Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 D'ailleurs, les professeurs en question considèrent que la période 1789-1840 a été beaucoup plus libérale que celle qui a suivi. Pour la palme du dirigeant le plus libéral, j'hésiterai entre Saint-Just avec sa réquisition des chassures à Strasbourg et Bonaparte avec son impôt sur les portes et fenêtres. Mais ces éminents collègues voulaient peut être parler de l'évolution des idées. Auquel cas, cela mériterait plus d'attention. Nous aurions tous intérêt à lire ou à relire Jean-Baptiste Say et Benjamin Constant. Quand bien même, est-ce légitime ? Quand le légitime est à ce point divergent de la réalité, il y a lieu de s'interroger sur nos critères de légitimité.
Fredo Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ce n'est pas parce que ça a existé ou existe encore que c'en est pour autant juste, non ?
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ce n'est pas parce que ça a existé ou existe encore que c'en est pour autant juste, non ? Si vous êtes totalement dans l'utopie, alors je n'ai aucun moyen de départager entre votre utopie et celle des communistes qui rêvent eux aussi d'un "monde plus juste".
Timur Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je suis sidéré par les propos de Libérus. Justifier une expropriation parce qu'elle est utile, parce qu'il y a une nécessité publique, cela n'est rien de moins que la définition du socialisme. Quant au terme "libertarianisme", il a justement été inventé à cause de gens comme vous. Si vous arrêtiez de dévoyez le mot "libéralisme", si vous arrêtiez de confondre libéralisme et socialisme, alors nous n'aurions pas besoin d'utiliser ce néologisme. Pour finir, sachez que la période de la "Belle Epoque", donc de la fin du second empire jusqu'à la première guerre mondiale, a certainement été plus libérale que le règne de Napoléon III.
Etienne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je suis sidéré par les propos de Libérus. Justifier une expropriation parce qu'elle est utile, parce qu'il y a une nécessité publique, cela n'est rien de moins que la définition du socialisme. Non. Il faut que tu revoies tes définitions. Le socialisme, c'est beaucoup plus restreint que tout ce que tu veux y faire entrer. Tu peux te contre-argumenter très certainement sur l'absence de légitimité de l'expropriation, mais, je suis désolé, pas de cette manière-là.
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Libertariens. Mais on ne va pas tomber dans le traditionnel travers gauchiste du "lieu d'où on parle". D'ailleurs, les professeurs en question considèrent que la période 1789-1840 a été beaucoup plus libérale que celle qui a suivi. Tu oublies que les débuts de la IIIe République représentent l'un des moments où le libéralisme classique a trouvé une assise politique en France.
DiabloSwing Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Non. Il faut que tu revoies tes définitions. Le socialisme, c'est beaucoup plus restreint que tout ce que tu veux y faire entrer. Tu peux te contre-argumenter très certainement sur l'absence de légitimité de l'expropriation, mais, je suis désolé, pas de cette manière-là. Oui on doit se contenter du terme fourre-tout "étatisme".
Taranne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Si vous êtes totalement dans l'utopie, alors je n'ai aucun moyen de départager entre votre utopie et celle des communistes qui rêvent eux aussi d'un "monde plus juste". Il n'y a rien d'utopique dans la question que pose Fredo. La légitimation par l'existence n'est pas un argument, ou plutôt si, mais il peut servir à justifier tout et n'importe quoi. C'est une pente glissante qu'il vaut mieux ne pas emprunter. Je suis sidéré par les propos de Libérus. Justifier une expropriation parce qu'elle est utile, parce qu'il y a une nécessité publique, cela n'est rien de moins que la définition du socialisme. Non. En tout cas ce n'est pas celle que retiennent les dictionnaires, les socialistes eux-mêmes ni la plupart de leurs critiques. Tous les courants politiques se réclament de l'intérêt général et en usent à l'occasion. Quant au terme "libertarianisme", il a justement été inventé à cause de gens comme vous. Comme qui? Comme quoi? Si vous arrêtiez de dévoyez le mot "libéralisme", si vous arrêtiez de confondre libéralisme et socialisme, alors nous n'aurions pas besoin d'utiliser ce néologisme. Il est bien difficile de ne pas confondre des concepts dont la définition semble singulièrement mouvante selon les individus… Pour finir, sachez que la période de la "Belle Epoque", donc de la fin du second empire jusqu'à la première guerre mondiale, a certainement été plus libérale que le règne de Napoléon III. Vraiment? Sur quelles bases? Vous avez des références (consensuelles, pas libertaro-libertariennes)?
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Citez-moi un seul pays du monde où l'on construit des routes sans expropriation. Citez-moi un seul pays libéral au monde. Si vous êtes totalement dans l'utopie, alors je n'ai aucun moyen de départager entre votre utopie et celle des communistes qui rêvent eux aussi d'un "monde plus juste". Je vous demande de vous calmer.
Timur Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 L'expropriation dans un but de bien public représente exactement la définition du socialisme, laquelle est très claire. Que ce soit pour Marx ou pour Mises, le socialisme c'est prendre de la propriété privée pour le donner à la société.
Fredo Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Ah oui, Timur, maintenant que j'y pense ça ressemble à ce qui est dit dans les 10 points du programme de Marx et Engels dans leur Manisfeste.
Etienne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 L'expropriation dans un but de bien public représente exactement la définition du socialisme, laquelle est très claire. Que ce soit pour Marx ou pour Mises, le socialisme c'est prendre de la propriété privée pour le donner à la société. Je ne savais pas que Philippe le Bel était socialiste.
Taranne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je ne savais pas que Philippe le Bel était socialiste. Lui non plus, remarque. Voilà qui devrait le faire remonter dans l'estime de nos contemporains. L'expropriation dans un but de bien public représente exactement la définition du socialisme, laquelle est très claire. Que ce soit pour Marx ou pour Mises, le socialisme c'est prendre de la propriété privée pour le donner à la société. L'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle et Eurodisney appartiennent donc à la société. Intéressant.
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je ne savais pas que Philippe le Bel était socialiste. Un peu comme le bouregois gentilhomme, en somme, mais en anachronie
Domi Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Il n'y a rien d'utopique dans la question que pose Fredo. La légitimation par l'existence n'est pas un argument, ou plutôt si, mais il peut servir à justifier tout et n'importe quoi. C'est une pente glissante qu'il vaut mieux ne pas emprunter. Oui, par exemple, au début du XIXème siècle on pouvait rétorquer aux abolitionnistes que l'esclavage avait toujours existé.
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je suis sidéré par les propos de Libérus. Justifier une expropriation parce qu'elle est utile, parce qu'il y a une nécessité publique, cela n'est rien de moins que la définition du socialisme. Dans ce cas, nous vivons depuis toujours dans le socialisme. Quant au terme "libertarianisme", il a justement été inventé à cause de gens comme vous. Si vous arrêtiez de dévoyez le mot "libéralisme", si vous arrêtiez de confondre libéralisme et socialisme, alors nous n'aurions pas besoin d'utiliser ce néologisme. Diantre !!!! Me voici diabolisé! 1) Le mot "libertarianisme" a été inventé aux Etats-Unis par ce que la gauche américaine s'est abusivement emparé du qualificatif "libéral", en lui donnant un contenu social-démocrate. Je vous renvoie au dernier livre d'Alain Laurent pour l'histoire de cette imposture. 2) Le libertarianisme n' a pas souhaité rompre les ponts avec le libéralisme classique. Je vous invite à relire avec quelle déférence Rand et Rothbard parlent de Locke - il est vrai en occultant son explication géniale de la naissance de l'Etat. Mais pour hériter, il faut le mériter. Moi, je ne braderai pas l'héritage. Pour finir, sachez que la période de la "Belle Epoque", donc de la fin du second empire jusqu'à la première guerre mondiale, a certainement été plus libérale que le règne de Napoléon III. Vous êtes victime d'un préjugé très couramment répandu. Au 19ème siècle , le libre-échange n'a été qu'un intermède assez court , entre 1860 (date du traité de commerce franco-anglais) , et 1879 (adoption par l'Allemagne d'un nouveau tarif, beaucoup plus lourd) . La période 1892-1914 a été marquée par un protectionnisme croissant en Europe continentale. Seul le le Royaume-Uni y a partiellement échappé. Les Etats-Unis n'ont jamais cessé jusqu'en 1914 de pratiquer des tarifs douaniers nettement plus élevés que l'Europe (je rappelle pour mémoire que la Guerre de Sécession a été gagnée par les protectionnistes). Le mythe selon lequel le début du 20ème siècle aurait été une "mondialisation libérale" a été inventé par des escrocs pour accréditer l'idée que le libéralisme fut responsable de la Première Guerre Mondiale. (Référence : Paul Bairoch, "Mythes et paradoxes de l'histoire économique" , La Découverte, 1999). Je vous demande de vous calmer. Libérus est très très calme, et informé. L'expropriation dans un but de bien public représente exactement la définition du socialisme, laquelle est très claire. Que ce soit pour Marx ou pour Mises, le socialisme c'est prendre de la propriété privée pour le donner à la société. Lorsque les bocheviks expropriaient, ils n'indemnisaient pas les expropriés. L'emprunt russe, vous avez entendu parler ? Non seulement ils n'indemnisaient pas, mais ils trucidaient les expropriés qui leur tombaient sous la main pour être bien sûrs qu'ils ne réclameraient rien. Entre le "socialisme" de la DDHC et le "socialisme" de Trotsky, il y a une petite distance.
Timur Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Dans ce cas, nous vivons depuis toujours dans le socialisme. Vous ne le saviez pas? Diantre !!!! Me voici diabolisé! 1) Le mot "libertarianisme" a été inventé aux Etats-Unis par ce que la gauche américaine s'est abusivement emparé du qualificatif "libéral", en lui donnant un contenu social-démocrate. Je vous renvoie au dernier livre d'Alain Laurent pour l'histoire de cette imposture. Non c'est le mot "libertarianism" qui a été inventé aux USA. En France, nous employons le mot "libertarianisme" dérivé du mot "libertarianism" pour des raisons différentes. Vous êtes victime d'un préjugé très couramment répandu. Au 19ème siècle , le libre-échange n'a été qu'un intermède assez court , entre 1860 (date du traité de commerce franco-anglais) , et 1879 (adoption par l'Allemagne d'un nouveau tarif, beaucoup plus lourd) .La période 1892-1914 a été marquée par un protectionnisme croissant en Europe continentale. Seul le le Royaume-Uni y a partiellement échappé. Les Etats-Unis n'ont jamais cessé jusqu'en 1914 de pratiquer des tarifs douaniers nettement plus élevés que l'Europe (je rappelle pour mémoire que la Guerre de Sécession a été gagnée par les protectionnistes). Le mythe selon lequel le début du 20ème siècle aurait été une "mondialisation libérale" a été inventé par des escrocs pour accréditer l'idée que le libéralisme fut responsable de la Première Guerre Mondiale. (Référence : Paul Bairoch, "Mythes et paradoxes de l'histoire économique" , La Découverte, 1999). Vous avez parfaitement raison. Mais le libéralisme ne se limite pas aux tarifs douaniers… Lorsque les bocheviks expropriaient, ils n'indemnisaient pas les expropriés. Premièrement, tous les socialistes ne sont pas des bolcheviks (encore de la logique…), et deuxièmement, ce n'est pas parce que l'on ne respecte pas la propriété privée et que l'on indemnise que cela efface ou justifie ce non-respect de la propriété privée. L'emprunt russe, vous avez entendu parler ? Qu'est-ce que l'emprunt russe vient faire là-dedans ? D'ailleurs, d'un point de vue libéral, ces emprunts n'avaient pas à être remboursés.
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Vous ne le saviez pas? Non. Alors dans ce cas je m'en vais de ce pas voter pour Marie-George Buffet. Socialiste pour socialiste , autant voter pour une vraie socialiste. Qu'est-ce que l'emprunt russe vient faire là-dedans ? D'ailleurs, d'un point de vue libéral, ces emprunts n'avaient pas à être remboursés. La décision bolchevique de ne pas le rembourser porte un nom. C'est un vol. C'est également une rupture de contrat. Et une violation du droit international. A part, ça, c'est très libéral.
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 En quoi donc les expropriations sont-elles pire que les taxes? Une taxe n'est rien de plus qu'une expropriation monétaire. Oui, c'est mauvais les expropriations, mais c'est pas plus plus grave que toutes les autres attaques contre la propriété privée.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 La décision bolchevique de ne pas le rembourser porte un nom. C'est un vol. C'est également une rupture de contrat. Et une violation du droit international. A part, ça, c'est très libéral. Les Russes n'ont pas a etre solidaires d'un emprunt effectue par Alexandre III. Le principe meme de "dette souveraine" n'a rien de liberal.
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Le socialisme est l'utilisation de la contrainte à des fins constructives. Si on taxe pour ajouter à son portefeuille, come un roi le fait, ce n'est pas du socialisme. Tout ce qu'il cherche à faire est de s'enrichir personellement. Si on taxe pour redistribuer aux pauvres et prévenir un écart de richesse, là c'est du socialisme. La décision bolchevique de ne pas le rembourser porte un nom. C'est un vol. C'est également une rupture de contrat. Et une violation du droit international. A part, ça, c'est très libéral. C'est seulement un vol si on croit l'état Russe responsable des dettes. Si le Czar est responsable des dettes dans ce cas c'est seulement une faillite catastrophique.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 En quoi donc les expropriations sont-elles pire que les taxes? Une taxe n'est rien de plus qu'une expropriation monétaire.Oui, c'est mauvais les expropriations, mais c'est pas plus plus grave que toutes les autres attaques contre la propriété privée. Une expropriation a un cout pour le proprietaire qui n'est pas chiffrable, car sa propriete est unique, contrairement a un impot.
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Une expropriation a un cout pour le proprietaire qui n'est pas chiffrable, car sa propriete est unique, contrairement a un impot. La valeure marginale de la monnaie n'est pas plus chiffrable.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 La valeure marginale de la monnaie n'est pas plus chiffrable. Elle est chiffrable en monnaie. Tu peux vendre ta propriete cherie pour recuperer l'argent pris par les impots mais tu ne peux pas racheter la propriete dont tu as ete exproprie.
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Elle est chiffrable en monnaie. Mais lorsqu'on parle de coût, on parle nécessairement de coût en valeure, non pas en monnaie. Perdre sa maison a un coût en valeure, et perdre 20000E par année a aussi un coût en valeure qui change de personne en personne.
A.B. Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Mais lorsqu'on parle de coût, on parle nécessairement de coût en valeure, non pas en monnaie.Perdre sa maison a un coût en valeure, et perdre 20000E par année a aussi un coût en valeure qui change de personne en personne. Certes mais il reste une grande difference entre taxer un bien fongible et un bien unique…
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 En quoi donc les expropriations sont-elles pire que les taxes? Une taxe n'est rien de plus qu'une expropriation monétaire. Mais ce n'est pas du tout la même chose ! Dans un Etat de droit, vous êtes indemnisé à hauteur du préjudice subi, la référence étant le prix du marché. Si l'Etat vous confisque votre terre pour construire une ligne TGV, il vous donne de quoi acheter une terre équivalente ailleurs. L'indemnité se calcule à partir du prix du marché. Naturellement il y a toujours des gens qui sont mécontents. Mais parmi les sujets de mécontentement étalés chaque jour au 20 heures, je n'ai personnellement jamais vu d'associations de propriétaires se plaignant d'une indemnisation insuffisante, comme c'est le cas par exemple après les inondations. J'ajoute que toutes les agences de cotation qui évaluent pour les investisseurs le risque-pays tiennent le plus grand compte de cet élément dans leurs calculs. Donc tout le monde sait quels sont les pays qui respectent bien les règles définies par l'Article 17 de la DDHC. C'est seulement un vol si on croit l'état Russe responsable des dettes. Si le Czar est responsable des dettes dans ce cas c'est seulement une faillite catastrophique. Ce serait trop facile si un Etat pouvait se libérer de ses dettes à chaque changement de régime! Au bout de 80 ans, l'Etat successeur a finit par reconnaître sa dette (comme quoi , même pour un "monstre froid", le respect du Droit coïncide parfois avec son interêt bien compris). Chirac s'est honoré en reconnaissant la République française comptable de ce que l'Etat français à fait aux Juifs entre 1940 et 1945.
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Certes mais il reste une grande difference entre taxer un bien fongible et un bien unique… La fongibilité c'est relatif. Des maisons il y en a partout. Mais ce n'est pas du tout la même chose ! Dans un Etat de droit, vous êtes indemnisé à hauteur du préjudice subi, la référence étant le prix du marché. Si l'Etat vous confisque votre terre pour construire une ligne TGV, il vous donne de quoi acheter une terre équivalente ailleurs. L'indemnité se calcule à partir du prix du marché. Naturellement il y a toujours des gens qui sont mécontents. Mais parmi les sujets de mécontentement étalés chaque jour au 20 heures, je n'ai personnellement jamais vu d'associations de propriétaires se plaignant d'une indemnisation insuffisante, comme c'est le cas par exemple après les inondations. On est aussi supposément indemnisé des taxes qu'on paye par les services rendus par l'état.
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 On est aussi supposément indemnisé des taxes qu'on paye par les services rendus par l'état. Je vois ce que vous voulez dire. Lorsque vous êtes indemnisé suite à une expropriation, vous êtes entièrement libre de l'usage que vous ferez de cette somme. Au lieu d'une terre, vous pouvez vous acheter une maison ou une retraite aux Bahamas. Le problème avec les taxes , c'est un fait bien connu de tous les libéraux et libertariens pour une fois réunis. C'est qu'on vous achète des biens que vous n'avez pas forcément demandé, y compris un bien très curieux qui s'appelle "la justice distributive".
Invité jabial Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Oui, par exemple, au début du XIXème siècle on pouvait rétorquer aux abolitionnistes que l'esclavage avait toujours existé.
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