Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Être un élu accorde supposément une authorité au politicien, le droit de régner sur les citoyens de sa jurisdiction. Placer l'élu sous le babysitting de citoyens choisi au hasard est une attaque non seulement contre son pouvoir mais aussi son authorité. Par quel droit peut-il gouverner si on ne le considère pas plus compétent que des citoyens ayant remportés la loto?Les politiciens sont contre cette idée parce qu'elle est une attaque directe contre non seulement leur pouvoir, mais aussi leur prestige et leur orgueil. Être un élu ne suppose pas que l'on jouisse d'une quelconque autorité sur les électeurs. Il est normalement désigné pour les représenter au mieux de leurs intérêts. Le problème français réside dans le fait qu'une fois le cap de l'élection passée, le serviteur se prend pour le maître. Cette tendance est d'autant plus renforcée qu'a contrario de nos voisins suisses, le citoyen français ne peut avoir recours au référendum d'initiative populaire pour que les citoyens de la commune, du département ou de la région puissent se prononcer sur tel ou tel point. Cette culture est tellement ancrée en Suisse que l'expression consacrée pour ces votations est "on consulte le souverain". Ceci dit, qu'attendre d'un pays où la signification du terme "ministre" est passée à la trappe depuis belle lurette. @ RH: c'est tout à fait cela. (même si c'est hors champ en la matière)
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 @ RH: c'est tout à fait cela. (même si c'est hors champ en la matière) Ok, encore désolé pour le HS !
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Qu'est-ce qui nous dit que ces jury citoyens ne seront pas reçus dans les grands palais avec les petits fours et flûtes de champagne, qu'on leur en construira rien que pour eux, qu'ils prendront goût à l'appareil d'Etat et que cela sera une légitimation supplémentaire vers le encore-plus-d'Etat ?Avec si peu d'information, je ne peux dire si cela fera aller dans le bon sens ou au contraire poussera davantage vers l'abîme. On peut en effet parier que s'ils étaient mis en place, ces comités deviendraient vite autant de viviers d'apparatchiki. Multiplier les organes de contrôle pour satisfaire le populo, c'est en réalité créer autant de nouvelles commissions politiques. Je doute qu'elles aillent dans le sens d'une plus grande liberté. Le pouvoir plus près du citoyen, je m'en méfie comme de la peste…
José Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Le pouvoir plus près du citoyen, je m'en méfie comme de la peste… De fait, la liberté, c'est le pouvoir le plus loin possible du citoyen.
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 On peut raisonnablement douter du sérieux de cette proposition pour peu que l'on veuille bien se rappeler que ces jurys ne seraient pas exclus, selon toute logique puisqu'il s'agit d'une proposition socialiste, d'avoir à respecter des impératifs de parité hommes/femmes sans oublier la sacro-sainte mixité sociale. Le tirage au sort dans ces conditions prend du plomb dans l'aile. Nous vivons des temps étonnants. Qui, il y a 20/30 ans, aurait imaginé sérieusement un candidat PS se roulant avec délice dans un poujadisme grand teint?
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Nous vivons des temps étonnants. Qui, il y a 20/30 ans, aurait imaginé sérieusement un candidat PS se roulant avec délice dans un poujadisme grand teint? Avec Mitterrand, les nationalisations défendues comme l'exercice d'une concurrence "plus juste", c'était assez fort comme profession de foi populiste.
Apollon Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 On peut raisonnablement douter du sérieux de cette proposition pour peu que l'on veuille bien se rappeler que ces jurys ne seraient pas exclus, selon toute logique puisqu'il s'agit d'une proposition socialiste, d'avoir à respecter des impératifs de parité hommes/femmes sans oublier la sacro-sainte mixité sociale. Le tirage au sort dans ces conditions prend du plomb dans l'aile.Nous vivons des temps étonnants. Qui, il y a 20/30 ans, aurait imaginé sérieusement un candidat PS se roulant avec délice dans un poujadisme grand teint? Mais Poujade lui-même avait appellé à voter Jospin en 2002
Salatomatonion Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Cette tendance est d'autant plus renforcée qu'a contrario de nos voisins suisses, le citoyen français ne peut avoir recours au référendum d'initiative populaire pour que les citoyens de la commune, du département ou de la région puissent se prononcer sur tel ou tel point. Cette culture est tellement ancrée en Suisse que l'expression consacrée pour ces votations est "on consulte le souverain". Ceci dit, qu'attendre d'un pays où la signification du terme "ministre" est Je pensais justement à ça en postant tout à l'heure.
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Mais Poujade lui-même avait appelé à voter Jospin en 2002 Certes, mais il avait un compte à régler. De plus l'aura poujadienne en 2002…
xiii Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Être un élu accorde supposément une authorité au politicien, le droit de régner sur les citoyens de sa jurisdiction. Placer l'élu sous le babysitting de citoyens choisi au hasard est une attaque non seulement contre son pouvoir mais aussi son authorité. Par quel droit peut-il gouverner si on ne le considère pas plus compétent que des citoyens ayant remportés la loto?Les politiciens sont contre cette idée parce qu'elle est une attaque directe contre non seulement leur pouvoir, mais aussi leur prestige et leur orgueil. Je vois que dans ton profil tu te définit comme libéral conservateur, mais ne serai tu pas seulement conservateur ? Tout le propos du libéralisme est en effet de redonner le pouvoir et le prestige à l'individu. Le role de l'etat n'est pas de gouverner le bon peuple mais de le servir dans les taches qu'il ne peut ou ne veut s'acquiter par lui meme. Quand à l'autorité dont tu parle, elle est déjà bien malmenée par la bande d'incapables qui disent nous gouverner; ils n'ont besoin de personne pour décrédibiliser l'autorité ils se débrouille bien de ce point de vue. Concernant les jurys populaires je demande a y réfléchir mais je crains que cela devienne un lieu de noyautage des syndicalistes de tout poil.
Toast Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 En ce qui me concerne je trouve l'idée excellente, dans la mesure où tout ce qui peut limiter le pouvoir des politiques est bon. A mon avis, une telle mesure empêcherait les hommes politiques d'agir dans le bon sens et les inciteraient au contraire au populisme. Instituer des jurys citoyens, c'est précisément obliger les hommes politiques à suivre leur programme. Puisque tout programme est en grande partie démagogique, c'est en clair obliger les politiques à faire du populisme. Aujourd'hui, on n'en est pas tout à fait là (Dieu merci), précisément parce qu'entre les hommes politiques et l'électorat, il existe une marge ; on peut tenir un discours et agir autrement. En outre, je ne parle même pas du fait que des jurys d'une telle sorte rendraient les hommes politiques esclaves des mouvements d'humeur du pays et je ne crois pas que ce soit bon. D'une manière ou d'une autre, cette mesure est absolument démagogique quelques puissent en être par ailleurs ses conséquences, car elle est tout simplement anticonstitutionnelle. Nous sommes dans une démocratie représentative, la logique du mandat impératif nous est inconnue.
David Boring Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Concernant les jurys populaires je demande a y réfléchir mais je crains que cela devienne un lieu de noyautage des syndicalistes de tout poil. C'est effectivement à ça qu'a abouti la "démocratie participative" instaurée (par la droite d'ailleurs) dans les universités après mai 68. Celà dit les possibilités de dérives sans doute nombreuses dépendent beaucoup des modalités, on n'a pour l'instant qu'une idée très vague avec toutes les chances de le rester tant elle va à l'encontre des petites habitudes politiciennes…
Stranger Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Je vois que dans ton profil tu te définit comme libéral conservateur, mais ne serai tu pas seulement conservateur ?Tout le propos du libéralisme est en effet de redonner le pouvoir et le prestige à l'individu. Le role de l'etat n'est pas de gouverner le bon peuple mais de le servir dans les taches qu'il ne peut ou ne veut s'acquiter par lui meme. Quand à l'autorité dont tu parle, elle est déjà bien malmenée par la bande d'incapables qui disent nous gouverner; ils n'ont besoin de personne pour décrédibiliser l'autorité ils se débrouille bien de ce point de vue. Concernant les jurys populaires je demande a y réfléchir mais je crains que cela devienne un lieu de noyautage des syndicalistes de tout poil. Je ne me suis pas prononcé sur la légitimité de l'autorité politique. Si le libéralisme est redonner l'autorité à l'individu, les comités de surveillance populaire ne feront rien de tel. Ils remplacent l'élu par le hasard. Ceci attaque tous les principes de la démocratie représentative car, si on ne peut pas faire confiance à l'élu, il n'y a aucune raison d'avoir recours à l'élection. La démocratie représentative fonctionne, en théorie, car le peuple choisi le candidat le plus apte à régner. Supporter les jurys citoyen c'est admettre que les élus sont n'importe qui. D'ailleurs je me demande sérieusement si Royal a considéré ce que ça faisait d'elle.
Toast Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Juste un truc : autorité ne prend pas de h (désolé)
Libérus Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Juste un truc : autorité prend pas de h (désolé) Il y aussi un "c" à démocratie qui dénote une origine trouble, étrangère ! Il faut le scalper !
Invité jabial Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 C'est effectivement à ça qu'a abouti la "démocratie participative" instaurée (par la droite d'ailleurs) dans les universités après mai 68. A cause de l'élection et du fait qu'il faut être candidat. Si on est tiré au sort, changé souvent et que la paye est assez élevée pour que le français moyen ne dise pas non, le noyautage est impossible.
Apollon Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je ne me suis pas prononcé sur la légitimité de l'autorité politique. Si le libéralisme est redonner l'autorité à l'individu, les comités de surveillance populaire ne feront rien de tel. Ils remplacent l'élu par le hasard. Ceci attaque tous les principes de la démocratie représentative car, si on ne peut pas faire confiance à l'élu, il n'y a aucune raison d'avoir recours à l'élection. La démocratie représentative fonctionne, en théorie, car le peuple choisi le candidat le plus apte à régner. Supporter les jurys citoyen c'est admettre que les élus sont n'importe qui. D'ailleurs je me demande sérieusement si Royal a considéré ce que ça faisait d'elle. Oui mais "La démocratie représentative fonctionne, en pratique, car le peuple choisi le candidat le plus apte à régner". Si on est tiré au sort, changé souvent et que la paye est assez élevée pour que le français moyen ne dise pas non, le noyautage est impossible. Tiré au sort par qui ? Changé souvent par qui ? Payé par qui ? Pour le reste: effectivement quand on saute du toit on a plus à craindre de passer sous une voiture.
wapiti Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Oui mais "La démocratie représentative fonctionne, en pratique, car le peuple choisi le candidat le plus apte à régner". Euh … la démocratie représentative disfonctionne, aussi bien en théorie qu'en pratique quand le peuple se fait une fausse idée du rôle de l'Etat car il est impossible qu'il choisisse dans ce cas le candidat le plus apte à régner.
Harald Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Oui mais "La démocratie représentative fonctionne, en pratique, car le peuple choisi le candidat le plus apte à régner". La démocratie représentative fonctionnerait si le corps électoral était en mesure de comprendre, raisonner et donc ensuite de faire un choix. On en est loin, très loin.
Toast Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 La démocratie représentative fonctionnerait si le corps électoral était en mesure de comprendre, raisonner et donc ensuite de faire un choix. On en est loin, très loin. En effet, mais disons qu'elle reste un minimum viable, précisément parce qu'un écart reste possible entre le discours tenu et l'action menée. Une telle différence serait supprimée avec des "jurys citoyens".
wapiti Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 En effet, mais disons qu'elle reste un minimum viable, précisément parce qu'un écart reste possible entre le discours tenu et l'action menée. Une telle différence serait supprimée avec des "jurys citoyens". Ce qui inciterait peut-être les politiciens à ne pas promettre des choses intenables, jurys citoyens ou pas.
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 On connaît la solution pour contrôler les politocards, c'est Zaleucos qui l'a trouvé au 7e siècle (avant Jésus-Christ !), en rédigeant la plus ancienne constitution grecque conservée (celle de Locres) : celui qui propose une loi ou un réglement ou quoique ce soit du même tonneau doit se présenter devant l'assemblée des citoyens avec une corde ; si la proposition est rejetée, on pend avec sa propre corde l'emmerdeur.Si le pendu potentiel fournit sa propre corde, cela laisse évidemment de sérieuses possibilités aux politiciens de continuer à nous emmerder. C'est pas très solide une corde made in France…
Le Clown Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/in…-segolene-royal A peu près ce que je voulais dire, mais en bien mieux !! Cela dit, la démagogie de Ségo (qui n'a probablement pas pensé à tout ce que sa proposition implique) semble sans limite. Et la myopie de ses adversaires également…
Fredo Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Toujours connaître les classiques. Il n'y a que ça de vrai.Zaleucos avait également rédigé la disposition suivante : après un procès, celui qui fait appel du jugement doit se présenter avec une corde ; s'il perd son appel, il est pendu, s'il gagne, on pend le juge de première instance. D'une pierre deux coups : on évite les appels abusifs et on force les juges à trancher correctement dès le départ. Génial, simple et élégant. Ça me rappelle la nouvelle de SF de Robert Sheckley Un billet pout Tranaï. Où l'on voit comment une utopie société idéale fonctionne… mais à quel prix En général, quand la classe politique est contre quelque chose, je suis pour. C'est un peu comme la phrase de Mélodius, mais en plus sérieux : l'idée selon laquelle une chose à laquelle la plupart des politiciens s'opposent est nécessairement bonne en soi n'est pas toujours vraie, mais c'est une bonne hypothèse de travail.
William White Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 On connaît la solution pour contrôler les politocards, c'est Zaleucos qui l'a trouvé au 7e siècle (avant Jésus-Christ !), en rédigeant la plus ancienne constitution grecque conservée (celle de Locres) : celui qui propose une loi ou un réglement ou quoique ce soit du même tonneau doit se présenter devant l'assemblée des citoyens avec une corde ; si la proposition est rejetée, on pend avec sa propre corde l'emmerdeur. Je ne sais pas si ce comportement concerne une nouvelle loi ou bien un changement de loi. Ce qui est un peu différent dans l'absolu mais revient au même dans nos univers contemportains (une loi pour en modifier une autre). Il reste un emmerdeur! Les citoyens de Locres ont ainsi modifié une seule loi en deux siècles! Ca peut me laisser rêveur! Je me demande pour autant s'ils ont créé d'autres lois.
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