Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 J'ai du mal à comprendre pourquoi on ferait passer le confort d'une femme (même de 16 ans) avant la vie d'une personne humaine.Et l'exemple des enfants abandonnés et adoptés est très bon. Ca dépend ce que tu appelles confort ? Avoir une vie devant soi ? ne pas être banni de sa famille ? Quant à l'abandon, ca peut être une alternative acceptable, mais ca nécessite quelqu'un qui veut bien prendre le relais. Je préfere un avortement précoce qu'un gosse abandonné dans une poubelle. (par ailleurs, ca ne règle pas les cas de danger pour la mère)
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Ca dépend ce que tu appelles confort ? Avoir une vie devant soi ? ne pas être banni de ta famille ? Et la responsabilité, le fait d'assumer ses conneries autrement qu'en assassinant un innocent, ça ne vaut rien ? Quant à l'abandon, ca peut être une alternative acceptable, mais ca nécessite quelqu'un qui veut bien prendre le relais. Je préfere un avortement précoce qu'un gosse abandonné dans une poubelle. (par ailleurs, ca ne règle pas les cas de danger pour la mère) <{POST_SNAPBACK}> Mon Dieu quel pathos ! Je me demande combien d'enfants on retrouvait dans les poubelles avant l'époque bénie où on pouvait avorter pour n'importe quel motif, aux frais du contribuable et avec un certificat de moralité gouvernementale en prime !
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Ca dépend ce que tu appelles confort ? Avoir une vie devant soi ? ne pas être banni de sa famille ? <{POST_SNAPBACK}> Oui ce confort-là, qui ne me semble pas plus fondamenta que celui qui consiste à vivre…
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Il y a des institutions qui recueillent les enfants.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Il y a des institutions qui recueillent les enfants. <{POST_SNAPBACK}> Et des dizaines de familles qui voudraient adopter mais ne le peuvent pas pour toutes sortes de raisons aussi obscures qu'etatiques.
Ronnie Hayek Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Certainement pas. Si c'est un être distinct, ça ne lui donne pas le droit d'exploiter le corps de la mère. Le fait qu'il meure s'il en est extrait n'est pas imputable à l'avortement mais à sa propre dépendance, et en aucun cas la dépendance d'une personne ne peut créer d'obligation pour d'autres. <{POST_SNAPBACK}> Cela ne donne pas le droit à la nana de le tuer - j'excepte évidemment le cas où elle a été victime d'un viol. Le foetus n'a pas demandé à être là, que je sache. Ce n'est pas un cambrioleur qui s'est introduit chez un particulier - dans cette dernière situation, le locataire ou proprio des lieux n'a de toute façon pas le droit d'abattre l'intrus sauf si sa vie est réellement menacée.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Oui ce confort-là, qui ne me semble pas plus fondamenta que celui qui consiste à vivre… <{POST_SNAPBACK}> On pourrait s'étonner qu'il soit nécessaire de relever de telles évidences…
Ronnie Hayek Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Ca, c'est le plus débile des raisonnements débiles que j'ai pu lire sous la plume de Rothbard. Heureusement qu'il n'en a pas fait une habitude (où on voit que melodius, quoi qu'on en dise, ne suit pas aveuglément Rothbard) Moi j'ai un autre critère à proposer: consciemment ou non, la bonne femme s'est fait mettre en cloque VOLONTAIREMENT et par voie de conséquence les parents infanticidaires ont une RESPONSABILITE envers leur enfant (je sais, c'est un mot qui fait mal à notre époque). Ne venez pas me faire chier avec des histoires de viols, de déformations, de danger à la vie de la mère, je ne conteste pas l'avortement dans ces cas-là, même si je le regrette pour les produits de viols. Quant au fait que la meurtrière ait seize ans, RAB. Si on est assez vieux pour baiser, on l'est aussi pour savoir comment on fait les bébés. La connerie n'est pas une excuse. <{POST_SNAPBACK}> Très juste. Rien à ajouter.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Tout ce que vous dites est vrai pour un enfant. Mais l'embryon n'est pas un enfant. vous le reconnaissez implicitement si vous tolérez l'avortement pour cause de viol.
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Allez, ce soir tous devant SoeurThérèse.com sur TF1
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Tout ce que vous dites est vrai pour un enfant. Mais l'embryon n'est pas un enfant. vous le reconnaissez implicitement si vous tolérez l'avortement pour cause de viol. <{POST_SNAPBACK}> Non. Nous sommes inconséquents par charité.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Non. Nous sommes inconséquents par charité. <{POST_SNAPBACK}> Comme quoi la religion finit toujours par faire sombrer dans l'irrationnel
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Comme quoi la religion finit toujours par faire sombrer dans l'irrationnel <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas précis, oui. Enfin, dans la mesure où mon inconséquence est conforme à "la religion", ce qui reste à démontrer.
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Dans ce cas précis, oui. Enfin, dans la mesure où mon inconséquence est conforme à "la religion", ce qui reste à démontrer. <{POST_SNAPBACK}> taratata Ne pas se laisser intimider. La logique est un outil qui évite de dire trop de conneries, mais la logique pure ne permet pas de trancher dans un grand nombre de situations. Si le seul critère valable était celui de la cohérence, on pourrait bazarder toute la discipline historique par exemple. Si tu simplifies la réalité à mort, c'est sûr, tu ne risques pasde sombrer dans l'incohérence…
Calembredaine Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Et bien moi, je ne sais plus. Merci les gars
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 taratataNe pas se laisser intimider. Je suis une pauvre victime innocente ! La logique est un outil qui évite de dire trop de conneries, mais la logique pure ne permet pas de trancher dans un grand nombre de situations.Si le seul critère valable était celui de la cohérence, on pourrait bazarder toute la discipline historique par exemple. Si tu simplifies la réalité à mort, c'est sûr, tu ne risques pasde sombrer dans l'incohérence… <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas précis, Pat a pourtant raison, je perçois parfaitement l'incohérence de ma position et la connaissais d'ailleurs avant qu'il ne m'en fasse la remarque. Mais je m'en fous.
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Dans ce cas précis, Pat a pourtant raison, je perçois parfaitement l'incohérence de ma position et la connaissais d'ailleurs avant qu'il ne m'en fasse la remarque. Mais je m'en fous. <{POST_SNAPBACK}> C'est comme ca que nait le socialisme….
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 C'est comme ca que nait le socialisme…. <{POST_SNAPBACK}> Dieu nous protège de ces dangers. Ce n'est pas de ma faute si toi, tu préfères Anne Morelli.
Constantin_H Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Dans les cas limite non.Quand il s'agit d'un avortement "de confort", je ne suis pas certain d'être aussi affirmatif. <{POST_SNAPBACK}> Moi cette notion d'avortement "de confort" me fait peur. C'est l'introduction d'un jugement de valeur qui peut varier d'une personne à l'autre. D'abord cela jette l'anathème sur des situations qui, sans être des situations d'urgence médicale, sont néanmoins problématiques (gamine de 16 ans enceinte, foetus atteint de trisomie 21, parents incapables d'assumer financièrement l'éduction de l'enfant, …). Ensuite, cela introduit un jugement de valeur là où nous devrions rester objectifs.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Ah, ah ! Hors-jeu, fieu ! <{POST_SNAPBACK}> Ta capacité d'auto-suggestion m'étonnera toujours.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Tout ce que vous dites est vrai pour un enfant. Mais l'embryon n'est pas un enfant. vous le reconnaissez implicitement si vous tolérez l'avortement pour cause de viol. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas moi qui dis que l'embryon est un enfant, c'est la science et notamment la psychologie. http://www.leaderu.com/orgs/tul/psychtoday9809.html Edit: Et pour le viol, c'est un problème insoluble. Je ne sais pas quoi en penser…
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Moi cette notion d'avortement "de confort" me fait peur. C'est l'introduction d'un jugement de valeur qui peut varier d'une personne à l'autre. D'abord cela jette l'anathème sur des situations qui, sans être des situations d'urgence médicale, sont néanmoins problématiques (gamine de 16 ans enceinte, foetus atteint de trisomie 21, parents incapables d'assumer financièrement l'éduction de l'enfant, …). Ensuite, cela introduit un jugement de valeur là où nous devrions rester objectifs. <{POST_SNAPBACK}> Evidemment qu'il y a un jugement de valeur, s'agissant de tuer un être humain en devenir. Je ne vois pas trop comment on pourrait l'éviter. Ceci étant, je crois qu'on peut déterminer quelques critères objectifs: 1. personne n'est obligé de sacrifier sa vie ou sa santé contre son gré (et je ne parle pas dans un sens imagé) 2. on ne peut parler d'infanticide si le foetus n'est pas un être humain (en devenir) vivant et viable (la trisomie, il y a au moins matière à débat) 3. l'acte de procréation a-t-il été volontaire ? (même si ce n'est pas à mon avis un critère aussi déterminant que les précédents, d'un point de vue moral j'entends, pas juridique.) L'indigence financière et l'âge, du moins à partir de 14-15 ans, ne sont pas une excuse. Il y a des gens qui avortent parce qu'ils veulent s'acheter un salon, et les moyens de contraception ne sont pas faits pour les chiens. Et ce n'est pas le choix qui manque. Ni les bureaux d'adoption et les orphelinats d'ailleurs.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Not so, declares Janet DiPietro. Birth may be a grand occasion, says the Johns Hopkins University psychologist, but "it is a trivial event in development. Nothing neurologically interesting happens
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Ce n'est pas moi qui dis que l'embryon est un enfant, c'est la science et notamment la psychologie.http://www.leaderu.com/orgs/tul/psychtoday9809.html Behaviorally speaking, there's little difference between a newborn baby and a 32-week-old fetus. 32 semaines = 7,5 mois. A 8 moins, on n'est même pas référencé comme prématuré en cas d'accouchement.Evidemment qu'il n'y a pas de grande différence. Les législations les plus favorables limiteà 6 mois (c'est quand même trash), chez nousc'est limité à 3 mois (mais c'est pas respecté)
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Tu cites sélectivement. Lis la suite. Il y est question d'embryons de quelques semaines.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Sauf qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit tout à fait semblable à un nouveau-né pour être considéré comme un enfant. J'ai l'impression que ton analyse découle ton opinion sur l'avortement
Constantin_H Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Sauf qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit tout à fait semblable à un nouveau-né pour être considéré comme un enfant.J'ai l'impression que ton analyse découle ton opinion sur l'avortement <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ça le problème avec cette affaire. Il est difficile de se baser sur des données purement scientifiques et rationnelles pour se faire une opinion. Quand je prends un peu de recul, je me dis que tant Patrick que Mélo ont des arguments tout à fait valables. Si ce n'est que la position de Patrick présente plus de cohérence interne. Ce qui m'emmerde parce que je suis plutôt anti-avortement que pro.
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 J'aimerais comprendre comment il est possible de trouver plus cohérent de dire, contre toute évidence scientifique, qu'un embryon ne devient un enfant qu'après six mois de gestation, plutôt que de retenir un événement indispensable à la formation de l'enfant, le point où toutes les conditions sont réunies, en l'occurrence la nidation d'un ovule fertilisé dans la matrice. Franchement, ça me dépasse. J'ai presque l'impression que ce qui joue c'est melo=catho=irrationnel.
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Mais enfin, c'est vraiment, excusez-moi, débile de dire que l'enfant est un être humain avec des droits lorsqu'il a nidifié. Quid si la mère tombe dans les escaliers, qu'elle fait une fausse couche ? On la tire en justice pour homicide involontaire ?
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