melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Quel est le problème à utiliser des arguments utilitaristes pour déterminer des règles dans une copropriété. Les arguments de justice ? (et le fait que l'utilitarisme est une lubie de l'esprit)
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Quel est le problème à utiliser des arguments utilitaristes pour déterminer des règles dans une copropriété. Aucun. Tu peux même utiliser des arguments racistes le seul problème est que tes règles risquent d'être bêtes et que tu en subiras peut-être les conséquences.
KeLkUn Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Franchement, je ne vois pas ce que ça change de voir des particuliers armés plutôt que des policiers: je me sens pas plus rassuré dans un cas que dans l'autre. Dans les deux cas il y a une certaine pression psychologique… Les policiers font des bavures, les particuliers en feraient aussi. Le climat serait d'autant plus oppressant si chacun avait sa propre arme (note: menacer de tuer n'est ce pas une forme d'oppression? Sûrement la forme la plus primitive). Je ne me sentirais pas plus libre. Je me sentirais peut être même plus dépendant d'armes à feu et des industries qui les produisent. A mon avis le travail devrait plutôt être fait en amont. Après, que chacun fasse ce qu'il a à faire. "Est ce qu'on est plus libre en autorisant le port d'armes?" à mon avis le problème n'est pas là…
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Quand on considère que les gens sont libres, on ne pose pas le problème de la légitimité d'autoriser mais d'interdire.
Invité Arn0 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 C'est un argument utilitariste. La moyenne ne change rien au fait que X sait se servir d'une arme, que les chances qu'il ait un accident avec son quasi nulles, et que le plus improbable (WW II) peut arriver.Je parle de se balader avec une arme. Pas du droit de porter une arme, ni d'avoir une arme chez soi dans un conditionnement sécurisé.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Je parle de se balader avec une arme. Pas du droit de porter une arme, ni d'avoir une arme chez soi dans un conditionnement sécurisé. Je parle aussi du droit de se balader avec une arme, tant que la police met plus de 30 secondes à arriver.
wapiti Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Les arguments de justice ? (et le fait que l'utilitarisme est une lubie de l'esprit) On ne parle pas d'utilirarisme au sens économique ici (genre maximisation d'une fonction de bien-être de la société). Et je ne vois pas quel serait l'argument de justice invoqué : si je te demande de déposer ton sabre au vestiaire avant de rentrer chez moi, qu'y-t-il d'injuste ?
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 On ne parle pas d'utilirarisme au sens économique ici (genre maximisation d'une fonction de bien-être de la société). Et je ne vois pas quel serait l'argument de justice invoqué : si je te demande de déposer ton sabre au vestiaire avant de rentrer chez moi, qu'y-t-il d'injuste ? Rien du tout. Simplement, si tu te fais cambrioler, Mélodius ne pourra pas t'aider avec son sabre.
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 @ wapiti : Chez toi, rien. En rue, c'est différent. Rien du tout. Simplement, si tu te fais cambrioler, Mélodius ne pourra pas t'aider avec son sabre. Ouais bon, le sabre n'est peut-être pas l'instrument le plus idoine, faut avouer. Un bon coutelas alors.
wapiti Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 En rue, c'est différent. Même si la rue c'est "chez quelqu'un" et pas "chez l'Etat" ?
Invité Arn0 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Je parle aussi du droit de se balader avec une arme, tant que la police met plus de 30 secondes à arriver.Moi je ne parle pas du droit de. C'est à chacun de savoir si son intérêt est de porter une arme ou non. Mais dans un système peu violent ce n'est que rarement le cas. Et d'ailleurs c'est bien comme cela que les gens se comporte je pense (combien de gens possèdent les "armes" qui ne sont pas interdites en France ?).
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Même si la rue c'est "chez quelqu'un" et pas "chez l'Etat" ? Non, bien entendu.
Timur Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Même si la rue c'est "chez quelqu'un" et pas "chez l'Etat" ? Il est sûr que dans une société libérale, où tout serait privatisé, ce genre de débat n'aurait pas lieu d'être puisque chaque propriétaire déciderait des règles à suivre dans sa propriété. Ici la question est de savoir si vous seriez d'accord pour interdire le port d'arme dans un lieu public ou dans un lieu privé qui ne vous appartient pas.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Ouais bon, le sabre n'est peut-être pas l'instrument le plus idoine, faut avouer. Un bon coutelas alors. J'ai chez un un tantō avec garde, poignée et fourreau en vrai ivoire, mais il est un peu fragile. Ceci dit, la dimension me semble bonne. Manque de chance, je suis infoutu de l'utiliser.
wapiti Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Personnellement, pour virer les facheux, je serais plutôt adepte du fusil de chasse chargé au gros sel.
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 J'ai chez un un tantō avec garde, poignée et fourreau en vrai ivoire, mais il est un peu fragile. Ceci dit, la dimension me semble bonne. Manque de chance, je suis infoutu de l'utiliser. Tu pourrais le faire remonter, mais bon, s'il est beau ce serait dommage. Personnellement, pour virer les facheux, je serais plutôt adepte du fusil de chasse chargé au gros sel. On reconnait bien là ton fond rural. [EDIT] Ceci est un test Smiley rajouté par Fredo. Ceci est un test
Phil Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 et les missiles anti-Patriot ca existe ? Du coté Americain seulement
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Personnellement, pour virer les facheux, je serais plutôt adepte du fusil de chasse chargé au gros sel. Moi aussi.
Fredo Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Légitime défense. Attention de ne pas faire l'apologie de la violence
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Légitime défense. Attention de ne pas faire l'apologie de la violence Ca n'a jamais traversé l'esprit de personne sur ce fil.
KeLkUn Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Quel est le problème à utiliser des arguments utilitaristes pour déterminer des règles dans une copropriété. Aucun. Tu peux même utiliser des arguments racistes le seul problème est que tes règles risquent d'être bêtes et que tu en subiras peut-être les conséquences. Je suis hors sujet mais une question me vient à l'esprit (étant donné que je n'y comprend pas grand chose au libéralisme je me permet de saisir l'opportunité afin que vous puissiez peut être m'éclairer). Peut-on jouer les petits dictateurs dans une "copropriété"? Si quelqu'un (nommons le "A") en a les moyens et la possibilité peut-il acheter une nation toute entière (si tout les propriétaires qui y habitent consentent le rachat de leur pays bien évidemment)? Si j'avais été amené à naître dans une telle "nation privée" devrais-je me soumettre aux règles préalablement établis par le propriétaire ou par les copropriétaires? Désolé pour ces questions qui vous paraîtrons probablement farfelus mais bon j'aimerais mieux comprendre. Si mon post devait être ammené à être supprimé du fait qu'il soit hors sujet je comprendrais. Merci
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Je suis hors sujet mais une question me vient à l'esprit (étant donné que je n'y comprend pas grand chose au libéralisme je me permet de saisir l'opportunité afin que vous puissiez peut être m'éclairer). Peut-on jouer les petits dictateurs dans une "copropriété"? Si quelqu'un (nommons le "A") en a les moyens et la possibilité peut-il acheter une nation toute entière (si tout les propriétaires qui y habitent consentent le rachat de leur pays bien évidemment)? Non seulement ça n'est pas réaliste, mais en plus, la propriété de soi limite sérieusement la dictature. Par exemple, il y a tout un tas de choses que l'Etat Français fait et qu'un propriétaire ne pourrait pas faire.
Phil Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 …. Peut-on jouer les petits dictateurs dans une "copropriété"? … Les armes rendent les gens égaux (au point de vu force). Tu n'es dictateur si tu es le seul à posseder une arme et que tu empeches aux autres de s'en procurer.
Rincevent Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Je suis hors sujet mais une question me vient à l'esprit (étant donné que je n'y comprend pas grand chose au libéralisme je me permet de saisir l'opportunité afin que vous puissiez peut être m'éclairer). Peut-on jouer les petits dictateurs dans une "copropriété"? Si quelqu'un (nommons le "A") en a les moyens et la possibilité peut-il acheter une nation toute entière (si tout les propriétaires qui y habitent consentent le rachat de leur pays bien évidemment)? Si j'avais été amené à naître dans une telle "nation privée" devrais-je me soumettre aux règles préalablement établis par le propriétaire ou par les copropriétaires? En effet, quand on habite dans une copropriété, on en suit les règles. Toutefois, ces règles ne peuvent pas contrevenir à ce que l'on appelle le "droit naturel" (c'est à dire approximativement les droits de l'Homme les plus élémentaires). Pour faire très simple, personne n'a le droit de voler ce qui t'appartient, à commencer par ta vie ou ta liberté. La notion de "dictateur" prend alors un sens tout relatif. P.S. : tu veux bien définir "nation" ?
Invité jabial Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Encore une petite anecdote pour ceux qui croient vraiment que c'est dur de se procurer des armes : Ce matin, j'ai entendu à la radio qu'un groupe d'"homme" encagoulés munis d'armes de poing avaient fait descendre d'un bus le chauffeur et tous les passagers, après quoi ils l'ont emmené dans leur cité à côté et l'ont fait brûler. Qu'est-ce qui est intéressant dans cette histoire? Et bien, il est évident qu'il ne s'agit pas de criminels. Les criminels ont autre chose à foutre que de brûler des bus, ils ont leur vie à gagner malhonnêtement. Les criminels ne prennent pas le risque de se faire prendre pour une opération qui ne leur rapporte rien. Ces "hommes" sont très probablement des jeunes, sans doute mineurs. Qu'est-ce que ça signifie? Et bien, ça signifie que n'importe quel gamin de banlieue peut se procurer un flingue s'il veut. Réalisez le bien, parce que c'est la réalité et que vous ne pourrez pas y échapper longtemps. Maintenant, vous vous dites sans doute que par contre, un jeune parisien ne peut pas. Erreur fatale! Les armes sont vendues en utilisant les circuits de la drogue. Les pigeons qui achètent sur les champs-elysées ne s'en verront jamais proposer, c'est sûr ; par contre, ceux qui vont en chercher là où elle coûte trois fois moins cher, en scooter non immatriculé et kité pour pouvoir semer les flics, peuvent acheter des armes par le même moyen, et ils sont plus nombreux que vous croyez. Autrement dit, aujourd'hui, l'interdiction des armes a effectivement un seul effet réel : dissuader les gens honnêtes d'aller en acheter au marché noir. Mais s'ils veulent, pour peu qu'ils soient un peu introduits dans les "supermarchés du Nord", ils peuvent.
A.B. Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Le plus amusant est de se dire que l'Etat Francais est un des plus grands vendeur d'armes dans le monde
h16 Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Encore une petite anecdote pour ceux qui croient vraiment que c'est dur de se procurer des armes :Ce matin, j'ai entendu à la radio qu'un groupe d'"homme" encagoulés munis d'armes de poing avaient fait descendre d'un bus le chauffeur et tous les passagers, après quoi ils l'ont emmené dans leur cité à côté et l'ont fait brûler. Qu'est-ce qui est intéressant dans cette histoire? Et bien, il est évident qu'il ne s'agit pas de criminels. Les criminels ont autre chose à foutre que de brûler des bus, ils ont leur vie à gagner malhonnêtement. Les criminels ne prennent pas le risque de se faire prendre pour une opération qui ne leur rapporte rien. Ces "hommes" sont très probablement des jeunes, sans doute mineurs. Qu'est-ce que ça signifie? Et bien, ça signifie que n'importe quel gamin de banlieue peut se procurer un flingue s'il veut. Réalisez le bien, parce que c'est la réalité et que vous ne pourrez pas y échapper longtemps. Maintenant, vous vous dites sans doute que par contre, un jeune parisien ne peut pas. Erreur fatale! Les armes sont vendues en utilisant les circuits de la drogue. Les pigeons qui achètent sur les champs-elysées ne s'en verront jamais proposer, c'est sûr ; par contre, ceux qui vont en chercher là où elle coûte trois fois moins cher, en scooter non immatriculé et kité pour pouvoir semer les flics, peuvent acheter des armes par le même moyen, et ils sont plus nombreux que vous croyez. Autrement dit, aujourd'hui, l'interdiction des armes a effectivement un seul effet réel : dissuader les gens honnêtes d'aller en acheter au marché noir. Mais s'ils veulent, pour peu qu'ils soient un peu introduits dans les "supermarchés du Nord", ils peuvent. Oui enfin bon, ça n'enlève rien au fait qu'un type honnête, s'il veut vraiment une arme, il peut en avoir une de façon totalement légale. Ca prend juste plus de temps et plus d'argent, je le concède aisément. Ce qui est gênant, à mon sens, c'est l'interdiction du port d'arme.
Invité jabial Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Oui enfin bon, ça n'enlève rien au fait qu'un type honnête, s'il veut vraiment une arme, il peut en avoir une de façon totalement légale. Ca prend juste plus de temps et plus d'argent, je le concède aisément. Il faut s'inscrire en club de tir, attendre 6 mois, ensuite ils te font un avis favorable et tu fais ta demande de permis d'acquisition (ils te demandent notament la preuve d'achat du coffre fort). A ce moment là, qu'il te soit donné ou pas, tu es fiché. On fait une enquête de voisinage - mieux vaut avoir une bonne réputation, et en plus tous tes voisins sont potentiellement (je ne sais pas comment ça se passe) avertis que tu vas avoir un flingue (!) Quelques mois plus tard on t'envoie ton permis d'acquisition, valable 3 mois. Tu as 3 mois pour acheter une arme, donc. Mais ça n'est pas fini : pour pouvoir renouveler ton permis de détention, il faut continuer à être licensié d'un club de tir et y aller régulièrement. Autrement dit, vaut mieux avoir du temps.
h16 Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Autrement dit, vaut mieux avoir du temps. (merci oui je savais) - Ce que je disais : si on veut, on peut. C'est pénible, mais c'est possible. Ca demande de l'organisation et cette petite propension naturelle d'un pays de bureaucrate à faire dans la paperasserie et le procédurier. Mais on peut.
miniTAX Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Je pense que ce debat illustre particulierement le point de vue epistemologique de l'ecole Autrichienne. Dans son principe elle repose sur l'etude de l'action humaine, observable et refuse la validite de l'observation de macro phenomenes qui par leur nature meme ne peuvent se preter a une analyse ceteris-paribus qui permettrait d'isoler les causes et les consequences.La seule methodologie envisageable a partir de ces remarques est de deduire de l'action humaine l'effet d'une loi sur les armes. Ce raisonnement conduit assez inevitablement a justifier la vente libre des armes. On s'empresse alors de lui opposer le nombre de crimes violents aux US ou d'autre statistiques. Mais ces remarques n'ont pas vraiment de valeur, aux US en particulier les crimes violents sont souvent lies a la drogue, la war on drug etant particulierement forte aux US, pourquoi attribuer la violence a la vente des armes? La Suisse n'a pas de debordement de violences lies aux armes… Bonjour,D'accord avec ton premier paragraphe. Par contre pas d'accord du tout avec la toute dernière phrase. En Suisse, il y a énormément de crime de sang pour la majorité lié aux armes à feu (ramené au nombre d'habitant, 5x plus que la France si je me souviens bien), notamment dans les violences conjugales (c'est plus facile de tuer avec un long rifle qu'avec un morceau de parpaing). Comme quoi, quand on observe avant l'analyse, il faut bien observer.
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