Patrick Smets Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 C'est assez loin des jurys populaires pour justifier un nouveau fil. Il y a une idée qui est un peu un serpent de mer en sciences politiques dont tout le monde a entendu parler mais qu'à ma connaissance, personne n'a approfondie qui consisterait à sélectionner les députés par tirage au sort parmi la population. Moi, ca m'a toujours séduit comme alternative à la particratie actuelle. Une double chambre relativement nombreuses, avec des mandats assez long, qui serait renouvelée par partie tous les ans. De parfais inconnus qui n'ont rien promis à personne et qui ne doivent pas se faire réélire. Un gouvernement qui doit obtenir la confiance de chacune des chambres et qui, par la force des choses, aurait probablement tendance à devenir plus technocratique. Bref, une démocratie sans les inconvénients du suffrage universel et sans "l'injustice" du suffrage censitaire. Bon, faut mieux pas d'Etat du tout, mais à tout prendre, ce serait pas mal, je crois.
José Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 En effet, la stochocratie ouvre des perspectives intéressantes. Pour mémoire, elle était d'usage à Athènes.
Xav Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 http://stochocratie.free.fr/ Je suis favorable à ce principe faute de mieux. Cela conduirait peut-être aussi à construire de réels contre-pouvoirs.
Apollon Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Je suis très opposé à l'idée: 1/ Elle achèverait de fait le transfert du politique, qui quoi qu'on en dise rend des comptes à l'électeur, à l'administration, 2/ Faut quand même pas exagérer, donner de tels pouvoirs à de non-profesionnels serait inoffensif ?
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 On a beau tourner la chose dans tous les sens, on en revient toujours à la faiblesse de la démocratie qui suppose un corps civique instruit, au fait des enjeux et capable de raisonner. Il y a des pays qui s'en approchent plus ou moins, concernant la France cette simple supposition donne le tournis.
Xav Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Apollon a dit : 1/ Elle achèverait de fait le transfert du politique, qui quoi qu'on en dise rend des comptes à l'électeur, à l'administration, Tu peux expliquer ce processus. Citation 2/ Faut quand même pas exagérer, donner de tels pouvoirs à de non-profesionnels serait inoffensif ? La fameuse réplique: "Politicien, c'est tout un métier…" Non, la politique n'est pas un métier. Je préfère toujours le simple bon sens de nos anciens que nous avons perdu en nous soumettant à ces professionnels.
Ash Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Le tirage au sort c'est bien mais sous forme de jeux c'est encore mieux. Une mesure de gauche se doit d'être Citoyenne ET Festive !
xiii Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Un député doit representer le peuple en théorie; donc qu'il soit tirés au hasard ne nuis pas a cette reprentation. MAIS LA OU LE BAS BLESSE c'est qu'un député est également porteur d'un projet et de ce point de vue meme en tirant au hasard tu ne tombera pas sur le projet le plus representatif du peuple. D'ou l'interet d'une election democratique proportionelle.
Patrick Smets Posté 27 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2006 On crève sous les projets. Vivement un pays où les politiciens n'ont pas de projets.
walter-rebuttand Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Jo a dit : Un député doit representer le peuple en théorie; donc qu'il soit tirés au hasard ne nuis pas a cette reprentation. MAIS LA OU LE BAS BLESSE c'est qu'un député est également porteur d'un projet et de ce point de vue meme en tirant au hasard tu ne tombera pas sur le projet le plus representatif du peuple. D'ou l'interet d'une election democratique proportionelle. Je ne vois pas en quoi le fait de n'être pas représentatif du peuple est une bonne chose. Comme disait l'autre :"le peuple? Celui qui pense que la terre est plate?"
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Ash a dit : Le tirage au sort c'est bien mais sous forme de jeux c'est encore mieux. Une mesure de gauche se doit d'être Citoyenne ET Festive ! Le tout sous le haut arbitrage de Maître Capello : Je propose Patrick Topaloff, Marthe Mercadier et Jacques Balutin comme vice-présidents de l'assemblée.
Apollon Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Xav a dit : Tu peux expliquer ce processus.La fameuse réplique: "Politicien, c'est tout un métier…" Non, la politique n'est pas un métier. Je préfère toujours le simple bon sens de nos anciens que nous avons perdu en nous soumettant à ces professionnels. 1/Qui gouverne? Le prince ou le conseiller du prince ? Les citoyens ne connaissent à peu près rien à la jungle administrative, si tu supprimes l'intermédiaire qu'est l'homme politique tu couronnes de fait l'administration. 2/ Inutile de s'étendre dessus, je pense que les caractéristiques premières de l'homme politique sont une certaine souplesse et du pragmatisme qu'on ne retrouverait pas chez le citoyen tiré au sort. Ce qui renforcerait mécaniquement l'administration, seule apte à contrer les Don Quichotte.
Xav Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Jo a dit : c'est qu'un député est également porteur d'un projet N'est-ce pas là une idée fausse induite par l'idéologie démocratique? Citation et de ce point de vue meme en tirant au hasard tu ne tombera pas sur le projet le plus representatif du peuple. Que souhaite-t-on? L'application d'un "projet représentatif" ou une gestion saine et un peu de bon sens dans le traitement des affaires de l'Etat?
Libérus Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Apollon a dit : 1/Qui gouverne? Le prince ou le conseiller du prince ? Les citoyens ne connaissent à peu près rien à la jungle administrative, si tu supprimes l'intermédiaire qu'est l'homme politique tu couronnes de fait l'administration.2/ Inutile de s'étendre dessus, je pense que les caractéristiques premières de l'homme politique sont une certaine souplesse et du pragmatisme qu'on ne retrouverait pas chez le citoyen tiré au sort. Ce qui renforcerait mécaniquement l'administration, seule apte à contrer les Don Quichotte. Je plussoie: déjà dans la situation actuelle, il est bien connu que les hauts fonctionnaires chambrent leur ministre. J'ajoute un détail qui a peut être échappé à certains. Même en restreignant le tirage au sort aux seuls nationaux, il n'est pas sûr du tout qu'ils parleront français: ce n'est pas un condition exigée pour obtenir la nationalité.
Xav Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Apollon a dit : 1/Qui gouverne? Le prince ou le conseiller du prince ? Les citoyens ne connaissent à peu près rien à la jungle administrative, si tu supprimes l'intermédiaire qu'est l'homme politique tu couronnes de fait l'administration. Justement, la mise en place d'un tel système pourrait conduire à la simplification administrative. Non? Citation 2/ Inutile de s'étendre dessus, je pense que les caractéristiques premières de l'homme politique sont une certaine souplesse et du pragmatisme qu'on ne retrouverait pas chez le citoyen tiré au sort. Je pouffe. On voit le résultat…
Apollon Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Xav a dit : Justement, la mise en place d'un tel système pourrait conduire à la simplification administrative. Non? Par génération spontanée sans doute ?
Harald Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Libérus a dit : Je plussoie: déjà dans la situation actuelle, il est bien connu que les hauts fonctionnaires chambrent leur ministre. Il y a pire. L'Intérieur et l'EN sont de fait dirigés par les syndicats.
Xav Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Apollon a dit : Par génération spontanée sans doute ? Si un système de tirage au sort est mis en place, est-ce que les tirés au sort ne seraient pas confrontés à une réalité administrative qu'ils jugeraient bon de modifier? L'homme politique ne le fait pas parce que lui vit de cette complexité.
Taranne Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Xav a dit : Si un système de tirage au sort est mis en place, est-ce que les tirés au sort ne seraient pas confrontés à une réalité administrative qu'ils jugeraient bon de modifier? L'homme politique ne le fait pas parce que lui vit de cette complexité. C'est un voeu pieux.
wapiti Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Il faudrait distinguer deux questions différentes : 1. Est-ce qu'en partant de lois à peu près libérales, d'institutions politiques simples et d'une imposition faible, la mesure proposée est un meilleur gage de stabilité qu'une assemblée de politiciens élus. 2. Est-ce qu'en partant de la situation actuelle, une telle mesure permettrait d'améliorer la situation. Pour le 1, je dirais oui, pour le 2, je ne crois pas, ça déboucherait plus vraissemblablement sur une crise sauf miracle.
William White Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Quelles sont les capacités de réforme d'un tel système si les gens ne se connaissent pas? si la durée du mandat est trop courte? Il suffit à certaine minorité (administration publique, syndicats, agriculteurs, routiers, …) d'avoir un pouvoir de blocage et de nuisance suffisament fort pour rester protégé une belle petite éternité.
Patrick Smets Posté 27 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2006 En quoi est-ce que l'administration, c'est pire que les politiciens ?
Taranne Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Schnappi a dit : En quoi est-ce que l'administration, c'est pire que les politiciens ? C'est l'administration qui tient les rènes du pouvoir, il n'y a que les politiciens qui l'ignorent.
wapiti Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Schnappi a dit : En quoi est-ce que l'administration, c'est pire que les politiciens ? C'est différent, mais pas plus souhaitable. Exemple typique : l'UE.
Etienne Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Xav a dit : Que souhaite-t-on? L'application d'un "projet représentatif" ou une gestion saine et un peu de bon sens dans le traitement des affaires de l'Etat? Le problème ne se pose pas en ces termes. Dans un régime où prédomine un tant soit peu de liberté, le pouvoir politique ne peut aller durablement à l'encontre d'une position qu'une large majorité des individus désapprouve fortement. C'est quelque chose qu'on ne peut qu'accepter, tout du moins dans le contexte actuel. wapiti a dit : Il faudrait distinguer deux questions différentes : 1. Est-ce qu'en partant de lois à peu près libérales, d'institutions politiques simples et d'une imposition faible, la mesure proposée est un meilleur gage de stabilité qu'une assemblée de politiciens élus. 2. Est-ce qu'en partant de la situation actuelle, une telle mesure permettrait d'améliorer la situation. Pour le 1, je dirais oui, pour le 2, je ne crois pas, ça déboucherait plus vraissemblablement sur une crise sauf miracle. +1.
Libérus Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Xav a dit : Si un système de tirage au sort est mis en place, est-ce que les tirés au sort ne seraient pas confrontés à une réalité administrative qu'ils jugeraient bon de modifier? L'homme politique ne le fait pas parce que lui vit de cette complexité. Hélas, hélas , ce sont les problèmes eux-mêmes qui sont complexes. Comme disait Paul Valéry : "Le progrès nous vise à la tête".
Apollon Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Xav a dit : Si un système de tirage au sort est mis en place, est-ce que les tirés au sort ne seraient pas confrontés à une réalité administrative qu'ils jugeraient bon de modifier? L'homme politique ne le fait pas parce que lui vit de cette complexité. Spéculation. Schnappi a dit : En quoi est-ce que l'administration, c'est pire que les politiciens ? Le processus de sélection est différent, les politiques sont élus, les hauts fonctionnaires sont cooptés, les premiers rendent des comptes aux individus et peuvent perdre, seuls les meilleurs survivent, les seconds obéissent à l'Etat, les plus obéissants et consensuels sont ceux qui montent. Je préfère un politique même pourri à un haut fonctionnaire qui n'obéit qu'à l'Etat, qui veut mon bien et pour cela m'empêche de travailler librement en stage et m'oblige à payer une fortune pour ma sécu. Edit: à ce sujet, je trouve qu'on tire trop sur les politiques ici et pas assez sur l'administration qui est la véritable incarnation de l'Etat.
Taranne Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Apollon a dit : Edit: à ce sujet, je trouve qu'on tire trop sur les politiques ici et pas assez sur l'administration qui est la véritable incarnation de l'Etat. Je plussoie.
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