Sim76600 Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Voilà je suis en train de lire le bouquin de Pascal Salin qui pour l'instant me parait etayer des principes d'une cohérence et d'une logique imparables. Seulement pour l'instant j'ai relevé deux incohérences, ou tout du moins deux choses que je n'ai pas bien compris : Sur le chapitre concernant les droits de propriété, Salin prend l'exemple d'un cours d'eau, et le principe du premier occupant. Seulement une question m'intrigue : si le premier occupant est situé en amont du cours d'eau, et qu'il la pollue, alors le cours d'eau peut ne pas être viable pour le reste des individus, bien que ceux ci n'en soient pas propriétaires. Alors que faire? Laisser une eau hors d'usage pour cette frange de la population, parce qu'un individu sera entré en possession de ce cours d'eau le premier ? 2ème point qui n'a rien à voir : je cite : "On ne peut pas non plus s'empêcher d'évoquer les illusions modernes lorsqu'on découvre que Frédéric Bastiat avait si remarquablement compris que l'exportation ne peut pas être un but légitime pour la politique économique d'un pays, l'exportation consistant à remettre des biens à l'extérieur et donc à s'en priver. Rien ne justifie par conséquent les mesures en faveur de l'exportation." L'exportation peut très bien se faire dans le cas d'une surproduction ou bien dans le cas où simplement une entreprise étrangère est prête à payer très cher le produit et que donc cela rapporte au producteur national. Quoiqu'il en soit donc l'exportation peut très bien rapporter à ce producteur national.
Roniberal Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Sur le chapitre concernant les droits de propriété, Salin prend l'exemple d'un cours d'eau, et le principe du premier occupant. Seulement une question m'intrigue : si le premier occupant est situé en amont du cours d'eau, et qu'il la pollue, alors le cours d'eau peut ne pas être viable pour le reste des individus, bien que ceux ci n'en soient pas propriétaires. Alors que faire? Laisser une eau hors d'usage pour cette frange de la population, parce qu'un individu sera entré en possession de ce cours d'eau le premier ? Attends, le libéralisme prônerait l'appropriation TOTALE du cours d'eau. Il peut donc y avoir plusieurs solutions: -soit un individu possède tout le cours d'eau et ta question n'a alors pas lieu d'être -soit il y a plusieurs propriétaires et alors si un d'entre eux pollue l'autre, dans ce cas, le "pollué" attaque le "pollueur". C'est tout simple. 2ème point qui n'a rien à voir : je cite : "On ne peut pas non plus s'empêcher d'évoquer les illusions modernes lorsqu'on découvre que Frédéric Bastiat avait si remarquablement compris que l'exportation ne peut pas être un but légitime pour la politique économique d'un pays, l'exportation consistant à remettre des biens à l'extérieur et donc à s'en priver. Rien ne justifie par conséquent les mesures en faveur de l'exportation." L'exportation peut très bien se faire dans le cas d'une surproduction ou bien dans le cas où simplement une entreprise étrangère est prête à payer très cher le produit et que donc cela rapporte au producteur national. Quoiqu'il en soit donc l'exportation peut très bien rapporter à ce producteur national. Hmmm! La phrase est effectivement tournée bizarrement. Je crois que le (très) grand Bastiat s'érigeait en fait contre les politiques nationales visant à être, coûte que coûte, en position excédentaire en matière commerciale, la notion de "balance commerciale" étant une pure hérésie. Il faudra quand même que je relise mon Bastiat. Sinon, puisque tu es en train de lire Libéralisme de Salin, je te conseille fortement de te référer à la brillante critique qu'en avait faite un ancien pensionnaire du forum: Ce livre est très bien, l'introduction est superbe, il explique très bien. C'est un régal, les arguments sont très bon, l'auteur donne des sources. Mais desfois le raisonnement est très tiré par les cheveux, l'auteur ratisse desfois tout ce qui passe.Je conseille de lire ce livre, il met fin à beaucoup d'amalgame qu'on peut avoir sur le libéralisme. Lol!
A.B. Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Tres bon bouquin. Attention, quand il va commencer a parler de la limitation de vitesse ca devient du n'importe quoi, il calque la vision personnelle du client des routes qu'il est sur des principes liberaux de maniere fumeuse.
Roniberal Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Attention, quand il va commencer a parler de la limitation de vitesse ca devient du n'importe quoi, il calque la vision personnelle du client des routes qu'il est sur des principes liberaux de maniere fumeuse. Peux-tu développer, stp?
A.B. Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 De memoire il commence a expliquer que les limitations de vitesses sont stupides car elles contraignent l'usager a regarder son compteur de vitesse 'en permanence' au lieu de surveiller la route. Il explique que ce qui compte c'est la responsabilite du conducteur etc…. tout ca pour conceder a la fin du chapitre que sur des routes privees il y aurait sans doute des limites de vitesse. D'une part sa vision de la securite routiere est douteuse, d'autre part elle n'a rien a faire dans un bouquin sur le liberalisme…
Invité jabial Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 De memoire il commence a expliquer que les limitations de vitesses sont stupides car elles contraignent l'usager a regarder son compteur de vitesse 'en permanence' au lieu de surveiller la route. Disons que la notion de dépassement raisonnable mériterait l'examen.
jmserigny Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 2ème point qui n'a rien à voir : je cite : "On ne peut pas non plus s'empêcher d'évoquer les illusions modernes lorsqu'on découvre que Frédéric Bastiat avait si remarquablement compris que l'exportation ne peut pas être un but légitime pour la politique économique d'un pays, l'exportation consistant à remettre des biens à l'extérieur et donc à s'en priver. Rien ne justifie par conséquent les mesures en faveur de l'exportation." L'exportation peut très bien se faire dans le cas d'une surproduction ou bien dans le cas où simplement une entreprise étrangère est prête à payer très cher le produit et que donc cela rapporte au producteur national. Quoiqu'il en soit donc l'exportation peut très bien rapporter à ce producteur national. Quand on échange (achat-vente), on echange la valeur de son de travail exprimé en prix. Que l'un des deux soit situé de l'autre coté d'une ligne arbitraire (frontiere) n'y change rien, ou que l'un des deux échange un bien materiel (type chaussette chinoise) contre une service (type dentiste) non plus. Les deux protagonistes sont gagnants, sans quoi l'échange n'aurait pas lieu. De ce fait il ne peut y avoir de "déficit" dans l'échange, genre déficit commercial. Bastiat prend un exemple amusant en montrant que le seul moyen d'avoir un excedent commercial est, une fois que le cargo a quitté les eaux territoriales, de le couler au large. Dans ce cas valeur exporté= celle de la cargaison. Valeur importé=0. Seulement une question m'intrigue : si le premier occupant est situé en amont du cours d'eau, et qu'il la pollue, alors le cours d'eau peut ne pas être viable pour le reste des individus, bien que ceux ci n'en soient pas propriétaires. Alors que faire? Laisser une eau hors d'usage pour cette frange de la population, parce qu'un individu sera entré en possession de ce cours d'eau le premier ? s'il est proprietaire du cours d'eau il en fera payer le prix à ceux qui veulent s'y abreuver. Et dans ce cas il aura interet à délivrer une eau le plus pure possible pour satisfaire ses clients. Il n'a bien entendu aucun interet à la polluer. Il a meme interet à entretenir et proteger son ruisseau. S'il le pollue par inadvertance les clients refuseront de payer et demanderont des dedommagements pour l'intoxication ou le manque d'eau potable.
Invité jabial Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Bof, si un premier occupant a de par l'antériorité le droit de polluer un cours d'eau, il peut avoir intérêt à revendre ce droit car si suffisament de personnes veulent l'acquérir pour l'éteindre, ça peut faire beaucoup d'argent.
vincponcet Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 2ème point qui n'a rien à voir : je cite : "On ne peut pas non plus s'empêcher d'évoquer les illusions modernes lorsqu'on découvre que Frédéric Bastiat avait si remarquablement compris que l'exportation ne peut pas être un but légitime pour la politique économique d'un pays, l'exportation consistant à remettre des biens à l'extérieur et donc à s'en priver. Rien ne justifie par conséquent les mesures en faveur de l'exportation." L'exportation peut très bien se faire dans le cas d'une surproduction ou bien dans le cas où simplement une entreprise étrangère est prête à payer très cher le produit et que donc cela rapporte au producteur national. Quoiqu'il en soit donc l'exportation peut très bien rapporter à ce producteur national. Quand on échange (achat-vente), on echange la valeur de son de travail exprimé en prix. Que l'un des deux soit situé de l'autre coté d'une ligne arbitraire (frontiere) n'y change rien, ou que l'un des deux échange un bien materiel (type chaussette chinoise) contre une service (type dentiste) non plus. Les deux protagonistes sont gagnants, sans quoi l'échange n'aurait pas lieu. De ce fait il ne peut y avoir de "déficit" dans l'échange, genre déficit commercial. Bastiat prend un exemple amusant en montrant que le seul moyen d'avoir un excedent commercial est, une fois que le cargo a quitté les eaux territoriales, de le couler au large. Dans ce cas valeur exporté= celle de la cargaison. Valeur importé=0. Seulement une question m'intrigue : si le premier occupant est situé en amont du cours d'eau, et qu'il la pollue, alors le cours d'eau peut ne pas être viable pour le reste des individus, bien que ceux ci n'en soient pas propriétaires. Alors que faire? Laisser une eau hors d'usage pour cette frange de la population, parce qu'un individu sera entré en possession de ce cours d'eau le premier ? s'il est proprietaire du cours d'eau il en fera payer le prix à ceux qui veulent s'y abreuver. Et dans ce cas il aura interet à délivrer une eau le plus pure possible pour satisfaire ses clients. Il n'a bien entendu aucun interet à la polluer. Il a meme interet à entretenir et proteger son ruisseau. S'il le pollue par inadvertance les clients refuseront de payer et demanderont des dedommagements pour l'intoxication ou le manque d'eau potable. Dans le droit au début des us, et je crois dans la common law UK d'époque, une personne qui se mettait au bord d'une rivière s'appropriait en quelque sorte la partie du cours d'eau tel qu'il est quand il s'est installé, Ainsi, il y a avait bien une responsabilité de ceux qui se mettent en amont vis à vis de ceux qui sont en aval. Ensuite, le droit positif a exonéré les pollueurs de leur responsabilité vis à vis de ceux en aval. Par contre, si tu t'installes à un endroit et que la rivière est déjà polluée, alors tu n'as aucun dommage à faire valoir. Disons que ce qu'on appelle pollution est aussi un acte d'appropriation, càd que ce que l'on considère être des détritus sont l'oeuvre de ton travail que tu mèles à la partie de nature que tu pollues, ainsi tu te l'approprie à hauteur de la pollution que tu génères. De la même façon, quand tu t'installes à un endroit, et qu'un aéroport arrive ensuite, il te cause un dommage question bruit (modification de la situation des particules d'air, si l'on veux), par contre, si tu t'installes alors que l'aéroport existe déjà alors il n'y a pas de dommage de bruit, tu as pris la propriété en l'état. Il y a un article de rothbard sur cette histoire. mais je ne sais plus où. Les sujets sur ces types d'externalités induisent que la propriété n'est jamais pleine et que l'acte d'appropriation ne se fait qu'à hauteur du travail effectivement mélé à la Nature. donc sur un même terrain, il peut y avoir plusieurs notions de propriété simultanées, c'est juste qu'elles ne sont pas sur les mêmes "qualités" de ce lopin de Nature.
jmserigny Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Bof, si un premier occupant a de par l'antériorité le droit de polluer un cours d'eau, il peut avoir intérêt à revendre ce droit car si suffisament de personnes veulent l'acquérir pour l'éteindre, ça peut faire beaucoup d'argent. je vois pas pourquoi qqun aurait interet à polluer son cours d'eau dans l'espoir qu'il gagne de la valeur et soit revendu plus cher que s'il était propre.. je ne comprends pas bien ce que le droit de polluer signifie. je crois plutot que c'est un expression à la mode liée au marché des émissions de carbone, qui n'est pas un marché libre puisqu inventé par une autorité administrative. peut etre certains peuvent nous eclairer la dessu?
A.B. Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 je vois pas pourquoi qqun aurait interet à polluer son cours d'eau dans l'espoir qu'il gagne de la valeur et soit revendu plus cher que s'il était propre.. Ce n'est pas de la pollution que tu vends mais un droit de polluer (puisque ca t'appartient). Si tu as une papetterie par exemple tu as des dechets chimiques dont tu dois disposer… qu'en fais-tu? Si la riviere est a toi tu peux les ecouler dedans, tu la pollue. Le ruisseau a de la valeur car une autre entreprise qui produit de la pollution peut utiliser ce ruisseau dans le meme but. Seul probleme, le ruisseau arrive a la mer et tu ne possedes pas la mer…. ceci dit pour la pollution des centrales nucleaires (ou la seule pollution est la temperature de l'eau qui a le temps de refroidir avant d'arriver a la mer, ca marche.
Xav76 Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Ce livre semble intéressant,j attend avec impatience qu'on me le prete…..
Invité jabial Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 je vois pas pourquoi qqun aurait interet à polluer son cours d'eau dans l'espoir qu'il gagne de la valeur et soit revendu plus cher que s'il était propre.. Tu m'as très mal compris. S'il ne polluait pas avant, alors il n'a pas le droit de polluer après. Le cas d'une rivière est typiquement celui où l'antériorité s'applique. Par contre, dans le cas où l'antériorité autorise la pollution d'une personne (exemple : il y a toujours eu une usine de X à cet endroit), ceux qui désireraient que désormais il ne pollue plus pourraient se regrouper pour lui acheter son droit de polluer et l'éteindre. Il aurait alors intérêt à la vendre, ce qui serait mutuellement bénéficiaire puisque l'un y gagnerait de l'argent et que la valeur de la propriété des autres augmenterait sûrement du même coup.
Stranger Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 On ne peut pas parler de pollution sur une propriété privée. La pollution est un changement physique de l'environnement dont la cause est l'action humaine. Sur une propriété privée, l'action du propriétaire cherche la modification physique de l'environnement, donc l'environnement devient exactement ce que le propriétaire souhaite en faire. C'est seulement lorsque l'environnement d'une propriété privée est modifié de l'extérieur qu'on parle de pollution. Si personne n'utilise une rivière on ne peut pas polluer cette rivière. Notre action n'a aucun impact sur autre que soi-même. On augmente la valeur de la rivière en y éjectant nos déchets, car une ressource naturelle au préalable inutilisable a maintenant une utilité pour l'être humain. Je vais sortir mon exemple favori pour illustrer la pollution, c'est un terrain d'entrainement au golf ("driving range"). Si j'ouvre un tel commerce dans Paris-centre et que je ne n'installe aucune barrière pour retenir les balles, il va pleuvoir des balles de golf partout en ville. Les balles vont causer des modifications physiques à la propriété d'autrui, donc je serai coupable de pollution. Je dois moi-même agir pour prévenir ces invasions de propriété si je veux opérer mon terrain en toute légalité. Par contre si j'ouvre le terrain en zone rurale ou les balles tombe dans un pré innocupé ou qui m'appartient (le même chose finalement), je ne suis coupable d'aucune pollution.
Roniberal Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 De memoire il commence a expliquer que les limitations de vitesses sont stupides car elles contraignent l'usager a regarder son compteur de vitesse 'en permanence' au lieu de surveiller la route. Il explique que ce qui compte c'est la responsabilite du conducteur etc…. tout ca pour conceder a la fin du chapitre que sur des routes privees il y aurait sans doute des limites de vitesse. C'est vrai qu'il y a un certain paradoxe dans ce type de positions. D'ailleurs, même si je suis peut-être un anarcap sans le savoir (je crois que mon inscription dans ce sous-forum va finir de m'achever définitivement ), je trouve quand même que certains libéraux font preuve d'une mauvaise foi crasse car ils accepteraient sans problème de se plier à certaines règles établies par le propriétaire privé mais, dès que les mêmes règles sont établies par l'Etat, ils sortent tous les arguments utilitaristes inimaginables pour les critiquer…
A.B. Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 je trouve quand même que certains libéraux font preuve d'une mauvaise foi crasse car ils accepteraient sans problème de se plier à certaines règles établies par le propriétaire privé mais, dès que les mêmes règles sont établies par l'Etat, ils sortent tous les arguments utilitaristes inimaginables pour les critiquer… et de parler de 'culture liberale' pour contourner le sujet des regles etablies legitimement mais qui sont percues comme mauvaises.
Etienne Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 je trouve quand même que certains libéraux font preuve d'une mauvaise foi crasse car ils accepteraient sans problème de se plier à certaines règles établies par le propriétaire privé mais, dès que les mêmes règles sont établies par l'Etat, ils sortent tous les arguments utilitaristes inimaginables pour les critiquer… Ce sont des libertariens ou des anarcaps qui tiennent ce type de positions. A partir du moment où "impôt=vol" et "Etat=mafia", un libertarien strict est incapable de dire quelle action de l'Etat est légitime ou non, puisque, à l'inverse de Midas, tout ce que l'Etat touche, il le transforme en objet méprisable. Heureusement que certains libertariens ont la présence d'esprit d'être également libéraux. et de parler de 'culture liberale' pour contourner le sujet des regles etablies legitimement mais qui sont percues comme mauvaises. On ne parle jamais de culture libérale, on parle d'élements de morale impliqués par les prémisses du libéralisme (en général, impliqués par l'individualisme.)
tzecoatl Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 sim76660, le libéralisme sait très bien traiter de la propriété privée, je rajouterai en dur, mais a ses limites quand aux ressources nomades, tels l'eau, l'air, le gibier, les ressources halieutiques, les nappes de pétrole, les nappes phréatiques, etc.
Calembredaine Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 je trouve quand même que certains libéraux font preuve d'une mauvaise foi crasse car ils accepteraient sans problème de se plier à certaines règles établies par le propriétaire privé mais, dès que les mêmes règles sont établies par l'Etat, ils sortent tous les arguments utilitaristes inimaginables pour les critiquer… C'est logique dans la mesure où l'Etat est un "propriétaire" illégitime. Par conséquent, les hommes de l'Etat n'ont pas plus de droit qu'autrui sur le domaine en question.
wapiti Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 C'est logique dans la mesure où l'Etat est un "propriétaire" illégitime. Par conséquent, les hommes de l'Etat n'ont pas plus de droit qu'autrui sur le domaine en question. Le reproche que fait Ronibéral, c'est d'employer des arguments utilitariste pour critiquer une règle donnée, pas de la critiquer.
xara Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 De la même façon, quand tu t'installes à un endroit, et qu'un aéroport arrive ensuite, il te cause un dommage question bruit (modification de la situation des particules d'air, si l'on veux), par contre, si tu t'installes alors que l'aéroport existe déjà alors il n'y a pas de dommage de bruit, tu as pris la propriété en l'état.Il y a un article de rothbard sur cette histoire. mais je ne sais plus où. Les sujets sur ces types d'externalités induisent que la propriété n'est jamais pleine et que l'acte d'appropriation ne se fait qu'à hauteur du travail effectivement mélé à la Nature. donc sur un même terrain, il peut y avoir plusieurs notions de propriété simultanées, c'est juste qu'elles ne sont pas sur les mêmes "qualités" de ce lopin de Nature. Voici le lien vers l'article de Rothbard, là où il est paru en premier, dans le Cato Journal: Law, Property Rights, and Air Pollution
Roniberal Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Le reproche que fait Ronibéral, c'est d'employer des arguments utilitariste pour critiquer une règle donnée, pas de la critiquer. Tout à fait.
vincponcet Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Voici le lien vers l'article de Rothbard, là où il est paru en premier, dans le Cato Journal: Law, Property Rights, and Air Pollution cool, le voilà en html, c'est plus facile à lire sur un écran. http://www.mises.org/story/2120
Jeeves Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Ce n'est pas de la pollution que tu vends mais un droit de polluer (puisque ca t'appartient).Si tu as une papetterie par exemple tu as des dechets chimiques dont tu dois disposer… qu'en fais-tu? Si la riviere est a toi tu peux les ecouler dedans, tu la pollue. Le ruisseau a de la valeur car une autre entreprise qui produit de la pollution peut utiliser ce ruisseau dans le meme but. Seul probleme, le ruisseau arrive a la mer et tu ne possedes pas la mer…. ceci dit pour la pollution des centrales nucleaires (ou la seule pollution est la temperature de l'eau qui a le temps de refroidir avant d'arriver a la mer, ca marche. Sauf que la pollution ne s'arrête pas à la rivière. les éléments polluants se déposnet sur les bord, diffusen et polluent les terrains alentour… qui appartiennet à dautres qui peuvent alors se "retourner" contre le propriétaire. Idem, la température de l'eau detruit tout un écosystème… et donc la prpriété d'autres!!! La mer appartenant à d'autres, il y aurait demande de com:pensations et indemnisations en cas de pollution etc… Dans une société anarcap, la pollution ne serait potentiellement pas possible donc!!!
Invité jabial Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Sauf que la pollution ne s'arrête pas à la rivière.les éléments polluants se déposnet sur les bord, diffusen et polluent les terrains alentour… qui appartiennet à dautres qui peuvent alors se "retourner" contre le propriétaire. Idem, la température de l'eau detruit tout un écosystème… et donc la prpriété d'autres!!! La mer appartenant à d'autres, il y aurait demande de com:pensations et indemnisations en cas de pollution etc… Dans une société anarcap, la pollution ne serait potentiellement pas possible donc!!! Laisse-moi te dire que tu exagères lourdement.
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