or celle-ci nous indique que beaucoup de gens preferent divorcer.

Et aussi que beaucoup de gens préfèrent rester mariés. Un petit dernier pour la route ?

[Etienne]

Mauvais argument.

Il se trouve qu'Allende et Pinochet ont gouverné le Chili et qu'il est donc plus facile de comparer deux hommes qui ont été au pouvoir que d'autres hommes qui l'ont été avec un autre qui ne l'a jamais été.

Un jugement historique - et non partisan - est tout à fait possible sur les politiques menées par Allende et Pinochet. Il n'est, en général, pas question simplement de cela dans ce type de débat sur le Chili : il est question de se demander si ce qu'aurait fait Allende sans le coup d'Etat aurait été pire que ce qu'a fait Pinochet. D'une part, ceci nécessite une petit jeu de divination et d'autre part, un tel choix révèle ses priorités de façon factuelle. Ce que je critique là-dedans, c'est que cela n'a aucun pertinence historique ni aucune répercution historique. A l'inverse, la question de savoir si JMLP est plus ou moins dangereux qu'un autre homme politique, elle, a une influence directe sur le monde dans lequel nous prenons part, et une influence sur notre action. Il n'est pas tant question d'une facilité à comparer les politiques et les hommes politiques, que d'une nécessite ou d'une pertinence à le faire.

C'est probablement en faisant entrer les communistes au gouvernement que le mythe s'est effondré et que le PC a chuté contrairement à l'actuelle extrême-gauche…

D'une part, on peut raisonnablement penser que ce n'était pas le but recherché par les communistes ; d'autre part, le schéma qui s'est produit en Tchécoslovaquie, par exemple, avec la prise de pouvoir progressive du pouvoir par les communistes en éliminant leurs adversaires politiques semblent suggérer qu'en tout état de cause, on peut judicieusement penser que l'opération était un tantinet dangereuse. Et puis, les ministres communistes se sont fait assez promptement jeter en France.

Je crois que je pourrais te donner un conseil similaire. Regarde les mesures prises par l'UE contre l'immigration clandestine et les conséquences inhumaines qui en ont résulté. Jette un coup d'oeil à l'affaire de Sangatte, ça sera très instructif. Après, qu'on ne vienne pas me bassiner sur l'horrible Le Pen alors que tous les politiciens ont adopté des mesures anti-immigrationnistes.

Qui a dit que le monde il-est-beau-il-est-gentil et que toutes politiques menées par les hommes politiques sont formidables (copyright Jack Lang) ? Et puis, tu n'es pas sans savoir que la politique made in Le Pen ne se résume certainement pas à ce type de mesures relatives à l'immigration.

Procès d'intention qui ne m'étonne plus de ta part.

Mouarff. Tu as le droit de t'étrangler lorsqu'un autre forumeur profère une opinion que tu juges visiblement inacceptable ou non pertinente et de lui tomber dessus, et pas moi ? Qu'est-ce que c'est que ce deux-poids-deux-mesures ? De plus, c'était réellement une question que je posais, pas un procès d'intention.

Il est vrai que, selon moi, Besancenot et Laguiller sont, de très loin, les pires hommes politiques français (et, au risque de te choquer, je les considère beaucoup plus dangereux que JMLP) mais je pense que ces derniers sont plus ou moins antilibéraux et je ne me risquerai pas à parler de "fossé".

Ca ne me choque pas du tout, je le crois aussi. Mais à partir du moment où tu commences à faire une relation d'ordre dans la dangerosité de certains politiciens, tu dois aller jusqu'au bout. Où situes-tu Le Pen dans cette hiérarchie ? Tu ne peux pas de te contenter d'émettre un morceau de jugement.

Je disais juste que je suis ravi de voir que tu n'as pas rejoint les moutons…

Je suis dans la dissidence.

Où ai-je dis que je réfléchissais à voter Le Pen?

Qui a écrit une telle chose ? On peut totalement ne pas vouloir voter Besancenot et ne pas voir que la dangerosité d'un telle homme politique est très sensiblement plus grande que celle de Ségolène. Tu vois un procès d'intention là où il n'y en a pas.

[alex6]

Il est aussi possible qu'avant les gens n'osaient pas divorcer du fait des pressions sociales et etaient tres malheureux et que maintenant ils sont plus libre, osent se divorcer et n'en sont que plus heureux.

Dans quel monde vis-tu?

Si je suis loin de vouloir imposer quel que modèle que se soit, je constate que les familles monoparentales, recomposées etc… cause bien plus de tort qu'elles n'apportent de bien, notamment sur l'équilibre des enfants mais aussi sur celui des adultes concernés.

[A.B.]

Dans quel monde vis-tu?

Si je suis loin de vouloir imposer quel que modèle que se soit, je constate que les familles monoparentales, recomposées etc… cause bien plus de tort qu'elles n'apportent de bien, notamment sur l'équilibre des enfants mais aussi sur celui des adultes concernés.

Avec le meme raisonnement je constate que les gens qui fument souffrent en general du cancer du poumon, interdisons donc le tabac.

Mieux vaut un bon divorce qu'un mauvais mariage.

[Etienne]

Mieux vaut un bon divorce qu'un mauvais mariage.

Je ne crois pas qu'il existe une réponse systèmatique à ce genre de situations.

[alex6]

Mieux vaut un bon divorce qu'un mauvais mariage.

Je suis bien d'accord. Mais la banalisation du phénomène est loin d'avoir les conséquences heureuses que tu sous-entendaient plus haut.

Bien sûr, je m'en tiens à une constatation et aucunement à demander la moindre action de quiconque et surtout pas de notre cher Etat

[A.B.]

Je suis bien d'accord. Mais la banalisation du phénomène est loin d'avoir les conséquences heureuses que tu sous-entendaient plus haut.

je n'ai pas dit que les consequences etaient heureuse, j'ai dit que l'etude de l'action humaine nous forcait a constater que des gens preferent divorcer que faire durer un mariage, si les gens agissent avec but c'est donc qu'ils estiment qu'ils seront plus heureux divorces que maries, on peut tenter de les convaincre que c'est faux mais leur imposer la moindre contrainte reviendrait a leur faire perdre une utilite ex ante dont on ne peut pas dire qu'elle sera compensee par une utilite ex post.

[Roniberal]

Un jugement historique - et non partisan - est tout à fait possible sur les politiques menées par Allende et Pinochet.

Tout à fait et je ne crois pas être un Pinochetlatre si je dis que l'un a été un peu moins pire que l'autre. De même que je ne vais pas me dire: "Etienne est sarkozyste parce qu'il considère que Le Pen est le pire des politiciens".

il est question de se demander si ce qu'aurait fait Allende sans le coup d'Etat aurait été pire que ce qu'a fait Pinochet.

C'est peut-être ce que certains font mais sur le forum, je n'ai pas l'impression que cela ait déjà été le cas. Par exemple, j'ai vu des billets, sur CPS, anti-Allende mais aussi anti-Pinochet. Nul besoin de rappeler les crimes de Pinochet, je crois que tout le monde les connaît suffisamment. En revanche, il me paraît judicieux d'insister sur ceux d'Allende et de casser le mythe du pauvre démocrate respectueux des lois de son pays et qui a été renversé par un horrible dictateur soutenu par la CIA sans laquelle il ne serait jamais arrivé au pouvoir.

D'une part, ceci nécessite une petit jeu de divination et d'autre part, un tel choix révèle ses priorités de façon factuelle.

Je ne suis pas du tout d'accord et je viens d'en exposer les raisons ci-dessus. On pourrait citer un exemple similaire, celui de Cuba où un dictateur sanguinaire a remplacé un dictateur modéré. On ne m'accusera pas de "Baptistolatrie" mais je ne crois pas me tromper si je dis que le jour où l'un a remplacé l'autre était un triste jour pour Cuba.

A l'inverse, la question de savoir si JMLP est plus ou moins dangereux qu'un autre homme politique, elle, a une influence directe sur le monde dans lequel nous prenons part, et une influence sur notre action. Il n'est pas tant question d'une facilité à comparer les politiques et les hommes politiques, que d'une nécessite ou d'une pertinence à le faire.

Je n'ai pas dit que je ne serais pas quelque peu craintif si jamais Le Pen était élu d'autant que je suis juif et que je n'ai nul besoin de te rappeler qu'il ne porte pas les juifs dans son coeur.

Néanmoins, je ne ferai jamais non plus le même raccourci que celui qu'a fait Domi qui est de croire que si Le Pen était élu, ce forum cesserait d'exister et que la liberté d'expression (dont il oublie, quelque peu, les atteintes qu'elle subit depuis de longues années) serait immédiatement supprimée…

D'une part, on peut raisonnablement penser que ce n'était pas le but recherché par les communistes ;

Mais je sais bien que ce n'était pas le but recherché par les communistes! Pour la France, c'était l'idée sordide de François Mitterrand qui avait compris avant l'heure qu'en intégrant les communistes au gouvernement, ces derniers verraient le mythe qu'ils véhiculaient, entâché à tout jamais…

Et puis, les ministres communistes se sont fait assez promptement jeter en France.

Tu te réfères à quelle période? Car, moi je faisais surtout allusion à la période mitterrandienne…

Qui a dit que le monde il-est-beau-il-est-gentil et que toutes politiques menées par les hommes politiques sont formidables (copyright Jack Lang) ? Et puis, tu n'es pas sans savoir que la politique made in Le Pen ne se résume certainement pas à ce type de mesures relatives à l'immigration.

Allons donc sur son site et lisons attentivement ses propositions:

http://www.frontnational.com/documents.php

Commençons par la partie "famille".

Voici l'introduction:

1. Inscrire le droit à la vie dans la Constitution

2. Abroger les lois sur l’avortement

3. Permettre l’adoption prénatale

Super! Le libéral anti-avortement que je suis ne peut qu'être content!

Après, il y a effectivement plein de coquilles (Revenu parental d'éducation, création d'un prêt familial au logement…) mais quelle différence avec les autres programmes des autres partis?

Ensuite, la partie "immigration" dont nous étions en train de parler. Inutile de revenir dessus et inutile de te dire tout le mal que j'en pense…

Puis, la partie "enseignement":

1. Redonner aux parents le choix de l’école

2. Instituer le chèque scolaire

C'est intéressant. Après évidemment, il y a le "Réhabiliter les enseignements qui confortent l’identité nationale", "Libérer l’école de l’immigration".

Ce qu'il dit n'a évidemment aucun sens. Inutile de te rappeler ce que je pense de ces propositions. Néanmoins, ce n'est pas le pire programme que j'ai lu en matière d'enseignement même si ce n'est pas le meilleur, non plus.

Après, il y a la partie "environnement". Le Pen propose uniquement des mesures étatistes et, de toute façon, tous les programmes sont similaires sur la question environnementale…

Ensuite, la partie "Sécurité". Le Pen propose d'alourdir durement les sanctions (et notamment de réintroduire les sanctions pour les "crimes les plus graves", ce qui est une atteinte au fondamental "droit à la vie" qu'il voulait inscrire dans la Constitution) mais a bien compris que la sécurité était un enjeu majeur de notre société. Il est tout aussi clair que ce qu'il propose me fait peur.

Puis, la partie "fraternité". Décevant, très décevant du fait de ses attaques anti-étrangers constantes. Mais justement, ce qu'on lui reprochera le plus, ce sont lesdites attaques contre les étrangers et rien de plus ainsi qu'un autoritarisme exacerbé (mais pas plus que de nombreux autres partis et je ne vise pas uniquement ceux d'extrême-gauche…).

Je m'arrête là, je suis un peu fatigué.

Mouarff. Tu as le droit de t'étrangler lorsqu'un autre forumeur profère une opinion que tu juges visiblement inacceptable ou non pertinente et de lui tomber dessus, et pas moi ? Qu'est-ce que c'est que ce deux-poids-deux-mesures ? De plus, c'était réellement une question que je posais, pas un procès d'intention.

Pourtant, tu dis bien "on a Besancenot/Laguiller et les autres hommes politiques et il y a un fossé entre ces deux catégories", ou est-ce que je me trompe ?

Certes tu rajoutes ensuite "ou est-ce que je me trompe?" mais le ton était ironique (ou, du moins, laisse paraître une ironie…).

Où situes-tu Le Pen dans cette hiérarchie ? Tu ne peux pas de te contenter d'émettre un morceau de jugement.

Dans la catégorie des "très dangereux" (mais juste au-dessous de l'extrême-gauche, voire du PCF, même si celui-ci tend à devenir plus inoffensif qu'avant).

Mais, après, je ne sais pas où le classer par rapport, par exemple, à Mamère, Voynet et toutes les racailles du même genre…

Qui a écrit une telle chose ? On peut totalement ne pas vouloir voter Besancenot et ne pas voir que la dangerosité d'un telle homme politique est très sensiblement plus grande que celle de Ségolène. Tu vois un procès d'intention là où il n'y en a pas.

Ce n'est pas parce que tu étais globalement d'accord avec Domi sur son dernier post que tu ne dois pas regretter les mensonges et procès d'intention qu'il me fait.

Je cite l'ami Domi:

"Je pense que Ronibéral a voulu défendre avec Le Pen, Millière et avec Millière Garello, mais il a tort à mon humble avis.".

Si tu ne vois pas un procès d'intention ici, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus alors que je venais justement de reciter mon premier post où je disais que Millière faisait fausse route.

De plus, Domi montre ici-même qu'il ne semble jamais avoir lu la moindre ligne de Jacques Garello et qu'il se livre à des raccourcis fâcheux à la limite du condamnable car il sous-entend que Garello aurait apporté son soutien à Le Pen alors que n'importe quel lecteur "lambda" du bon vieux Jacques sait qu'il a soutenu Madelin en 2002:

LE PEN : UN PROGRAMME ULTRA-LIBERAL ?

Les opposants à Le Pen n'en sont pas à un mensonge près. L'un des plus gros consiste, comme on l'a lu sur beaucoup de tracts, à taxer son programme "d'ultra-libéral" ! Voilà qui est surprenant. Le MEDEF, par la bouche d'Ernest-Antoine SEILLIERE, a mis les choses au point : le programme de LE PEN est totalement anti-économique et irréaliste.

Les zélateurs de CHIRAC avaient pressé le MEDEF de prendre position et de donner des consignes de vote. Le MEDEF s'était abstenu de toute consigne publique et directe au premier tour, et a gardé la ligne pour le second tour : au risque de décevoir certains adhérents Ernest Antoine SEILLIERE n'a pas appelé à voter CHIRAC de manière ouverte, estimant à juste titre que ce n'était pas le rôle de l'institution patronale de participer à la mêlée politique. Mais il n'en a pas moins critiqué avec sévérité le programme économique de Jean Marie LE PEN, laissant aux électeurs la liberté de se prononcer sur d'autres critères, c'est leur droit.

Sans vouloir entrer dans le détail du programme, on peut en relever ce qu'il y a de plus marquant : la rupture avec l'Europe économique, le rétablissement de droits de douane aux frontières, le remplacement de l'Euro par le Franc à l'intérieur de notre territoire. Il y a là ou bien des incongruités (le Franc serait-il en parité fixe avec l'Euro, comme Bruno GOLNICH l'a laissé entendre en faisant un parallèle avec l'Ecu, naguère unité de compte commune à tous les pays de la Communauté ?), ou bien des impossibilités : nous sommes trop liés avec nos partenaires européens pour jouer la carte du protectionnisme et a fortiori de l'isolationnisme. Refuser le libre-échange semble donc être une curieuse façon de comprendre "l'ultra libéralisme". Il est vrai que Maurice ALLAIS, dont se réclame volontiers le Front, ainsi que trois autres prix Nobel (lesquels ?) sont opposés au libre-échangisme, mais voilà bien longtemps qu'ALLAIS n'est plus considéré comme libéral dans les cercles scientifiques, s'il ne le fut jamais.

Une autre idée de Maurice ALLAIS inspire le Front : la suppression de l'impôt sur le revenu. Une idée que défend d'ailleurs depuis toujours Jean Claude MARTINEZ, député européen FN, professeur de finances publiques. C'est une idée discutable certes, mais qui ne résout pas deux problèmes : quelles recettes de substitution (le recours aux droits de douane est ridicule), et surtout quel progrès véritable lorsque l'on supprime le seul impôt dolore pour le remplacer par des impôts anesthésiants (type TVA).

Le MEDEF a aussi indiqué la gravité de l'erreur qui consiste à établir des relations de travail dans l'entreprise sur la base d'une discrimination, tenant à la nationalité des travailleurs ou pas. La qualité économique et éthique d'un marché du travail est sa fluidité et son ouverture.

Au total, le programme de LE PEN est irresponsable, et ouvrirait la porte à un chômage massif, à un appauvrissement généralisé, assorti sans doute d'une inflation galopante et d'une dégradation supplémentaire des relations sociales.

Tout cela méritait d'être dit. Il faudra à LE PEN beaucoup de progrès dans sa connaissance de l'économie pour approcher d'un programme "ultra-libéral".

Je précise que je pourrais citer d'autres textes allant dans ce sens mais je n'ai pas envie de pourrir ce fil.

Que réponds-tu, Etienne (et Domi, par la même occasion)?

[alex6]

je n'ai pas dit que les consequences etaient heureuse, j'ai dit que l'etude de l'action humaine nous forcait a constater que des gens preferent divorcer que faire durer un mariage, si les gens agissent avec but c'est donc qu'ils estiment qu'ils seront plus heureux divorces que maries, on peut tenter de les convaincre que c'est faux mais leur imposer la moindre contrainte reviendrait a leur faire perdre une utilite ex ante dont on ne peut pas dire qu'elle sera compensee par une utilite ex post.

L'individu procède par erreur.

Je suis convaincu d'un futur retour en arrière et d'une redécouverte de la vertu qui existe dans la construction d'une relation de couple à long terme.

@Ronny, scinde tes messages please, c'est illisible

[Roniberal]

Ronny, scinde tes messages please

Comment dois-je faire pour les couper?

[A.B.]

L'individu procède par erreur.

Je suis convaincu d'un futur retour en arrière et d'une redécouverte de la vertu qui existe dans la construction d'une relation de couple à long terme.

C'est possible mais encore une fois ca ne doit pas etre un programme politique.

[xxc]

Mieux vaut un bon divorce qu'un mauvais mariage.

Allez hop ! C'est ma tournée !

[alex6]

Comment dois-je faire pour les couper?

Quand les messages sont trop longs les quote ne fonctionnent pas. Ecrits en plusieurs messages ou alors soit plus concis

C'est possible mais encore une fois ca ne doit pas etre un programme politique.

Nous sommes d'accord.

[Etienne]

@ Ronibéral :

OK sur tout ce que je ne cite pas.

Je ne suis pas du tout d'accord et je viens d'en exposer les raisons ci-dessus. On pourrait citer un exemple similaire, celui de Cuba où un dictateur sanguinaire a remplacé un dictateur modéré.

En l'occurrence, Allende n'a pas eu pleinement le temps d'exercer tout son "talent" et c'est pour ça qu'en l'état, il est un peu difficile de pousser cette comparaison.

Néanmoins, je ne ferai jamais non plus le même raccourci que celui qu'a fait Domi qui est de croire que si Le Pen était élu, ce forum cesserait d'exister et que la liberté d'expression (dont il oublie, quelque peu, les atteintes qu'elle subit depuis de longues années) serait immédiatement supprimée…

Tu ne sembles pas bien voir que les atteintes récentes à la liberté d'expression, toutes dommageables soient elles, sont sans commune mesure avec le projet de l'interdiction de certaines opinions politiques. Aujourd'hui, on a principalement des lois mémorielles qui touchent aux faits qui se sont produits dans le passé (Shoah, génocide arménien, esclavage). On est très loin d'une interdiction qui porterait sur des types de jugement politique, on a toujours le droit de critiquer pleinement le régime. On peut supposer que Le Pen, lui, ne le tolérerait pas nécessairement.

Mais je sais bien que ce n'était pas le but recherché par les communistes! Pour la France, c'était l'idée sordide de François Mitterrand qui avait compris avant l'heure qu'en intégrant les communistes au gouvernement, ces derniers verraient le mythe qu'ils véhiculaient, entâché à tout jamais… […] Tu te réfères à quelle période? Car, moi je faisais surtout allusion à la période mitterrandienne…

Je parlais de l'immédiate après-guerre, donc on pouvait difficilement se comprendre.

Certes tu rajoutes ensuite "ou est-ce que je me trompe?" mais le ton était ironique (ou, du moins, laisse paraître une ironie…).

Tel n'était pas le cas, c'est juste que je n'ai pas retourné ma phrase dans le bon sens.

Dans la catégorie des "très dangereux" (mais juste au-dessous de l'extrême-gauche, voire du PCF, même si celui-ci tend à devenir plus inoffensif qu'avant).

Mais, après, je ne sais pas où le classer par rapport, par exemple, à Mamère, Voynet et toutes les racailles du même genre…

Bon, ben OK, je ne voulais pas en savoir plus.

Bouts de programme de FN & commentaire

Pour citer un autre contributeur :

pour revenir à la question de départ. Il est nécessaire de distinguer le programme du front national, lepen (ce qu'il dit d'une part, ce qu'il pense d'autre part), les idées des militants fn, et ce que ferait le fn au pouvoir. Et je pense qu'il y a potentiellement plus de différence entre ces différents éléments à l'extreme droite et à l'extreme gauche que dans les autres partis.

Si on se base uniquement sur le programme, le programme du fn n'est sans doute pas le moins libéral. Mais est ce vraiment ce qui compte?

Ce n'est pas parce que tu étais globalement d'accord avec Domi sur son dernier post que tu ne dois pas regretter les mensonges et procès d'intention qu'il me fait.

J'étais d'accord avec la première partie de son message - pas la phrase qui te concernait - dont j'ai rappellé grosso modo la substance plus haute. Quant à cette dernière phrase précisement, si je transcris la pensée de Domi comme je l'ai comprise, il me semble dire que tu cherchais à être un peu complaisant envers Le Pen - ce dont j'avais eu l'impression, et qui explique ma réaction un peu épidermique - et que ceci était due à ta fréquentation des milieux libéraux français dont certains poussent le conservatisme, disons, assez loin. Il y a comme une déférence qui peut transparaitre dans ton discours vis-à-vis de ces auteurs-là et on peut avoir l'impression - peut-être fausse, hein - que tu leur pardonnes assez rapidement ce que tu considéres comme des "erreurs". Personnellement, j'appelle plutôt ça des fautes.

[Libérus]

Il vous répondra sans doute non également si vous lui demandez s'il ne serait pas, des fois, un peu raciste sur les bords.

Se déclarer raciste, c'est puni par la loi.

Se déclarer libéral n'est pas puni par la loi, du moins pas encore.

[Roniberal]

En l'occurrence, Allende n'a pas eu pleinement le temps d'exercer tout son "talent" et c'est pour ça qu'en l'état, il est un peu difficile de pousser cette comparaison.

Le peu qu'il ait fait durant ses trois années de mandat suffisent amplement…

Je n'ai pas de boule de cristal mais on peut aisément prévoir qu'il aurait poursuivi ses réformes révolutionnaires liberticides…

Tu ne sembles pas bien voir que les atteintes récentes à la liberté d'expression, toutes dommageables soient elles, sont sans commune mesure avec le projet de l'interdiction de certaines opinions politiques. Aujourd'hui, on a principalement des lois mémorielles qui touchent aux faits qui se sont produits dans le passé (Shoah, génocide arménien, esclavage). On est très loin d'une interdiction qui porterait sur des types de jugement politique, on a toujours le droit de critiquer pleinement le régime. On peut supposer que Le Pen, lui, ne le tolérerait pas nécessairement.

Allez, je me fais un peu de publicité gratuite:

http://www.liberte-cherie.com/a2512-La_lib…_en_danger.html

Je te donne aussi mes sources:

http://www.spiked-online.com/index.php?/site/article/1782/

http://newsbusters.org/node/8249

Me diras-tu, il ne s'agit que de propositions et elles ont fait l'objet de vives protestations. Mais je n'en suis pas moins inquiet.

Quant à la France, n'oublie pas la loi sur les propos homophobes qui a été "supprimée" avant de revenir par la fenêtre sous forme d'amendements.

La dérive à laquelle on assiste en ce moment ne me plaît pas et je la trouve extrêmement sournoise car elle n'avance pas pas à visage découvert…

Quant à cette dernière phrase précisement, si je transcris la pensée de Domi comme je l'ai comprise, il me semble dire que tu cherchais à être un peu complaisant envers Le Pen - ce dont j'avais eu l'impression, et qui explique ma réaction un peu épidermique - et que ceci était due à ta fréquentation des milieux libéraux français dont certains poussent le conservatisme, disons, assez loin.

De quels milieux libéraux lib-cons veux-tu parler?

Il y a comme une déférence qui peut transparaitre dans ton discours vis-à-vis de ces auteurs-là et on peut avoir l'impression - peut-être fausse, hein - que tu leur pardonnes assez rapidement ce que tu considéres comme des "erreurs".

Non, pas du tout, je t'assure que ce n'est pas le cas. Mais c'est vrai qu'en arrivant sur le forum, j'avais beaucoup plus de sympathie pour les néocons (si c'est à eux que tu fais allusion) que maintenant.

[Libérus]

Le peu qu'il ait fait durant ses trois années de mandat suffisent amplement…

Je n'ai pas de boule de cristal mais on peut aisément prévoir qu'il aurait poursuivi ses réformes révolutionnaires liberticides…

Allez, je me fais un peu de publicité gratuite:

http://www.liberte-cherie.com/a2512-La_lib…_en_danger.html

Je trouve votre article très bien.

Permettez-moi de formuler deux petites réserves.

1) Al Gore s'est sans doute emporté en parlant de "crime contre l'humanité". vous connaissez sa passion. Je ne sais pas s'il a mesuré la portée juridique de cette formule, qui ne doit pas être employée à la légère.

Les expressions "génocide" et "crime contre l'humanité" sont employées trop souvent à la légère.

2) "Ce terrorisme intellectuel nuit à la qualité d’un débat non tranché entre ceux qui pensent que le réchauffement climatique est dû à l’activité humaine (pas si majoritaires qu’on ne pourrait le croire)"

Si. Objectivement, ils sont majoritaires. Dans l'histoire, les minoritaires ont souvent eu raison. Pourtant, avec mes modestes connaissances dans ce domaine , je me range dans les majoritaires ( Si des arguments m'amenaient dans le sens contraire, je n'aurais nullement peur d'être minoritaire, j'y suis habitué).

[Invité Arn0]

Le fond de commerce, la préoccupation première, la raison d'être, l'obsession du FN c'est l'immigration. Il ne parle quasiment que de cela, le reste c'est de l'ordre du détail. Donc voter pour le FN c'est avant tout approuver sa politique d'immigration, ou alors c'est être inconséquent.

[Ash]

Certe mais dans notre système, cette immigration coûte très très chère à la collectivité.

Leur fixette n'est qu'à moitié fantasmée.

Les libéraux feraient mieux d'expliquer la chose plutôt que de renvoyer, comme les autres, d'un revers de main "amour et tolérance" tout débat sur la question. On distinguerait mieux ce qui relève du bon sens et ce qui n'est que grossière exagération de consanguins.

[Taranne]

2) "Ce terrorisme intellectuel nuit à la qualité d’un débat non tranché entre ceux qui pensent que le réchauffement climatique est dû à l’activité humaine (pas si majoritaires qu’on ne pourrait le croire)"

Si. Objectivement, ils sont majoritaires. Dans l'histoire, les minoritaires ont souvent eu raison. Pourtant, avec mes modestes connaissances dans ce domaine , je me range dans les majoritaires ( Si des arguments m'amenaient dans le sens contraire, je n'aurais nullement peur d'être minoritaire, j'y suis habitué).

Je me range moi aussi parmi les majoritaires, même si je note que beaucoup d'entre eux gagneraient à approfondir ce que dit Al Gore qui, contrairement à Noël Mamère ou Denis Baupin, n'est pas anti-business ni anti-bagnole. Le réchauffement climatique fait l'objet d'un consensus assez large parmi la classe scientifique et même au sein du public. C'est pourquoi j'ai trouvé assez basse la campagne lancée contre Claude Allègre, comme si celui-ci pouvait représenter une menace suffisante à lui presque tout seul.

[Roniberal]

Je trouve votre article très bien.

Merci.

1) Al Gore s'est sans doute emporté en parlant de "crime contre l'humanité". vous connaissez sa passion. Je ne sais pas s'il a mesuré la portée juridique de cette formule, qui ne doit pas être employée à la légère.

Les expressions "génocide" et "crime contre l'humanité" sont employées trop souvent à la légère.

Tu as tout dit. S'est-il excusé pour cela? Je ne le crois pas. Vois-tu, j'ai autant de mépris pour ce genre de personnes qui relativisent (volontairement ou pas) le génocide juif de la Seconde Guerre Mondiale en parlant de "négationnisme climatique" que pour JMLP.

2) "Ce terrorisme intellectuel nuit à la qualité d’un débat non tranché entre ceux qui pensent que le réchauffement climatique est dû à l’activité humaine (pas si majoritaires qu’on ne pourrait le croire)"

Si. Objectivement, ils sont majoritaires. Dans l'histoire, les minoritaires ont souvent eu raison. Pourtant, avec mes modestes connaissances dans ce domaine , je me range dans les majoritaires ( Si des arguments m'amenaient dans le sens contraire, je n'aurais nullement peur d'être minoritaire, j'y suis habitué).

J'ai préparé un article sur le sujet (deux pages et demi) qui fait le point sur les méthodes du GIEC et cite les "contestataires" oubliés.

Je me range moi aussi parmi les majoritaires, même si je note que beaucoup d'entre eux gagneraient à approfondir ce que dit Al Gore qui, contrairement à Noël Mamère ou Denis Baupin, n'est pas anti-business ni anti-bagnole.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Néanmoins, j'ai peur qu'Al Gore (qui devrait tenter de se présenter aux prochaines élections) ne surfe sur la vague environnementale et fasse peur aux citoyens étatsuniens.

La simple expression "négationnistes du climat" ne tend pas à me rassurer…

[Chitah]

Je me range moi aussi parmi les majoritaires, même si je note que beaucoup d'entre eux gagneraient à approfondir ce que dit Al Gore qui, contrairement à Noël Mamère ou Denis Baupin, n'est pas anti-business ni anti-bagnole. Le réchauffement climatique fait l'objet d'un consensus assez large parmi la classe scientifique et même au sein du public. C'est pourquoi j'ai trouvé assez basse la campagne lancée contre Claude Allègre, comme si celui-ci pouvait représenter une menace suffisante à lui presque tout seul.

Voilà une position assez sage.

Même si j'émets des doutes sérieux quand à la véracité de ce phénomène de réchauffement climatique.

[Domi]

Voilà une position assez sage.

Même si j'émets des doutes sérieux quand à la véracité de ce phénomène de réchauffement climatique.

On constate depuis le premier août un phénomène massif et régulier de refroidissement climatique (tous les arguments sont bons).

J'ai attaqué Ronnie un peu vite et je lui présente mes excuses.

Concernant Le Pen, il me semble en effet que ces intentions réelles, son idéologie, n'aient rien à voir avec le programme en comparaison assez mou qu'il propose.

Personnellement, j'ai connu en terminal un jeune Le Péniste, adepte de la messe en latin et du IIIème reich, fréquentant des skeanhead, sans en être un lui-même. Ce n'est qu'un exemple, mais on ne doit pas être loin de la base idéologique du FN (même si cela ne représente pas la majorité des votants).

Il est vrai que l'extrème droite est la tendance politique qui dissimule le mieux ses idées, je pense.

Tu ne trouveras personne pour affirmer des idées d'extrème droite, vraiment dures, mais elles existent quand même…